„ნაციონალური მოძრაობის“ ერთი ნაწილი ისეა აღშფოთებული, სამეგრელოს სამალავებში აღმოჩენილი ჩანაწერებით, სისტემაში შეპარულ ჯალათებსა და მათ დასჯაზე ლაპარაკობენ. აცხადებენ, რომ მათ არაფერი იცოდნენ და „თავში ხელს იცემენ“, - ეს როგორ დაემართათ. ცხადია, კვლავ თავის დაძვრენასა და გადარჩენას ცდილობს ყოფილი მმართველი პარტია, თუმცა საეჭვოა, ბიძინა ივანიშვილის გეგმებში ეს შედიოდეს. სადამდე მივა დღევანდელი ხელისუფლება, ეყოფა გამბედაობა, გაასამართლოს რეჟიმი, თუ „ნაციონალური მოძრაობა უბრალოდ, მიხეილ სააკაშვილის დაპატიმრებით შეიძლება დასრულდეს; რა შეიძლება იყოს დღევანდელი ხელისუფლების გეგმებში და რისი რეალური შესაძლებლობები გააჩნიათ, ამ თემებზე ექსპერტი ნანა დევდარიანი გვესაუბრება.

ქალბატონო ნანა, როგორ ფიქრობთ, ნაციონალთა განცხადებები იმის შესახებ, რომ არაფერი იცოდნენ, მათი მხრიდან თავის მართლების ან გადარჩენის მცდელობაა, თუ ამ შემთხვევაში გულწრფელებიც კი შეიძლება იყვნენ?

- ნაწილს ნამდვილად უნდა თავის გადარჩენა. ერთი ნაწილი ისეთია, რომელსაც შეიძლებოდა, ნამდვილად არ სცოდნოდა - ჭკუათმყოფელი ადამიანი ნამდვილად არ იტყვის ეს ყველაფერი ვიცოდიო. ისიც ნათელია, საზოგადოების საკმაოდ დიდი ნაწილი ითხოვს ამ რეჟიმის გასამართლებას და „ნაციონალური მოძრაობის“ აკრძალვას. ნინო ბურჯანაძემ, მაგალითად, პირდაპირ თქვა, რომ უნდა მოხდეს არა მხოლოდ ლიდერების, არამედ იდეოლოგების ლუსტრაცია და არა მხოლოდ ლუსტრაცია, არამედ აეკრძალოთ პოლიტიკაში საქმიანობა, ხოლო ვისაც დანაშაული აქვს ჩადენილი, მან სისხლის სამართლებრივად პასუხი უნდა აგოს. მე ვიზიარებ ამ მიდგომას მთლიანად. რაც შეეხება თავის გამართლებას, ის ადამიანები ვინც არ იყვნენ იმ სტრუქტურებში, რომლებიც ამ ყველაფერს აკეთებდნენ, ცხადია, ასე მოიქცევიან, ყველაფერს უარყოფენ და დამნაშავის დასჯას მოითხოვენ.

თუმცა საკმაოდ უცნაურია ასეთი განცხადებების მოსმენა „ნაციონალური მოძრაობის“ ისეთი სახეებისგან, როგორიცაა, ნუგზარ წიკლაური, გოკა გაბაშვილი და მსგავსნი... შეიძლება დავიჯეროთ, რომ მათაც არ იცოდნენ რა რეჟიმს ემსახურებოდნენ, იცავდნენ და რა რეჟიმის პოპულარიზაციას ეწეოდნენ?

- არ მჯერა, რომ მათ არაფერი იცოდნენ, არ მჯერა, გასული წლის სექტემბერში გამოქვეყნებული მასალების შემდეგ. არ მჯერა კიდევ იმიტომ, რომ ისინიც ისეთივე აგრესიულები იყვნენ თავიანთ გამოსვლებში, როგორც სააკაშვილი, არ მჯერა იმიტომ, რომ ფეხზე იდგნენ და ტაშს უკრავდნენ, როცა სააკაშვილმა ნულოვანი ტოლერანტობა გამოაცხადა და თქვა, ესროლეთ პირდაპირო. როდესაც ამ სიტყვებს ტაშს დაუკრავ, უნდა იცოდე, რომ ეს აუცილებლად ასე მოხდება, რადგან ამას ქვეყნის პირველი პირი ამბობს. პროტესტის გრძნობა რომ არ გიჩნდება, ეს ნიშნავს, რომ ამ ძალადობაზე თვალები ფართოდ გაქვს დახუჭული.

ფაქტია, დღეს ეს ადამიანები დამნაშავეთა დასჯასა და მათ რიგებში ჯალათების შეპარვაზე საუბრობენ, სინდისმა გაიღვიძა მათში?

- სინდისი არ იღვიძებს მაინც და მაინც ვიდეომტკიცებულებების გამოქვეყნების მომენტში. სინდისი ადამიანს თუ აქვს, გაცილებით ადრე გაიღვიძებს, მაგალითად, მაშინ, როდესაც გაიგებ, როგორ მოკლეს სანდრო გირგვლიანი და იმის გამართლებას არ დაიწყებ, რაც მას შემდეგ ხდებოდა ამ საქმეზე. ამიტომ, აქ მე სინდისზე კი არა, თვითგადარჩენის ინსტიქტზე ვილაპარაკებდი. ნებისმიერი ადამიანი, ვისაც უნდა ქუჩაში გამოსვლა შეეძლოს, ამას უნდა გაემიჯნოს.

რაც შეეხება ყოფილ მმართველ პარტიას, მას რა მომავალი ეიძლება ჰქონდეს მორიგი ფაქტების გამომზეურების შემდეგ - აქვს მას პოლიტიკაში დარჩენის შანსი?

- ეს პარტია აუცილებლად დაიშლება, მაგრამ არიან ადამიანები, სადაც არ უნდა წავიდნენ ამ პარტიიდან, მუდმივად იქნებიან „ნაციონალური მოძრაობის“ განსახიერება. ამდენად, უცნობია, რა მოხდება. შესაძლოა, სააკაშვილმა მოახერხოს ახალი პოლიტიკური ძალის დაფუძნება, თანაც, ძალიან მალე, რადგან პრეზიდენტის იმუნიტეტს რომ დაკარგავს, გახდეს ოპოზიციური პარტიის ლიდერი და იყვიროს, რომ აი, მე მდევნიან, როგორც ოპოზიციასო. ამიტომ ყველა, ვინც არის „ნაციონალური მოძრაობის“ სახე, მიშასთან ერთად გადაინაცვლებს რაღაც ახალ პარტიაში.

საპარლამენტო უმრავლესობის ერთ-ერთმა ლიდერმა, მანანა კობახიძემ უმცირესობას მოუწოდა, ეგებ სინდისი გეყოთ და პოლიტიკიდან წახვიდეთო. როგორ ფიქრობთ, „ნაციონალურ მოძრაობას“ ასეთი მოწოდებები აიძულებს პოლიტიკა დათმოს?

- ეს ის ხალხი არ არის, რომელიც საკუთარი ნებით სადმე ავა. ძალას თუ არ იგრძნობენ და თუ არ აიძულებენ, რომ პოლიტიკიდან წავიდნენ, საკუთარი სურვილით არსად არ წავლენ, რადგან პოლიტიკაში თავს ძალიანაც კარგად გრძნობენ, არიან დახვეწილი დემაგოგები და ამის მეტი არაფერი იციან დედამიწის ზურგზე. ამის გარდა, ნუ დაგავიწყდებათ, რომ დეპუტატის მანდატი არის ასევე გარკვეული იმუნიტეტი. ამას არ დათმობენ ასე იოლად, ამიტომ, ერთი გამოსავალია, ეს პარტია უნდა გამოცხადდეს კანონგარეშე.

რას ნიშნავს კანონგარეშედ გამოცხადება, უნდა მოხდეს მსგავსი ფაქტების საზოგადოებრივი განხილვა თუ ხელისუფლება წავიდეს სამართლებრივი გზით და დიდი რაოდენობით დაგროვილი დანაშაულის გამო ქვეყანამ პოლიტიკური გადაწყვეტილება მიიღოს?

- სხვადასხვა პროცედურების ჩატარება შეიძლება, მაგრამ ყოველთვის სჯობს, წახვიდე სამართლებრივი გზით, რომ გადაწყვეტილების გამამყარებელი საფუძველი გქონდეს, თორემ რასამუსენი ისევ კოაბიტაციაზე ლაპარაკობს. მგონია, რომ საერთოდ მოუმზადებელია ჩამოსული და საერთოდ არ აქვს წარმოდგენა აქაურ განწყობებზე. როგორ შეიძლება ბოლოს გამჟღავნებული ჩანაწერების შემდეგ ისევ კოაბიტაციაზე ლაპარაკი და ამ სიტყვის ხსენებაც კი. რასაკვირველია, უმჯობესი იქნება, სამართლებრივი საფუძვლები იყოს მყარი, საბოლოოდ კი პოლიტიკური გადაწყვეტილება იქნება მისაღები.

მოახერხებს ეს ხელისუფლება რეჟიმის გასამართლებას ან დასავლეთი ამას როგორ აღიქვამს?

- ამ შემადგენლობით - ეჭვი მეპარება. რაც შეეხება დასავლეთის რეაქციას, უნდა გამოვიდეთ ამ მდგომარეობიდან, როცა ვეტოლებით, აბა დასავლეთი როგორ შეხედავს და მერე ვიღებთ გადაწყვეტყილებას. ისე უნდა მივიღოთ გადაწყვეტილება, როგორც ჩვენს ქვეყანას არგებს. თუ ჩვენ გვინდა 4 წელიწადში „ნაციონალური მოძრაობა“ ამ, ან სხვა სახელით ისევ დაბრუნდეს ხელისუფლებაში, მაშინ ვიყოთ ასე. თუ ეს არ გვინდა, ამას გადამწყვეტი ნაბიჯების გადადგმა სჭირდება.

ეს მომავალი ხელისუფლებებისთვისაც კარგი გაფრთხილება იქნებოდა, იმ შემთხვევაში, თუ ყველა ადეკვატურ სასჯელს მიიღებს და არავისთვის არავითარი იმუნიტეტი არ იარსებებს. ჯერჯერობით, ამ მიმართულებით გადადგმული ნაბიჯები არ ჩანს. მე თუ მკითხავთ, მერაბიშვილს პირველი ბრალი გირგვლიანის საქმეში უნდა წაყენებოდა, მაგრამ ეს ასე არ მოხდა...

ეს გამოუცდელობის გამო ხდება თუ კოჰაბიტაციის?

- კოჰაბიტაციის ბრალიც არის და იმისიც, რომ მთელი რიგი სტრუქტურები ჯერაც არ არის გაწმენდილი „ნაციონალური მოძრაობისგან“.

რაც შეეხება კოაბიტაციას, ჩვენ ვიცით, რომ ეს კადრები პირველად დიპლომატიურ კორპუსს აჩვენეს. რეაქციას მოგვიანებით უნდა ველოდოთ? რითი ხსნით, როდესაც რასმუსენი ისევ კოაბიტაციაზე საუბრობს?

- რასმუსენი ჩამოვიდა ღონისძიებაზე, რომელიც წინასწარ იყო დაგეგმილი. ის არ ჩამოსულა რაღაც სხვა მიზნებისთვის და რა ფრაზებიც ჰქონდა წინასწარ მომზადებული, გაიმეორა იგივე. ამიტომ ვამბობ, რომ მოუმზადებელი ჩამოვიდა და ამ თემაზე ასეთ კონტექსტში არ უნდა ესაუბრა.

რაც შეეხება დიპლომატებს, ვფიქრობ, მათ საკუთარი ხელისუფლება ნანახის შესახებ უკვე ჩააყენეს საქმის კურსში, სავარაუდოდ, საქართველოს ხელისუფლების მიმართ დამოკიდებულების შეცვლასაც უნდა ველოდეთ?

- ეს ასე არ ხდება, დიპლომატს ერთხელ რომ აჩვენებ რაღაცას, საქმეს ბოლომდე უნდა მიყოლა. დღევანდელ ხელისუფლებას არ ჰყოფნის „მიმწოლობა“ (კარგი გაგებით) და კიდევ ის რისკი, რაც პოლიტიკაში განაპირობებს გამარჯვებას ან მარცხს. ამაზეა დამოკიდებული, მიხვალ ბოლომდე თუ არა, მიიყვან საქმეს ბოლომდე თუ არა. ზოგიერთმა დიპლომატმა კადრები რომ ნახა და ზოგიერთ მათგანს შესაძლოა, შიშისგან ღამე არ სძინავს, რადგან შესაძლოა, არქივში მასზე ჩანაწერებიც არის, ეს ერთი საკითხია, მეორე საკითხია, რომ ყველა საერთაშორისო სტრუქტურა ჩააყენო საქმის კურსში, იმის შესახებ, რომ ასეთი რაღაც ხდებოდა ქვეყანაში.

გამოძიების პროცესი ბოლო დროს, თითქოს, გამოცოცხლდა, გირგვლიანის საქმეში ვანო მერაბიშვილს ბრალი დაუმძიმდა, არჩილ კბილაშვილი აცხადებს, რომ მალე ისიც გაირკვევა, მოკლეს თუ არა ზურაბ ჟვანია. როგორ ფიქრობთ, სადამდე შეიძლება მივიდეს პროცესი, იქამდე ხომ არა, რომ თავად ქვეყნის პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილის პასუხისმგებლობის საკითხი დადგეს?

- თუ მოინდომებენ, ფინალი ნამდვილად ეს იქნება, რადგან არაფერი არ ხდებოდა მიშას ბრძანების გარეშე და ეს იცის დიდმაც და პატარამაც საქართველოში. ეს არის მხოლოდ პოლიტიკურ ნებაზე დამოკიდებული და კიდევ იმაზე, რომ ოქტომბრამდე მას ჯერ კიდევ იცავს საპრეზიდენტო იმუნიტეტი.

ოქტომბრის შემდეგ სააკაშვილს იმ შემთხვევაში მოუწევს პასუხისმგებლობა, თუ მისი დასავლელი პატრონები არ წაიყვანენ და ხელშეუხებლობის გარანტიებს არ მისცემენ. ასეთი მაგალითი ძალიან ბევრი იცის დღევანდელმა ისტორიამ.

საზოგადოებაში დიდი ხანია, ლაპარაკობენ, რეჟიმის გასამართლებაზე, დღევანდელ ხელისუფლებას გამბედაობა არ ჰყოფნის თუ კიდევ რა უნდა მოხდეს იმისათვის, რომ ამ პროცესის დაწყება გარდაუვალი გახდეს?

- ყველა სისტემური ხასიათის დანაშაული უნდა იყოს გამოძიებული, ყველაფერს უნდა დაერქვას თავისი სახელი, ყველა დამნაშავე უნდა იყოს დასახელებული, ამის შემდეგ ლოგიკურად მოხდება ეს ყველაფერი. ჯერჯერობით, ხელისუფლების მხრიდან რაიმე გამოკვეთილი ნაბიჯი არ ჩანს. როგორც ვხვდები, ბიძინა ივანიშვილის განცხადება პოლიტიკიდან წასვლის შესახებ უკავშირდება იმას, რომ სააკაშვილი უნდა დაამთავროს არა მხოლოდ პოლიტიკურად, არამედ ნებისმიერი სხვა თვალსაზრისით.

უფრო კონკრეტულად?

- სააკაშვილმა უნდა აგოს პასუხი ყველა იმ დანაშაულზე, რაც ჩადენილი აქვს. ეს არ არის მხოლოდ სისხლის სამართლის საქმეები, მხოლოდ წამება და გაუპატიურება, მას სხვა სახის დანაშაულიც ძალზე ბევრი აქვს ჩადენილი. ათასობით ბიზნესმენია გაკულაკებული და ჩამორთმეული აქვთ ქონება. ნუ დაგავიწყდებათ, რომ საკუთარი ოჯახის წევრებისთვის და სხვა დაახლოებული პირებისთვის აქვს ქონება გადაცემული თითო ლარად. დედამისზე რატომღაც, არ ვრცელდება ინფორმაცია, სხვის აგარაკებზე რომ ერთი ამბები ტყდება-ხოლმე - მარტო აგარაკები და მიწის ნაკვეთები კი არა, კორპუსები აქვს დედამისისთვის გადაცემული და გაივსო თბილისი თურქული სკოლებით და სასწავლებლებით. ძალიან გრძელია იმ დანაშაულთა სია, რომელიც სააკაშვილის სახელს უკავშირდება.

რაც შეეხება ივანიშვილის განცხადებას, ვფიქრობ, ის მოვიდა პოლიტიკაში იმ მიზნით, რომ სააკაშვილი და მისი „ნაციონალური მოძრაობა“ ჩამოეცილებინა ხელისუფლებისათვის. ეს პროცესი მხოლოდ დაიწყო პირველ ოქტომბერს და როცა დასრულდება, ის წავა პოლიტიკიდან - ასე აქვს ნათქვამი და ამას ვუკავშირებ მისი პოლიტიკიდან წასვლის შესახებ განცხადებას.

უმცა ივანიშვილმა ისიც თქვა, რომ დალაგებულ ქვეყანას დატოვებს. როგორ წარმოგიდგენიათ, „ნაციონალური მოძრაობის“ პოლიტიკიდან მოცილებით, ქვეყნის განვითარების პროცესი თავისთავად დაიწეყება? დღევანდელი პოლიტიკური სპექტრი საკმარისია ამისათვის?

- როგორც ჩანს, მას მიაჩნია, რომ ეს პოლიტიკური სპექტრია დალაგებული საქრთველო და ჩემი თვალთახედვა მის მოსაზრებას ნამდვილად არ ემთხვევა. მას, ალბათ, მიაჩნია, რომ სააკაშვილი თუ არ იქნება და ეს კონფიგურაცია დარჩება, რაც ახლაა, ეს დალაგებული საქართველოა, თუმცა ძალიან ბევრ ადამიანს ეს ასე არ ჰგონია.

ეს კონფიგურაცია უკვე არ პასუხობს ამომრჩევლის განწყობას და შესაძლოა, რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნებიც დაინიშნოს, მაგრამ ჩატარდება თუ არა, ეს დამოკიდებულია იმაზე, ვინ მოიგებს საპრეზიდენტო არჩევნებს. თუმცა, ვფიქრობ, სწორედ რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები იქნებოდა ყველაზე კარგი გამოსავალი შექმნილი სიტუაციიდან.

ივანიშვილის განცხადების შემდეგ გაქვთ პროგნოზი, საპრეზიდენტო არჩევნებს ვინ მოიგებს?

- ორიოდე კვირის წინ მარგველაშვილმა ისიც კი ვერ მოახერხა, გასაგებად აეხსნა, რამდენით იზრდება სკოლებში ადმინისტრაციის ხელფასები. ისიც კი თქვა - ახლა 620 ლარი აქვთ ხელფასი და როცა მოემატებათ - გაუხდებათ 600 ლარიო. ყველას შეიძლება მექნიკური შეცდომა მოუვიდეს, მაგრამ მარგველაშვილი მეთოდურად ვერ ახერხებს იმ კარგი საქმის ახსნას, რომელიც გააკეთა. თავის დროზე ის ვერ ახსნა, რომ უმაღლეს სასწავლებლებში სწავლა კი არ გაძვირდა, არამედ გაიაფდა. ამ ფონზე ჩემთვის ცოტა ძნელი წარმოსადგენია მის მიერ საპრეზიდენტო არჩევნების მოგება და თუ მოიგებს, მერე საპრეზიდენტო უფლებამოსილების განხორციელება.

სააკაშვილი ახერხებდა არ გაკეთებულის და საოცარი ტყუილების გაპიარებას ისე, რომ საზოგადოებას დაეჯერებინა, თითქოს, რაღაც კარგი გააკეთა - ეს კაცი კარგს აკეთებს და ვერ ახერხებს ახსნას, რომ რაღაც კარგი გააკეთა.სრულიად შესაძლებელია, არჩევნები მოიგოს უფრო მძიმეწონოსანმა ბურჯანაძემ. ასეთ შემთხვევაში როგორ შეხედავს ამ ყველაფერს ივანიშვილი და კვლავ მიიჩნევს თუ არა იმას, რომ უკვე დაალაგა საქართველო, ამის შესახებ ვერაფერს გეტყვით.

„ნაციონალური მოძრაობა“ დიდი პოლიტიკური გამოცდილების მქონე პარტიად ითვლება, თუმცა ქვეყნის სრულფასოვნად მართვა მან ვერ მოახერხა. როგორ ფიქრობთ, ამის გაკეთებას შეძლებს ის პოლიტიკური სპექტრი რაც დღეს საქართველოს გააჩნია?

- ის გამოცდილება, რაც „ნაციონალურ მოძრაობას“ აქვს, არ არის პოზიტიური პოლიტიკური გამოცდილება. ის, რომ ამომრჩეველს მეთოდურად ატყუებდნენ, მათ პოლიტიკურ გამოცდილებაში დადებითი კუთხით არ მეტყველებს. ეს არის ტყუილებსა და ძალადობაში გამოცდილი პოლიტიკური ძალა. ამიტომ, მასთან გატოლებას არავის ვურჩევდი. პოლიტიკურ გამოცდილებას რაც შეეხება, რა თქმა უნდა არიან  კარკვეული ადამიანები და ლიდერები, მაგრამ რიგი და რიგი მიზეზების გამო, იმის მიუხედავად, რომ იყვნენ სააკაშვილის მოწინააღმდეგეები, არ მოხვდნენ კოალიცია „ქართულ ოცნებაში“. არ ვარ ინფორმირებული, მაგრამ ვვარაუდობ, რომ არც ბიძინა ივანიშვილი უნდა იყოს კმაყოფილი „კოალიცია ქართული ოცნების“ დღევანდელი კონფიგურაციით.

ხედავთ რომელიმე პოლიტურ ძალას საქართველოში, რომელსაც შესწევს ქვეყნის მართვის უნარი?

- არც ერთი ჩამოყალიბებული პარტია არ არის საქართველოში, რომელსაც შეუძლია მთლიანად აიღოს ხელისუფლება ხელში. სააკაშვილის მაგალითი ამ მოსაზრებას მხოლოდ ამტკიცებს. მან მიიტაცა ძალაუფლება, რადგან საიმისო რესურსი არ ჰქონდა, რომ ქვეყანა ემართა და ქვეყნის მართვა ჩაანაცვლა ძალადობითა და პიარაქციებით. ამიტომ, აქ არის ერთადერთი გამოსავალი - საქართველოს ხელისუფლება მართლაც კოალიციური უნდა იყოს. თუმცა, ამაში „კოალიცია ქართულ ოცნებას“ კი არა, პოლიტიკურ ძალთა კოალიციას ვგულისხმობ. ყველა პარტიაში არიან ღირებული ადამიანები, მაგრამ არც ერთ პარტიას არ ჰყავს ისეთი შემადგენლობა, რომელსაც შეუძლია, მთლიანი ხელისუფლება დააკომპლექტოს.

„ნაციონალური მოძრაობისგან“ გაწმენდილ საქართველოში პოლიტიკურმა პარტიებმა კონკურენციის გზით უნდა შეძლონ ადგილების გადანაწილება დღევანდელ საქართველოში, ნუ ვეცდებით, რომ ყველა საკითხი მოაგვაროს ივანიშვილმა, ვერც შეძლებს ამას და არც ჩვენი მხრიდან იქნება სწორი, რომ ეს დავავალოთ.