პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, როდესაც ურთიერთობების აღდგენა არის დღის წესრიგში, ჯობია, ეს სუფთა ფურცლიდან დავიწყოთ. ვისწავლოთ აფხაზეთში ჩვენს წინააღმდეგ დაშვებული შეცდომის დავიწყება, ისევე როგორც აფხაზებმაც უნდა ისწავლონ იმ პერიოდის ქართული შეცდომების დავიწყება. პოლიტოლოგი თვლის, რომ ამ პროცესში ჯერჯერობით ნაადრევი იქნება ხელისუფლების გააქტიურება, მათ შორის ეკლესიის და თუ კონკრეტული მოქალაქეებიდან, როგორც საქართველოს, ისე აფხაზეთის მოქალაქეებიდან დათბება ეს ნიადაგი, ამის შემდეგ უფრო ადვილი იქნება ბევრი სხვა რამის გაკეთება.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

დღეს მსოფლიო საუბრობს იმ ტრაგედიაზე, რომელიც უკრაინის სხვადასხვა ქალაქებში დატრიალდა და მათ შორის ბუჩაში. მაგრამ ბუჩამდე იყო საქართველოს სამოქალაქო ომი, იყო აფხაზეთის ომი, შემდეგ იყო 2008 აგვისტოს ომი, ყველა შემთხვევაში მთავარი მოქმედი გმირი იყო რუსეთი. საქართველოსთვის უცხო არ არის ის, რაც დღეს უკრაინაში ხდება და მით უმეტეს, როდესაც საუბარია ბუჩაში განვითარებულ მოვლენებზე. როგორ ხსნით იმ რეალობას, თითქოს დაგვავიწყდა ჩვენი წარსული და უკრაინის მოვლენებზე ვაგებთ ჩვენს პოლიტიკურ მომავალს? ამ შემთხვევაში ვგულისხობ ოპოზიციას...

რამაზ საყვარელიძე: არა მარტო ოპოზიციამ, უკრაინის მოვლენებს განსხვავებული რეაქცია მისცა საზოგადოებამ. დააკვირდით, საცხოვრებელი სახლის ფანჯრებზე, ისევე როგორც მანქანებზე, გამოფენილია უკრაინის დროშა. ამ ნაწილში პოლიტიკური დაჯგუფების ხელწერა არ იკითხება, თვითონ მოსახლეობა აღმოჩნდა უკრაინის მოვლენების მიმართ მგრძნობიარე. თუმცა, გეთანხმებით, რომ ერთმანეთისგან არ არის მოწყვეტილი სწორედ იმიტომ, რომ ბუჩამდე იყო აფხაზეთი, მანადმე სამოქალაქო ომი და ა.შ. უმრავი ტკივილი მივიღეთ რუსეთის მხრიდან.

ამ ტკივილებმა გაუჩინა განსაკუთრებული მგრძნობელობა ქართულ მოსახლეობას. მერე ამას რომელიმე პარტია როგორ გამოიყენებს, ეგ უკვე სხვა თემაა. გვახსოვს, რომ ოპოზიციამ ბევრი ბუნებრივი ემოციის გამოყენება სცადა, მაგრამ ემოცია ემოციაა და სწორედ იმიტომ, რომ ძველ პრობლემებს ფესვები აქვს გადგმული, უკრაინაზე მოხდა მთელი ამ დაგროვილი ემოციის ამოფრქვევა.

ანუ, დრომ მწვავე გახადა უკრაინის თემა და ყურადღებაც მთლიანად უკრაინის თემამ მიიზიდა?

- რადგან მთელი მსოფლიო გადაერთო უკრაინის თემაზე, გაჩნდა ოპტიმიზმი, რომ რუსეთის დამარცხების გზა და საშუალება მოიძებნა. თითქოსდა, რუსეთის დამარცხების გასაღები დღეს უკრაინაში დევს. აი, რუსეთის დამარცხების გასაღები რომ უკრაინაშია, ამან ითამაშა გადამწყვეტი როლი იმ ზოგად დამოკიდებულებაში უკრაინის მიმართ.

აქამდე ვამბობდით, რომ საქართველოს კონფლიქტების მოგვარების გასაღები დევს რუსეთში. ახლა ამ გასაღებმა უკრაინაში გადაინაცვლა?

- საინტერესო მოვლენას გაუსვით ხაზი. მთელი ჩვენი ამ გულისტკივილის, რასაც აფხაზეთი და სამაჩაბლო ჰქვია - გასაღები რომ რუსეთში იყო, გვქონდა პესიმიზმი იმის მიმართ, რომ ოდესმე ამ გასაღებით გავხსნიდით ამ პრობლემებს. ახლა გაჩნდა ოპტიმიზმი, რომ უკრაინის დახმარების გამო, დღეს მთელი დასავლეთი დადგა უკრაინის გვერდით და უკრაინასთან ერთად დასავლეთი ფლობს ამ გასაღებს. ამან გააჩინა ოპტიმიზმი, რომ შეიძლება ჩვენი პრობლემები ადრე თუ გვიან, ნორმალურად მოგვარდეს.

რუსეთ-უკრაინის ომმა დაგვავიწყა ჩვენი წარსული. მაგალითად, ქართულ-აფხაზურ ომში დაზარალდა არა მარტო ქართული მხარე, რომელიც საკუთარ ქვეყანაში გახდა დევნილი, დაზარალდნენ იგივე აფხაზები. ძალიან მარტივია, უკრაინის ომზე მომავლის აგება, იქნებ გვეფიქრა, რომ ჩვენი წარსულიდან აგვეგო ქვეყნის მომავალი? ბუჩის ტრაგედიაზეც მოვუყვეთ თაობას, მაგრამ ჯერ საკუთარზე ვისაუბროთ, გავაკეთოთ დასკვნა იმ შეცდომებზე, რაც იყო მაშინ დაშვებული და ამის მერე გავაკეთოთ ანალიზი უკრაინაზე. ძალიან მარტივია. ისეთ დიასახლისს ვგავათ, რომელიც საკუთარი სახლის ნაცვლად, სხვის სახლს ალაგებს და საბოლოო ჯამში არც ერთი არ არის დალაგებული...

- უდავოდ საინტერესო შედარებაა. როგორც სახელმწიფოს, სხვისი სახლის დალაგებისთვის ხელი არ მოგვიკიდია, თუმცა ცალკეული ჯგუფები ჩართული არიან და ამბობენ ძალიან თავდაუზოგავად იბრძვიანო. საკუთარი სახლი რომ გვაქვს დაულაგებელი და სხვისი სახლიც რომ აირია, ახლა სხვის სახლის დალაგებას ვგულშემატკივრობთ იმის იმედით, რომ იქნებ მათი წყალი გადმოგვესხასო. საქართველოს კონფლიქტები ახსენეთ, ცხოვრებამაც გვასწავლა და, ალბათ, გასათვალისწინებელია მეორე მსოფლიო ომის მოვლენები. საშინელებები მოხდა მაშინ, მაგრამ თუ იმ საშინელებების დავიწყება არ ვისწავლეთ, ისე სიტუაციის გამოსწორება ძალიან ძნელი იქნება.

ჩვენც უნდა ვისწავლოთ აფხაზეთში ჩვენს წინააღმდეგ დაშვებული შეცდომის, თუ დაუდევრობის დავიწყება და აფხაზებმაც უნდა ისწავლონ იმ პერიოდის ქართული შეცდომების დავიწყება. როდესაც ურთიერთობების აღდგენა არის დღის წესრიგში, ჯობია ეს სუფთა ფურცლიდან დავიწყოთ. ამ მხრივ საკმაოდ საინტერესო და მნიშვნელოვანია ის მოვლენები, რომელსაც თქვენ სოციალური ქსელით აცნობთ მოსახელობას.

რა თქმა უნდა, ყველაზე ვერ ვიტყვით, მაგრამ დღეს აფხაზები მივიდნენ იმ დასკვნამდე, რომ ქართველების სასაფლაოებს სჭირდება მოვლა-პატრონობა. რა თქმა უნდა, ქართველის ხელშეწყობით ამას აკეთებენ და ეს არაა ერთჯერადი მოვლენა. მით უმეტეს, რომ უსაფრთხოების კუთხით საკამოდ სარისკოა, მაგრამ ამაზე მიდიან. ეს არის ის, რაზეც თქვენ საუბრობთ - ომის სისასტიკის დავიწყება და რამდენად უნდა ჩაეჭიდოს სახელმწიფო ამ მოვლენას, რაც 29 წლის შემდეგ ორმა ადამიანმა ქართველმა და აფხაზმა გააკეთეს?

- გმირი კავკასიელები, ვენაცვალე! შესანიშნავი მოვლენა არის, შესანიშნავი ადამიანურობის თვალსაზრისით. ასეთმა ადამიანებმა ყველაზე მეტად იციან მშვიდობის და სიყვარულის ფასი! ამდენად, თუ შეიძლება ითქვას, ადამიანურ გმირობას ითხოვს ის გზა, რაზედაც ახლა ჩვენ ვლაპარაკობთ. ნამდვილად არ იქნება მარტივი გადასადგემელი ნაბიჯები. ასეთი გმირობა იმ ქვეყანაში, სადაც ასეთი ურთიერთობისთვის დევნიან საკუთარ მოქალაქეებს, ეს არის საკმაოდ მნიშვნელოვანი მოვლენა და მით უფრო, რომ ჩვენი მოვალეობა არის მათი დაფასება.

ასეთი გმირები ბუნებრივად ჩნდებიან. ჩაიარა დაპირისპირების პერიოდმა და ადამიანურობის მომენტი წამოვიდა წინა პლანზე. ასეთი ადამიანურობის გამოვლენა ბევრი იყო ომის დროსაც კი, როგორც ერთი, ისე მეორე მხრიდან. მაგრამ დღეს, 29 წლის შედეგ ისევ რომ ადამიანურობაზე კეთდება აქცენტი ე.ი. მივდივართ იმ ისტორიისკენ, რომელიც საუკუნეების განმავლობაში გვქონდა - ჩვენ, ქართველები და აფხაზები როგორც ადამიანები, ვიყავით ერთად და ადამიანურობა გვაკავშირებდა.

თქვენ ახსენეთ რამდენად უნდა ჩავეჭიდოთ ამ მოვლენასო, ადამიანური თვალსაზრისით ხელისუფლების მხრიდანაც ბევრი რამ გაკეთდა. იგივე უფასო ჯანდაცვა და განათლება აფხაზებისთვის, სწორედ ადამიანური აქცენტის გათვალისწინებით გაკეთდა. მაგრამ მე, მგონია, რომ ჯერჯერობით, ნაადრევი იქნება ხელისუფლების გააქტიურება ამ პროცესებში. თუ კონკრეტული მოქალაქეებიდან როგორც საქართველოს, ისე აფხაზეთის მოქალაქეებიდან დათბება ეს ნიადაგი, მერე უფრო ადვილი იქნება ბევრი სხვა რამის გაკეთება. ხელისუფლების ჩარევამ შეიძლება ცუდი ეჭვები გაუჩინოს ადგილობრივ ხელიუსფლებას, რომელიც ებრძვის ქართულ პოლიტიკურ განვლენას აფხაზეთში.

ხელისუფლება დროებით რომ ჩამოვაცილოთ ამ პროცესს და გზა დავუთმოთ სახალხო დიპლომატიას, სწორედ ასეთი ადამიანების ჩართულოთ? ანუ, გასაღები ვეძებოთ სახალხო დიპლომატიაში და არა უკრაინაში?

- სამწუხაროდ, ჩვენ გმირებს ვეძებთ სხვაგან, უკრაინაში, ბუჩაში და ა.შ. ამ დროს გმირებს ჩვენი ყოველდღიურობა ქმნის. მრავალგზის გასახსენებელია ეს ამბავი - სანამ გმირებს შორს მოიძიებ, იქამდე შენს გვერდით მყოფი გმირები არ უნდა დაგავიწყდეს. ამით შენი ცხოვრება ხდება უფრო მდიდარი და მნიშვნელოვანი. იცით, მე, დიპლომატიის დარქმევაც კი მიჭირს ამ პროცესისთვის, უფრო ადამიანურ ურთიერთობებს დავარქმევდი, რადგან ტერმინ „დიპლომატიას“ ფორმალური ელფერი აქვს.

ადამიანური ურთიერთობის პროცესში კი, დიდი მნიშვნელობა აქვს წახალისებას. ანუ, ვინც მიდის ასეთ რისკზე, ის უნდა გრძნობდეს, რომ მას, როგორც გმირს, ისე უყურებენ და მის გმირობას ადამიანურად აფასებენ და არა პოლიტიკურად. თავიანთი გადადგმული ნაბიჯების გამო, რაც უფრო ხშირად იგრძნობენ ამ ადამინურ სითბოს ის კონკრეტული პიროვნებები, მით უფრო გაფართოვდება ასეთ ადმიანურ პროცესში ჩართული ხალხის წრე. არ ვარგა ნეიტრალური დამოკიდებულება. ჩვენ უნდა ვაჩვენოთ მათ, რომ ისინი საკუთარ სიციცოხლეს აყენებენ რისკის ქვეშ. ჩვენ არ უნდა მოგვერიდოს მადლობის თქმის! შექება სჭირდება იმას, რასაც ამ ეტაპზე მხოლოდ ორი ადამიანი - ქართველი და აფხაზი აკეთებს.

ამ ეტაპზე თვლით, რომ ხელისუფლების ჩართულობა ნაადრევია, მაგრამ რას იტყვით საქართველოს საპატრიარქოზე, რომელსაც ძალიან დიდი გავლენა აქვს...

- მიჭირს იმის თქმა, რა რეაქციას გამოიწვევს ეს ფხაზურ წრეებში. იმიტომ, რომ ეკლესია არის სახელმწიფოში არსებული ერთ-ერთი ძლიერი ინსტიტუტი და თან ცნობილია ეკლესიის დამოკიდებულება აფხაზეთის მიმართ - ყოველთვის მხარს უჭერდა ქართულ-აფხაზურ მთლიანობას. მაგრამ თუკი ამ ინსტიტუტის ჰორიზონტზე გამოჩენა სიფრთხილეს გაზრდის, ეს გაზრდის თავშეკავებულობას ზოგიერთების მხრიდან. ამიტომ მგონია, რომ ჯერჯერობით ნაადრევია.

დავუბრუნდები იმ ისტორიას, რაზეც თქვენი ფეისბუქ გვერდი აქტიურად გვიყვება, ჩვენ უნდა გავუფრთხილდეთ ჩვენს გმირებს. ერთი რამ არის კიდევ განმასხვავებელი საქართველოსა და უკრაინას შორის, უკრაინას დღეს სხვა სიბრტყეში უწევს გმირობა და საქართველოს შეიძლება სხვა სიბრტყეში ჰქონდეს იმის აუცილებლობა, რომ გამოიჩინოს ეს გმირობა. უკრაინა დღეს ცეცხლითა და მახვილით იბრძვის, ეს ბრძოლაში გაჩენილი გმირობაა. ჩვენ კი, ილია ჭავჭავაძიდან დაწყებული და ივანე ჯავახიშვილით დამთავრებული გვეუბნებოდნენ, რომ ისტორიულად საქართველოს ხშირად ჰქონდა ისეთი პერიოდები, როცა ხმლით ბრძოლა არ გვაკლდა, მაგრამ დადგა დრო, როცა უკვე შორმით და კალმით ბრძოლა ხდებოდა გმირობის ტოლფასი.

ანუ, გმირობა არის ისეთი რამ, რაც ქვეყანას წინ წამოწევს, აამაღლებს, გადაარჩენს თუ უჭირს და ა.შ. ასეთი გმირული ნაბიჯი გადაიდგა სწორედ აფხაზეთის მიმართულებით. ვიღაცებმა გმირობა მოახერხეს თავიანთ პროფესიაში და ამით გაიტანეს საქართველო, ვიღაცებმა უცხოელი ინვესტორები შემოიყვანეს საქართველოში და ასე ჩადგა ქვეყნის სამსახურში. ვიღაცებმა გმირობა გამოიჩინეს იმით და აქ უპირველესად ხელისუფლებას ვგულისხმობ, რომ უარი თქვეს იარაღით ბრძოლაზე, ეს გმირობის ტოლფასი უარი იყო - ამით გადაარჩინეს ძალიან ბევრი რამ. შეიძლება იარაღით ბრძოლაზე უარი დღეს უფრო მეტ გმირობას ნიშნავდეს, ვიდრე იარაღის აღება. მაშინ, როდესაც უკრაინისთვის იარაღის აღება არის უფრო დიდი გმირობა, ვიდრე იარაღისთვის ზურგის შექცევა. ამიტომ, სხვადასხვა პირობებში გვიწევს ცხოვრებაც და გმირობაც უკრაინელებს და ქართველებს, მაგრამ ამით ერთის გმირობა, მეორეს ვერ შეედრება და ვერ აჯობებს.