შინაგან საქმეთა მინისტრი აცხადებს, რომ მათი ვალდებულებაა, არცერთი ვიდეომასალის გადადგურება არ მოხდეს, სანამ სრული სურათი არ შეიქმნება, თუ რასთან გვქონდა საქმე.

 „ჩვენ ძალიან საინტერესო განცხდებები მოვისმინეთ, მათ შორის, პრეზიდენტის, მთელი რიგი კრიტიკოსების მხრიდან და გამოითქვა ვარაუდი, რომ ჩვენ საქმე არ გვაქვს სისტემურ დანაშაულთან, არამედ ეს იყო თურმე ლოკალური ხასიათის დანაშაული ჩადენილი „გარკვეული სადისტების“ მიერ ჩადენილი, თუმცა ჩვენ ამ ყველაფერს ღიმილით ვუყურებთ. რა თქმა უნდა, ეს იყო სისტემური დანაშაული და ეს არ იყო ლოკალური ხასიათის გამოვლინება... მინდა, განვუმარტო საზოგადოებას, ზოგს შეიძლება, ჰქონდეს განცდა, რომ ეს არქივი ჩვენ სამინისტროში მოსვლისთანავე დაგვხვდა. ჩვენ ეს არ დაგვხვედრია, ეტაპობრივად მოვიძიეთ, მოვიპოვეთ, გამოვიძიეთ და გამოვავლინეთ. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ეს უნდა ვაჩვენოთ ფართო საზოგადოებას, კიდევ ერთხელ უნდა მოვიწვიოთ დიპლომატები და მათ უნდა ავუხსნათ, რასთან გვქონდა საქმე“, - განაცხადა ირაკლი ღარიბაშვილმა.

რა იქნება მას შემდეგ, რაც დადასტურდება და ყველასათვის გახდება ცნობილი, რასთან გვქონდა საქმე, ყოფილი ხელისუფლების მმართველობის პერიოდში, ვის მიმართ და რა ტიპის პასუხისმგებლობის საკითხი შეიძლება დადგეს, აგებს თუ არა პასუხს მიხეილ სააკაშვილი, რომელიც ერთადერთი გადაწყვეტილების მიმღები იყო ქვეყანაში, ამ თემაზე ექსპერტი ვახტანგ ძაბირაძე გვესაუბრება.

ბატონო ვახტანგ, სისტემურ დანაშაულზე საუბარი ციხის კადრების გამოქვეყნებისას დაიწყო, მაგრამ მალევე შეწყდა, ეს თემა კვლავ გააქტიურდა სამალავებში აღმოჩენილი კადრების ნახვის შემდეგ. თუ დადასტურდება, რომ სისტემურ დანაშაულთან გვქონდა საქმე, ასეთ შემთხვევაში აგებს თუ არა პასუხს ქვეყნის პირველი პირი, რომლის გარეშეც დანაშაულებრივი სისტემა ვერ შეიქმნებოდა?

- ცოტა უცნაური მიმართულება მიიღო ამ ყველაფერმა. როდესაც პირველად გავრცელდა ციხის კადრები, მაშინვე ნათელი იყო, რომ საქმე გვქონდა სისტემურ დანაშაულთან. თუმცა გააჩნია, ვინ რას გულისხმობს ამ სისტემურ დანაშაულში. მე უფრო შორს წავიდოდი და ვიტყოდი, რომ სისტემური დანაშაულის ნიშნები პირველად გირგვლიანის საქმესთან დაკავშირებით გამოიკვეთა. არა მხოლოდ შს სამინისტროს სისტემა, მთელი სახელმწიფო იყო ჩართული და მონაწილეობდა გირგვლიანის პროცესში. ეს მხოლოდ ჩემი მოსაზრება არ არის, იცით, რომ ანალოგიური შეფასება გაკეთდა სტრასბურგშიც და სასამართლოს დასკვნაში ნათქვამია, რომ მთელი სახელმწიფო სისტემა ცდილობდა პროცესი სხვა გზით წარემართა.

ამის მიუხედავად, ეს საკითხი საკმაოდ გვიან დაისვა და დღეს ძალიან კარგია, რომ უკვე ვლაპარაკობთ სისტემურ დანაშაულზე და არა, როგორც პრეზიდენტმა თქვა, მთავრობაში შეპარულ რეციდივისტებზე.

საქმე უნდა წავიდეს იმ გზით, რომ რაც შეიძლება, მაქსიმალურად იყოს ყველაფერი გამოძიებული, მასშტაბები ძალზე დიდია და საზოგადოებასაც სურს ერთხელ და სამუდამოდ გათავისუფლდეს ამ ტვირთისაგან. ეს ეხება არა მხოლოს ფარულ ჩანაწერებს, არამედ იმ ხელისუფლების მიერ ჩადენილ ყველა დანაშაულს. ეს ძალზე მძიმე და შრომატევადი სამუშაოა, მაგრამ აუცილებლად გასაკეთებელი. ამ მასალებით, წესით, უნდა გამოვლინდეს ყველა ოფიციალური პერსონის მონაწილეობის ხარისხი და სტატუსი ამ ქმედებებში.

კამათი გამოიწვია, მაგრამ ასე მგონია, რომ სწორია როდესაც ბედუკაძესთან შეთანხმებაზე წავიდნენ სამართალდამცველი სტრუქტურები. ვფიქრობ, ასეთი შეთანხმებები სხვებთანაც უნდა შედგეს, რათა სრულყოფილი სურათი შეიქმნას რა ხდებოდა.

დღეს უკვე აუცილებელია საზოგადოებისათვის, საბოლოოდ გათავისუფლდეს ამ შავი ჭირისაგან. თუ საჭიროა, პარლამენტმა აუცილებლად უნდა მიიღოს შესწორება და მწვანე შუქი აუნთოს ძალოვან სისტემებს, მათ შორის საზოგადოებრივ ორგანიზაციებს და მედიასაც, რომ მონაწილეობა მიიღონ ამ პროცესში და დავდოთ ის სურათი, რაც ხდებოდა ამ წლების განმავლობაში ქვეყანაში.

თქვენ მკითხეთ, იყო თუ არა პრეზიდენტი ამ სისტემური დანაშაულის მონაწილე - საუბარი დავიწყე გირგვლიანის თემით და კარგად გვახსოვს, პრეზიდენტმა შეიწყალა ის ადამიანები, ვისაც გირგვლიანის მკვლელობაში ედებოდა ბრალი. წარმოუდგენელია, პრეზიდენტს არ სცოდნოდა, რა ნაბიჯზე მიდიოდა - ეს არის ის, რაც ჩვენ ყველამ ვიცით. ამ საქმეში რა დოზით ჰქონდა ინფორმაცია, ამას ვერ გეტყვით, მაგრამ მგონია, რომ უმაღლესი ეშელონებიდან ინთებოდა მწვანე შუქი იმ საზიზღრობებისთვის, რასაც ქვეყანაში ჰქონდა ადგილი.

ამასთან, ძალზე მკაფიოდ იკვეთება, რისი მიღწევა სურდა ამით ხელისუფლებას. მათ ძალაუფლების შენარჩუნება სურდათ და მთელი კულმინაცია ამ ძალადობისა იყო 2011 წლის 26 მაისი - ძალის შიშველი გამოყენება.

არ ვიცი, სხვა როგორ შეიძლება იკვეთებოდეს სისტემური დანაშაული. ამასათან, მხოლოდ იმ ადამიანების პასუხისმგებლობით ვერ ამოიწურება პროცესი, რომლებიც ამ საზიზღრობებში მონაწილეობდნენ. სისტემური დანაშაული იმას არ ნიშნავს, რომ მხოლოდ ძალოვან სისტემაში ხდებოდა მსგავსი რამ. სხვა სტრუქტურები, მათ შორის მედიაც იყო ამ ყველაფერში ჩართული და ესეც უნდა ითქვას.

თუ მივდივართ ამ გზით, მაშინ ბოლომდე უნდა მივიდეთ, თუ სიმართლეს ვამბობთ, მაშინ ეს სიმართლე ღიად უნდა ითქვას, როგორი მტკივნეულიც არ უნდა იყოს გარკვეული ადამიანებისა თუ ფართო საზოგადოებისათვის.

სახელისუფლებო მედიის მიერ სუბიექტურობას გულისხმობთ?

- მედიის მეშვეობით ხდებოდა შელამაზება იმ სიბინძურისა, რაც ხდებოდა. დღეს განცხადებები, რომ ეს მე არ ვიცოდი, ცოტა უხერხული მგონია მავანისა და მავანის მხრიდან.

პასუხისმგებლობის საკითხი როგორ უნდა დადგეს, ლაპარაკია მთელი მთავრობის, მთელი სახელმწიფო აპარატის პასუხისმგებლობაზე, ამის გარდა ყველა იმ სტრუქტურის წარმომადგენლის, რომელიც სისტემურ დანაშაულში იყო ჩართული?

- პასუხისმგებლობაზე როდესაც ვლაპარაკობთ, არ არის აუცილებელი ყველა დაიჭირონ. არის პოლიტიკური, მორალური, ზნეობრივი, სამოქალაქო პასუხისმგებლობა. გააჩნია, ვინ რა დოზით მონაწილეობდა. როდესაც მედია ვახსენე, ვიგულისხმე ის ტელეკომპანიები, რომლებიც მთელი ამ პერიოდის განმავლობაში თვალში ნაცარს გვაყრიდნენ - „მოდელირებული ქრონიკის“ ავტორს, ალბათ, ვერ დაიჭერ, მაგრამ ზნეობრივი პასუხისმგებლობა რომ დააკისრო, ეს აუცილებელია.

რაც შეეხება მთავრობის მიმართ სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობას, უნდა გამოუკვეთოს და ხელშესახები გახდეს, ვინ რაზე იყო პასუხისმგებელი და ვინ იყო ამ ყველაფრის ორგანიზატორი. ვინ აყალიბებდა და შექმნა ეს სისტემა - არ ვგულისხმობ მხოლოდ შსს-ს. აქ შეიძლება იყოს საპარლამენტო უმრავლესობის დიდი წვლილიც, საკმაოდ რთული სამუშაოა, მაგრამ ვიდრე ბოლომდე არ მივალთ, წინასწარ ვერ ვიტყვით ვის მორალური პასუხისმგებლობა დაეკისრება და ვის სისხლის სამართლებრივი.

თეორიულად რომ ვთქვათ, ყველასათვის ცნობილია, რომ ქვეყანაში არსებობდა გადაწყვეტილების მიმღები ერთადერთი პირი და ეს იყო მიხეილ სააკაშვილი. თუ ამას დაადგენს გამოძიებაც, რა ტიპის პასუხისმგებლობაზე შეიძლება იყოს ლაპარაკი ასეთ შემთხვევაში?

- დავუშვათ, გამოიკვეთა, რომ სააკაშვილმა 2007 წელს ან 2011 წელს მიტინგის დარბევის ბრძანება გასცა, ეს გამოძიებამ უნდა დაადგინოს თუ დამტკიცდება, რომ მასობრივ რეპრესიებს ჰქონდა ადგილი, სააკაშვილიც ისევე უნდა წარსდგეს სასამართლოს წინაშე, როგორც მუბარაქი.

სვანეთში ჩატარებულ სპეცოპერაციასთან დაკავშირებით, აფრასიძეებს ვგულისხმობ, მათ თვითონვე განაცხადა პირდაპირ ეთერში, რომ თავად გასცა ბრძანება...

- ამ შემთხვევაში, ალბათ, დეტალების დამტკიცება იქნება საჭირო, რა ტიპის ბრძანება გასცა, სპეცოპერაციის ჩატარების თუ ცეცხლის გახსნის, ესეც ძიების დასადგენია. ყველა ის საკითხი, რომელიც პიროვნულად სააკაშვილს უკავშირდება აუცილებლად ძიებამ უნდა დაადგინოს და ეს მოხდება ან ახლა, ან მას შემდეგ რაც აღარ იქნება პრეზიდენტი, მაგრამ, ალბათ, აუცილებლად მოხდება.

რაც შეეხება საერთაშორისო ორგანიზაციებს, მომხდარის შემდეგ ეს აღარ იქნება დიდი სკანდალი საქართველოსთვის?

- დღეს ლაპარაკობენ იმაზე, რომ რა საჭირო იყო შს სამინისტროს მიერ ამ კადრების ჩვენება - როგორ არ იციან! მაშინ ისიც არ უნდა იცოდნენ, რა იბეჭდება „ვაშინგტონ პოსტში“ ან სხვა გაზეთებში, არ იციან, მომავალში რა განცხადებები გაკეთდება კონგრესში. ახლა ნუ ჩავუღრმავდებით რატომ, მაგრამ ასეა თუ ისე, დასავლეთი, იმას რაც სააკაშვილის ხელისუფლების წინააღმდეგ კეთდება, მაინც პოლიტიკურ პროცესად აღიქვამს.

სწორედ იმაში დასარწმუნებლად, რომ ეს არის სამართლებრივი და არა პოლიტიკური პროცესი, დაპატიჟეს საელჩოები და აჩვენეს, რა ხდებოდა ქვეყანაში. ეს ჩვენება ამისათვის იყო საჭირო, მაგრამ კიდევ ძალიან ბევრი დოკუმენტი იქნება საჭირო იმისათვის, რომ სააკაშვილს წაუყენო ბრალდება და თუ ეს ყველაფერი მოიძებნება, შემდეგ ძალიანაც რომ მოინდომინ მისმა მეგობრებმა, ხელს ვერავინ ვერავის ვეღარ დააფარებს. ასეთი რამ არ მახსოვს, რომ მომხდარიყოს, გავიხსენოთ, რომ ამერიკამ ვერ შეძლო ირანის შაჰის გადარჩენაც კი.

დანაშაულთა სია, რომელსაც სააკაშვილის სახელს უკავშირებენ საკმაოდ დიდია, საბიუჯეტო თანხების ხარჯვიდან დაწყებული, კონკრეტული ბრძანებების გაცემით დამთავრებული, როგორც ფიქრობთ, არის თუ არა მზად ერთი მხრივ საზოგადოება, მეორე მხრივ დღევანდელი ხელისუფლება, რომ მოხდეს პრეცედენტი და პრტეზიდენტი, თუ მისი დანაშაული დადასტურდება, შესაბამისად დაისაჯოს?

- ქართული საზოგადოების მზაობა ამ მხრივ ცალსახაა. რაც შეეხება ხელისუფლებას, ის ცდილობს, რომ არა მარტო, ქართული საზოგადოების მზაობა, არამედ ჩვენი დასავლელი მეგობრების მზაობაც არსებობდეს. ვფიქრობ, სწორედ ამ ნიადაგს ამზადებს და თუ ეს მოხდა, მაშინ პრობლემას ვერ ვხედავ, რომ განაჩენი გამოტანილი იქნას.

რამდენად სწრაფად შეძლებს ამას ხელისუფლება, არ ვიცი, რადგან კიდევ ვიმეორებ, ეს არის საკმაოდ მძიმე და რთული სამუშაო. ეს არ არის მხოლოდ ერთი ეპიზოდი და მხოლოდ ერთი ბრძანება, ფინანსებთან ან სამხედრო ოპერაციებთან დაკავშირებით და საკმაოდ მრავალგანშტოებადია. ვფიქრობ, ბევრი დრო და მუშაობაა საჭირო, რომ ოფიციალურად ბრალი დასდო მოქმედ თუ ყოფილ პრეზიდენტს სახელმწიფოს წინააღმდეგ ჩადენილ ქმედებაში. ფაქტობრივად, ღალატში ბრალის დადება გამოდის და ვერ გეტყვით... ეს საკმაოდ რთულია.

თქვენი აზრით, სწორი იქნებოდა ეს თუ არა?

- ეს პროცესი ან არ უნდა დაგვეწყო 7 თვის წინ, ან რაკი დავიწყეთ და აქამდე მივედით, უნდა ყველაფერი გავაკეთოთ იმისათვის, რომ იმ ჭაობიდან, რომელშიც აღმოვჩნდით, ბოლომდე ამოვიდეთ. თუმცა, ეს 2004 წლიდან არ იწყება. ქართულ საზოგადოებას ეყოფა კი ძალა, რომ 1987 წლამდე ჩავიდეს? - ესაა პრობლემა. არ მინდა, რომ კვლავ ჭაობში დავრჩეთ და 2004 წელზე გავჩერდეთ, რადგან 1987 წლიდან მოყოლებული დღემდე უამრავი რამ მოხდა და ეს ყველაფერი უნდა გაირკვეს. თუ ამას შევძლებთ, დანამდვილებით შემიძლია ვთქვა, რომ სახელმწიფოსა და ქვეყნის მშენებლობასაც შევძლებთ, თუმცა ამაში ეჭვი მეპარება - 2004 წლამდე შეიძლება ჩავიდეთ, მაგრამ ამის იქით გაგვიჭირდება.