პოლიტოლოგის რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, ამერიკული ელიტის მხრიდან საქართველოს მიმართ ინტერესი არ ჩანს. ამ ეტაპზე აშშ-ს ინტერესი მხოლოდ აკრძალვებში ჩანს, რაც პოლიტოლოგს აფიქრებინებს, რომ ამერიკა ჯერჯერობით ნაკლებად არის დაინტერესებული საქართველოთი და შეიძლება მხარი დაუჭიროს აქ რუსეთის ინტერესების გატარებას. მისი თქმით, თუკი გავითვალისწინებთ, „ნაციონალურ მოძრაობაში“ რამდენი ადამიანია რუსეთთან მიბმული როგორც პასპორტით, ასევე ბიზნესით, სახელფასო, თუ სხვა ტიპის შემოსავლებით, არ არის ძნელი წარმოსადგენი, რომ ისინი რუსულ ინტერესებს ატარებენ.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

12-პუნქტიანი გეგმის ერთ-ერთი პუნქტი ითვალისწინებს ოპოზიციის ჩართულობას იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს წევრების არჩევის პროცესში, რისთვის საჭიროა 90 ხმა. სწორედ ამ პროცესმა გამოავლინა როგორ ცდილობს ოპოზიცია ხელი შეუშალოს კანდიდატის სტატუსის მიღებას. როგორ ფიქრობთ, რატომ არის დაინტერესებული ქვეყნის შიგნით ოპოზიცია და ასევე, მათთან დაკავშირებული საერთაშორისო ძალები, რომ საქართველომ არ მიიღოს კანდიდატის სტატუსი? უხეშად რომ ვთქვათ, მიმდინარეობს თუ არა სპეცოპერაცია საქართველოს წინააღმდეგ?

რამაზ საყვარელიძე: სპეცოპერაციის და იმის განცდა, რომ ეს არაა მხოლოდ შიდა პოლიტიკური ბრძოლა, ნამდვილად ჩნდება, რადგან ეს რომ შიდა პოლიტიკური ბრძოლა იყოს, მოხდებოდა ის, რასაც ჩვენი პარტნიორი ქვეყნები ხშირად გვეუბნებიან - შევთანხმდებოდით საერთო პოზიციებზე. ვხედავთ, ვერ თანხმდებიან პარტიები საერთო პოზიციებზე და ძირითადად, იმის გამო, რომ დასავლეთისთვის ხელსაყრელი პოზიცია, როგორც წესი, იშვიათად აწყობს, მაგალითად, რუსეთს. ამიტომ ჩნდება ეს განცდა, რომ რუსული პოლიტიკის გატარებას ცდილობს გარკვეული ჯგუფი. ნუ გამოვრიცხავთ, რომ რასაც აბრალებენ ხელისუფლებას, იმას აკეთებენ თვითონ ოპოზიციის წევრები.

თუკი გავითვალისწინებთ რამდენი ადამიანი არის „ნაციონალურ მოძრაობაში“ რუსეთთან მიბმული გინდ პასპორტით, გინდ ბიზნესით, გინდ სახელფასო, თუ სხვა ტიპის შემოსავლებით, არ არის ძნელი წარმოსადგენი, რომ ისინი რუსულ ინტერესებს ატარებენ. თუკი შემცირდება ევროპასთან კავშირები, დავუშავათ, საქართველოს არ მიეცა კანდიდატის სტატუსი, ეს, რა თქმა უნდა, რუსეთის პოზიციას გააძლიერებს. ჩვენ აბსტრაქტულად ვამბობთ ხოლმე, რომ რუსეთი ჩვენი მტერია და ამიტომ ჩვენთვის ცუდი რაც იქნება, ის უხარია რუსეთს. არა მარტო ეს მარტივი სქემა მოქმედებს, არამედ რუსეთს მართლა აინტერესებს, რომ საქართველოზე გამავალ ტრანზიტებზე ევროპას კონტროლი არ ჰქონდეს. რაც უფრო მეტი საერთო ექნებათ საქართველოს და ევროპას, ჯერ კანდიდატობა და მერე წევრობა, ეს ნიშნავს, რომ ევროპა დაიცავს სატრანზიტო ხაზებს, რომელიც მიდის თვითონ ევროპასთან და ამ ხაზების ჩაშლა აწყობს რუსეთს, რადგან ეს ხაზები მას უნდა.

ამ სქემაში რომ რუსეთმა ჩაშალოს ეს სატრანზიტო ხაზი, ამაში მას ეხმარება შიდა ძალები - ქართული პოლიტიკური ელიტას ვგულისხმობ და ასევე გარე ძალები, რომლებიც დაინტერესებული არიან, რომ არ მოხდეს საქართველოს ევროპასთან მიბმა? ევროპელი მაღალჩინოსნების განცხადებები და ქმედებები მიგვანიშნებს, რომ ისინი ცდილობენ თავიანთი ქმედებით დაგვაშორონ ევროპას და დაგვაახლოვენ რუსეთს...

- სამწუხარო რეალობა იშლება, ოღონდ მოულოდნელი არა. ჩვენთან ძალიან ხშირად მძაფრი რეაქციაა ხოლმე იმაზე, რომ აი, ახლა არიან ქართველები, რომლებიც ქუჩებში დადიან და სხვა ქვეყნის ინტერესს ატარებენ. უკაცრავად და საქართველოში მაცხოვრებელი იყო ის ადამიანი, ვინც სპარსელებს შეატყობინა, რომ მეფე ერეკლეს ექვსი მეზარბაზნე ყავდა, რამაც შემოატრიალა ომის ბედი. ყველა ქვეყანაში არის ეს საფრთხე და მით უფრო ჩვენს ქვეყანაში, რომ არიან სხვა ქვეყანაზე მომუშავე ადამიანები.

რაც შეეხება ჩვენს რეალობას, როგორც ჩანს, იკვეთება, რომ ქვეყნის შიგნით მოქმედი ძალები რაღაცას აკეთებენ სხვა ქვეყნის სასარგებლოდ. დავაკვირდეთ, რას იძახის ოპოზიცია - „ქართული ოცნება“ მოქმედებს სხვა ქვეყნის სასრგებლოდო. ანუ, ოპოზცია მიხვდა, რომ ეს არის სერიოზული ბრალდება და მისი პოლიტიკურად გამოყენება შეიძლება. „ქართული ოცნება“ ჯერჯერობით მაგას ვერ მიხვდა და მარტო იმას იძახის, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ ყველა მეთოდით იბრძვის ხელისუფლებაში მოსასვლელად. ხელისუფლებაში მოსასვლელად კი არ იბრძვის, არამედ სხვა ქვეყნის პოლიტიკური დაკვეთის შესასრულებლად იბრძვის და ეს ცოტა სხვა რამეა.

ეს სხვა ქვეყანა არის რუსეთი, რომელმაც 2003 წელს მხარი დაუჭირა „ნაციონალურ მოძარაობის“ ხელისუფლებაში მოსვლას?

- და, რომლებმაც გაამყარა „ნაციონალური მოძრაობის“ იმდროინდელი მდგომარეობა. კი ბატონო, იყო ეს ფურცელი და გადაიშალა, მაგრამ შემდეგ ფურცელზე გადავიდეთ - ოპოზიცია იძახის, რომ ხელისუფლება არის რუსეთის მომხრე, იმიტომ, რომ ივანიშვილს მილიარდები რუსეთში აქვს ნაშოვნი. კი ბატონო, შევადაროთ და თქვენ მაგალითად მოიყვანეთ 2003 წლის ნაბიჯები, რომელიც ყველამ ვიცით, მაგრამ „ნაციონალური მოძრაობის“ რუსეთთან სიახლოვის შესახებ კიდევ უფრო მეტი ნაბიჯის მოყვანა შეიძლება, მათ შორის ომის წამოწყება, 5-დღიან ომში წაგების შემდეგ მთელი სტრატეგიული ობიექტების რუსეთისთვის გადაცემა და ა.შ.

ოპოზიციის მიერ გვაქვს ბრალდება, რომ რუსეთის მიერ ხელისუფლების სათავეში მოყვანილია ბიძინა ივანიშვილი, გადავხედოთ ფაქტებს და დავასახელოთ ერთი ფაქტი მაინც, როცა ივანიშვილის პარტიის გავლენით რუსეთისკენ რაღაცა ნაბიჯი გადაიდგა. ერთადერთი ასახელებენ იმ კრეტინული კანონის შემოტანას, იმიტომ, რომ მაგ კანონის შემოტანის აუცილებლობა არ იყო და საერთოდ, ეს ბრალდებაც არ არის დიდად ჭკვიანური, რადგან კანონების საშუალებით ქვეყნის დამორჩილება რუსული პრაქტიკა არ გახლავთ.

იმ კანონის მიღების შემთხვევაში რუსეთის ნაწილი გავხდებოდით თუ არა, ესეც ღიმილის მომგვრელია, რადგან თბილისიდან 40 კილომეტრეში გვყავს რუსეთის საოკუპაციო ჯარი და რად სჭირდება მას კანონი? ამ ფონზე სასურველია უფრო მკაფიოდ ამოტივტივდეს დისკუსია - ვინ, რა ხერხებით და რა შემადგენლობით მუშაობს სხვა ქვეყნების ინტერესების სასარგებლოდ. ასევე, რატომ არის გამორიცხული, რომ იგივე ევროპაში და ამერიკაშიც ვიღაცა მუშაობდეს რუსეთის ინტერესებზე? როგორ ფიქრობთ რუსებს ლობირება არ შეუძლიათ, ან არ აქვთ ამის პრაქტიკა? უზარმაზარი ლობისტური ლაშქარი ჰყავს რუსეთს თავისი ინტერესების გასატარებლად იგივე ევროპაში. ამიტომ, აუცილებელია ფარდა აეხადოს ინფორმაციას - ვინ, რა ფარული ხერხებით იბრძვის მსოფლიო მასშტაბით.

ჩვენს შემთხვევაში ბრძოლის რა ფარული ხერხები იკვეთება? ამ შემთხვევაში ბრძოლის მიზანია საქართველომ არ მიიღოს კანდიდატის სტატუსი...

- ეს ერთ-ერთი მიზანია და რამდენხნიანია ეს ბრძოლა, კაცმა არ იცის. იმიტომ მოგახსენეთ, რომ ნელ-ნელა საერთაშორისო პროცესებში ერთვება ჩინეთი. ისევე როგორც ევროპას არ აწყობს ჩვენი სატრანზიტო ხაზის მოქცევა რუსეთის გავლენის ქვეშ, ჩინეთსაც არ აწყობს კავკასიური სატრანზიტო ხაზის, თვითონ რომ აბრეშუმის გზას ეძახის, იმის მოქცევა რუსეთის გავლენის ქვეშ.

ჯერჯერობით არ ჩანს ჩინეთი რამე ნაბიჯებს დგამს თუ არა ამ ხაზის დასაცავად...

- იმიტომ, რომ ეს ის ხაზია, რომლითაც ჩინური პროდუქცია გადის ევროპაში. ასე რომ, როგორც ევროპის, ისევე ჩინეთის ინტერესშია ამ სატრანზიტო ხაზის დაცვა. მე ვვარაუდობ, რომ ჩინეთს ასეთი ნაბიჯები უკვე გადადგმული უნდა ჰქონდეს და სავარაუდოა ისიც, რომ ასეთი ნაბიჯებისკენ ცვლილებები უცბად არ მოხდება, მაგრამ ნელ-ნელა რაღაცა ცვლილებებისკენ წაიყვანს პროცესებს ჩინეთი, თუ გაგრძელდა რუსეთის ევროპული ეკონომიკისკენ იზოლაციის პერიოდი კიდევ დიდხანს.

ასე რომ, ჩვენს გარეთ მიდის როგორც ჩვენზე გამავალი გზებისთვის ბროლა, როგორც ამ გზების ასაფეთქებლად, ისე ამ გზების შესანარჩუნებლად. ეს საქართველოს სიძულვილის, ან სიყვარულის ბრძოლა არ არის. ჩვენ ყველაფერი ემოციებში გადაგვყავს, ის მეგობარია, ის მტერია, მაგრამ ჩვენ არც მეგობრები გვყავს და არც მტრები. ჩვენს გარშემო არიან სახელმწიფოები, რომელთა ინტერესი გადის ჩვენს ტერიტორიაზე. საქართველო ამჟამად არის ევროპის, ჩინეთის და რუსეთის ინტერესებში.

საინტერესო დამთხვევაა, გასულ კვირას ვუმასპინძლეთ ევროპელ მინისტრებს, ჩინეთმა გაიყვანა რკინიგზა, რუსეთმა ფრენები აღადგინა და ამის ფონზე საინტერესოა ამერიკის ჩართულობა, რომლის ინტერესი მხოლოდ აკრძალვებში ჩანს. ეს გაფიქრებინებთ, რომ ამ ეტაპზე ამრიკისთვის ნაკლებად საინტერესოა საქართველო და შესაძლოა, მხარი დაუჭიროს აქ რუსეთის ინტერესების გატარებას?

- არ გამოვრიცხავ, რომ საქართველოსთან მიმართებაში, ამერიკის და რუსეთის ინტერესები ემთხვევა ერთმანეთს. რაც არ უნდა პარადოქსულად ჟღერდეს და ვიცი, რომ ბევრისთვის ეს მკრეხელობაა, მაგრამ თუ 2003 წლის ვარდების რევოლუციის ისტორიას გავითვალისწინებთ, მაშინაც საქართველოს და ამერიკის ინტერესები ემთხვეოდა ერთმანეთს და მათ შეძლეს პროცესის ისე წაყვანა, რომ ერთმანეთს შეუწყვეს ხელი - ამერიკის ელჩი მაილსი და რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი ივანოვი აგებდნენ ვარდების რევოლუციის სურათს ისე, როგორც ეს სჭირდებოდა ერთსაც და მეორესაც. ამიტომ ჩამოიყვანეს იგორ ივანოვი.

დღეს ბევრი ანალიტიკოსი, რომლებიც ცდილობენ შეინარჩუნონ კრიტიკული თვალი და არ აყვნენ ამა თუ მხარის პროპაგანდას, ვარაუდობენ, რომ შეიძლება ამერიკა უფრო არის უკრაინის ომში დაინტერესებული, ვიდრე ევროპა. იმდენად, რამდენადაც უკრაინის ომი როგორც არ უნდა დამთავრდეს, ამერიკას არაფერი დაემართება, თავისთვის არის კონტინენტზე გასული და ამ დროს უკრაინის ომის პროცესები ძალიან მნიშვნელოვან გავლენას ახდენს ევროპაზე. უკვე ვნახეთ, რომ ევროპის ქვეყნებს ამერიკასთან პრეტენზიები გაუჩნდათ და წარმოიდგონეთ პოლონეთსაც კი. საქმე ისაა, გაჩნდა ზოგადი ფორმულმა, რომ ამერიკა არ უწევს ანგარიშს ამ ქვეყნების ინტერესს და სუვერენიტეტს. აი, სხვა ქვეყნების ინტერესებისთვის ანგარიშის არგაწევა-გაუწევლობა თუკი ბრალდებად ედება ამერიკას ევროპის ქვეყნების მხრიდან, რომელთანაც დიდი პარტნიორული კავშირები აქვს, წარმოიდგინეთ, შეიძლება თუ არა ასეთი ვერსია გაჩნდეს საქართველოსთან კავშირში, რომელთაც ურთიერთობაში ძირითადად, უფრო საქართველოა დაინტერესებული, ვიდრე ამერიკა.

თუ ამერიკის მხრიდან არ შეიცვალა სიტუაცია და დარჩა ისე, როგორც არის, ვარაუდია, რომ შეიძლება ამერიკა დაინტერესებული იყოს იმაში, რომ დაასუსტოს კონკურენტები.  ეკონომიკური კონკურენტი არის როგორც ჩინეთი, ისე ერთიანი ევროპა. ამერიკისთვის ჩინეთი კონკურენტია და ევროპისკენ მიმავალი ჩინეთის სატრანზიტო ხაზი დიდად მომხიბვლელი არ უნდა იყოს, რადგან ეს ჩინეთის გაძლიერებას შეუწყობს ხელს.

ვერ ვიტყვი ამის გამო ამერიკა ვენებს გადაიჭრის, რადგან მას უამრავი საშუალება აქვს, უზარმაზარი ეკონომიკური რესურსების და გამოცდილების ქვეყანაა და თავის მიზნების მიღწევას როგორ მოახერხებს, ეს სხვა საკითხია, მაგრამ თავისთავად, ამერიკის ინტერესში რომ არ უნდა იყოს ჩინურ-ევროპული ხაზის გამყარება, ეს გასაკვირი არაა.

შეიძლება არაფერი არ ქნას ამ ხაზის გასაფუჭებლად, შეიძლება სხვა გეგმები ჰქონდეს, მაგრამ თავისთავად, ამ პირობებში, რაშიდაც დღეს ვუყურებთ მსოფლიოს, როცა ყველა ყველას ებრძვის, იმის ვარაუდი, რომ რახან ამერიკელები და ევროპელები პარტნიორები არიან, ყველა საკითხში ერთმანეთს ეთანხმებიან, უკვე ძნელი სათქმელია. ვნახეთ, რომ ევროპას პრეტენზიები აქვს ამერიკასთან მაგ მხრივ. სავარაუდოა, რომ ევროპასაც აქვს პრეტენზიები თვითონ რუსეთთან დამოკიდებულების მხრივ. ბევრი ძალიან სერიოზული საკითხები შეიძლება მომწიფდეს.

გეოპოლიტიკური გადანაწილების ფონზე, სადაც რუსეთი არ იქნება მთავარი მოთამაშე, როგორი იქნება საქართველოს მიმართ მსოფლიოს დამოკიდებულება?

- სავარაუდოა, რომ ევროპის დამოკიდებულება და თუ ისეთი დამოკიდებულება დარჩა, როგორზეც ვისაუბრეთ, იმ გაუგებრობით, რაც ამერიკის პოლიტიკას ახლავს ბოლო ხანებში და იმ ძიებით, რაც ევროპისთვის გახდა დამახასიათებელი - საყრდენის ძიებით, სავარაუდოა, რომ ევროპა ეცდება გააძლიეროს კავკასიური ხაზი და თვითონ რაც შეიძლება დიდი დოზით იყოს ამ ხაზზე მოცემული. როცა სატრანზიტო ხაზი მოდის ქვეყანაში, ქვეყანას აქვს იმის ინტერესი, რომ დაიცვას თავისი ხაზი და თავისი ტვირთები. წესით, ასეთი დაცვის სურვილი უნდა ჰქონდეს ევროპასაც და ჩინეთსაც.

ჩინეთისა და ევროპის ურთიერთობაში ამერიკა რა როლს ითამაშებს, ეგ უკვე სხვა საკითხია. ჩინეთის და ევროპის მხრიდან ველოდები პოზიტიურ იმპულსებს კავკასიისკენ და კერძოდ, საქართველოსკენ. ამერიკული იმპულსები შეიძლება ასეთი პოზიტიური არ იყოს, თუკი ამერიკა აირჩევს კონფრონტაციის გზას. ოღონდ მეეჭვება ეს დიდხანს გაგრძელდეს, რადგან არასწორი, არალოგიკური და სულელური იდეა იქნება, რომ დაუპირისპირდეს ყველას მსოფლიოში.

ბუნდოვანია რუსეთის ინტერესი ჩინეთის მიმართაც კი. ჩვენ ნუ ჩავთვლით, რომ დღევანდელ მსოფლიოში რამე გარკვეულია. ჩინეთმა რუსეთის მიმართ ძალიან ბევრი მკაცრი ნაბიჯი და ჟესტი გააკეთა. არ უნდა ჩაითვალოს, რომ იქ რუსეთისთვის ყველაფერი კარგად მიდის. ჩინეთმა ქალაქების რუკაც კი გამოაქვეყნა, რომელიც დღეს რუსულ სახელებს ატარებს და ამავე დროს ჩინური ქალაქებია და რაც მნიშვნელოვანია, გამოაქვეყნა ჩინური დასახელებით. ასეთი ჟესტი უკვე ნიშნავს დაპირისპირებას. ამ დაპირისპირებების წიაღში როგორ მომწიფდება რუსეთის ურთიერთობა ჩინეთთან, ევროპასთან და ან იგივე ამერიკასთან, ეს შეიძლება სწორედ ომის შემდგომი პერიოდის თემა იყოს და მერე გამოჩნდეს უფრო მკაფიოდ. დღეისთვის ეს ყველაფერი ბუნდოვანია, მაგრამ ის, რომ თუკი რუსეთი ანგარიშს უწევს ჩინეთს, ვვარაუდობ, რომ რუსეთის მხრიდან საქართველოზე აგრესიაც შემცირდება.

ბაიდენი უკრაინის ომის ფონზე ბეჯითად იმეორებს „რუსეთი არ უნდა დაიშალოს“ და ეს იმასაც შეიძლება ნიშნავდეს, რომ რუსეთს შეუნარჩუნდეს გავლენის სივრცეების ის ნაწილი, რაც აშშ-ს არ აინტერესებს. უკრაინაში ჩადის ბაიდენი, ე.ი. აინტერესებს პირადად უკრაინა, მაგრამ ამერიკული ელიტის მხრიდან საქართველოს მიმართ ინტერესი არ ჩანს. აშშ-ს ინტერესი მხოლოდ აკრძალვებში ჩანს. ეს მაფიქრებინებს, რომ ამერიკა ჯერჯერობით ნაკლებად არის დაინტერესებული საქართველოთი და შეიძლება მხარი დაუჭიროს აქ რუსეთის ინტერესების გატარებას. ვთვლი, რომ ეს არაა გამორიცხული, თუმცა მგონია, რომ მომავალში სიტუაცია შეიცვლება, მსოფლიო ცვლილებები ჩვენდამი დამოკიდებულებასაც შეცვლის.