პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძის შეფასებით, უკრაინის კონფლიქტი დასავლეთს პოლიტიკურად სჭირდება. ამ კონფლიქტის შედეგად დასავლეთს შეუძლია, რუსეთი როგორც სახელმწიფო მოანგრიოს. მისი თქმით, განსხვავებული ვითარება იყო რუსეთ-საქართველოს ომის დროს - მაშინ დასავლეთს რუსეთის დანგრევა არ სჭირდებოდა, რადგან მაშინ დასავლეთს მიაჩნდა, რომ რუსეთი შეიძლებოდა დასავლეთის პარტნიორი გამხადარიყო ჩინეთთან დაპირისპირებაში.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

„დაარბიეს და დაბომბეს ეკლესია, მოკლეს სასულერო პირები და ამას აკეთებს ერთმორწუმე რუსეთი“, - ამ განცხადებებს აკეთებს ოპოზიცია და მასთან აფილირებული მედია, ესენი არიან ადამიანები, რომლებმაც დავითგარეჯას გასხვისების საქმეზე დაკავებულ იური მელაშვილს და ნატალია ილოჩოვას ტაში დაუკრეს, გმირი უწოდეს და გირაოს თანხა გადაუხადეს, აწარმოებენ კათალოკოს პატრიარქის და სასულიერო პირების ბულინგს. არანაირი პროტესტი არ ჰქონიათ მაშინ, როდესაც რუსეთმა ილორის წმინდა გიორგის ეკლესიას შეუცვალა იერსახე. დღეს რამდენად გულწრფელია ამ ადამიანების პროტესტი იმაზე, რაც უკრაინაში ხდება, რა ფსიქოლოგიის ადამიანები არიან ესენი?

რამაზ საყვარელიძე: ამ ადამიანებთან დაკავშირებით განსაკუთრებულად არის გამოკვეთილი ის, რომ ორმაგი სტანდარტებით მოქმედებენ. ზოგადად, ცნობილია, რომ ადამიანები, მით უმეტეს პოლიტიკაში ორმაგი სტანდარტებით მოქმედებენ და ერთ-ერთ მაგალითად მოჰყავთ პრეზიდენტ რუზველტის ფრაზა - „ის ძაღლისშვილია, მაგრამ ჩვენი ძაღლისშვილია“. ანალოგიურად, ამათაც ასეთი ორმაგი სტანდარტები აქვთ. ეკლესიაზე ხელის აღმართვა არ შეიძლება, თუკი ეს უკრაინაში ხდება, მაგრამ თუკი საქართველოში ხდება, მაშინ ყველაფერი შეიძლება - მანქანით შევარდნა, გალანძღვა, ცილისწამება, ბულინგი და ა.შ. არაფერი ახალი არ ხდება.

სამწუხაროდ, ადამიანში დევს უნამუსობის მექანიზმი, რაც ამათთან ძალიან მკაფიო არის. თუ უკრაინაში მიუღებელია ეკლესიის წინააღმდეგ გამოსვლა, საქართველოში რატომ არის ეს დასაშვები? - იმიტომ რომ თავის ქვეყანაში და იგივე დავით გარეჯის ამბით ნაციონალების რაღაცა ჯგუფმა ხეირი ნახა. ამიტომ, დასაშვებად მიაჩნიათ. საპატრიარქო მხარს არ უჭერს ნაციონალებს, ამიტომ მათი ბულინგი დასაშვებად მიაჩნიათ, თავისი ინტერესიდან ამოდიან.

უკრაინის გულშემატკივრობაც საკუთარი ინტერესებიდან ნაკარნახევი რეაქციაა?

- რასაკვირველია. უკრაინა ხომ ის ქვეყანაა, სადაც ნაციონალებმა კარიერული წინასვლა შეძლეს, ყველა საკითხში არიან ჩართული. ჰააგის ნაწილში მოლაპარაკებებში ჩართულია ძებნილი ზურაბ ადეიშვილი, რუსეთთან მოლაპარაკებაში დავით არახამია. ზოგადად, ნაციონალების განცდაში შეიძლება უკრაინა უფრო არის მათი სამშობლო, ვიდრე საქართველო.

საინტერესო ტენდენციაა, როდესაც საქართველოს მიერ ძებნილი ყოფილი მაღალჩინოსნები ხდებიან უკრაინის ხელისუფლების წევრები. სახელმწიფოთა შორის თანამშრომლობის რა მაგალითს გვაძლევს უკრაინა?

- მოდით, ასე დავაყენოთ საკითხი - იქ იბრძვის უკრაინა და რუსეთი. მთელი მსოფლიო არის უკრაინის მხარეს, ისევე როგორც საქართველო, რომელიც რუსეთის მხარეს პრინციპულად ვერ დადგება. გარდა იმისა, რომ გაწყვეტილი აქვს დიპლომატიური ურთიერთობა, ამ ქვეყანას ჩვენთვის წართმეული აქვს ტერიტორიების 20%. ამ ორი ქვეყნის დაპირისპირებაში ბუნებრივია უკრაინის მხარდაჭერა, იმიტომ რომ მეორე მხარეს რუსეთია და არა იმიტომ, რომ თვითონ უკრაინა იქცევა კარგად საქართველოს მიმართ.

რას გულისხმობთ?

- უკრაინა ჯერ კიდევ პოროშენკოს დროიდან ისეთ ნაბიჯებს დგამს ქართული სახელმწიფოს მიმართ, რომ ხაზგასმით უპატივცემულობას გამოხატავს ქართული სახელმწიფოს მიმართ. ასე რომ, წესით, უკრაინის მხარდაჭერის მოტივი ქართულ სახელმწიფოს და ქართველ ხალხს არ უნდა ჰქონდეს, რომ არა ერთი მთავარი მიზეზი - მეორე მხარეს დგას რუსეთი, რომელიც უდანაშაულო ადამიანების სისხლს ღვრის და ანგრევს საუკუნეებით ჩამოყალიბებულ უკრაინულ სახელმწიფოს და კულტურას.

რა თქმა უნდა, უკრაინის მიმართ გულშემატკივრობა არის მოსახლეობაში, იმიტომ რომ ის მსხვერპლია, მაგრამ ნუ გადაგვივა მეორე უკიდურესობაში - რასაც უკრაინა აკეთებს, ყველაფერი სწორია. მაშინ, გამოვუშვათ სააკაშვილი ციხიდან, ჩამოვიყვანოთ ნაციონალების მთელი ელიტა და დავსვათ მმართველებად. ეს უნდა უკრაინას, რომელმაც თავის ქვეყანაში მმართველებად დასვა ეს ჯგუფი. დიდი სიამოვნებით იგივე ხალხს იხილავდა საქართველოს ხელისუფლებაში. იგივეს არ აკეთებს საქართველო და ამიტომ არის უკმაყოფილო.

„ნაციონალური მოძრაობა“ ითხოვს, რომ საქართველო შეუერთდეს სანქციებს და, ვინაიდან საქართველო არ შეუერთდა სანქციებს, ამიტომ ჩათვალეს, რომ პრემიერ-მინისტრი რუსეთის დავალებით მოქმედებს. მაგრამ ამ ბრალდებას აყენებს ის პოლიტიკური გუნდი, რომელმაც 2008 წელს ცალმხრივად გააუქმა სავიზო რეჟიმი რუსეთთან, ასევე, არ მოუნდათ სანქციები დაეწესებინათ რუსეთისთვის, პირიქით კაპიტულაციას მოაწერეს ხელი და ყველა სტრატეგიული ობიექტი გადასცეს რუსეთს. როგორ ფიქრობთ, რატომ იყვნენ მაშინ უმოქმედოდ, როდესაც ამის ყველა ბერკეტი ჰქონდათ?

- ამ ჯგუფს რაც აწყობს იმის მიხედვით იკავებს პოზიციას. ომის შემდეგ აწყობდათ საკვანძო ობიექტების გადაცემა, ამიტომ მაშინ დაიკავეს ასეთი პოზიცია - რუსეთმა კიდევ არ შეგვიტიოსო, მაგრამ დღეს ამ საკითხს არ ახმოვანებენ, რადგან მათიანმა სააკაშვილმა და ბენდუქიძემ გადადეს ეს ნაბიჯები. შედეგის მიხედვით რომ ვიმსჯელოთ, ვინ დარჩა მოგებული მთელი ამ ამბის შედეგად? - რუსეთი.

2008 წლის აგვისტოს ომი რუსეთისთვის გაკეთდა და არა თუ ბოდიში, სინდისის ქენჯნაც არ ჰქონია ამ გუნდს. სააკაშვილმა გვითხრა - ქვების გროვა დავკარგეთ მეტი ხომ არაფერიაო. არა თუ მონანიება, არამედ გაუფასურება დაიწყო იმ ყველაფრის, რაც გააკეთა დამარცხებულმა მხედართმთავარმა. აი, ასეთ ადამიანებთან გვაქვს საქმე. ამიტომ, ამ გუნდზე ლაპარაკი ზედმეტად მეჩვენება.

აქედან გამომდინარე, ისმის კითხვა - ვინ აკეთებდა რუსულ საქმეს მაშინ და დღესაც?

- ადრე რომ აკეთებდნენ ამაზე უკვე ვისაუბრეთ, მაგრამ დღესაც რომ ასე მოქმედებენ, ეს მათი განცხადებებიდან და მოქმედებებიდან ჩანს. მათი მიზანია საქართველომ საბაბი მისცეს რუსეთს, რომ ფრონტის ხაზი აქეთ გადმოიტანოს. რუსეთისთვის ხელსაყრელი იქნება გაიჭედოს უკრაინაში, მაგრამ უცებ საქარველოში ჩაატაროს წარმატებული ოპერაცია, რისთვისაც საბაბია საჭირო.

სააკაშვილის პერიოდში საბაბი იყო ის, რომ დაბომბა ცხინვალი და გამოაცხადა, რომ კონსტიტუციური წესრიგის აღდგენა მინდაო. შესაბამისად, მერე უკვე მომზადებულმა საჯარისო ფორმირებებმა დაიწყეს საპასუხო შეტევა. ახლაც საბაბი აკლიათ და თუკი ასეთი საბაბი გამოჩნდება, რა თქმა უნდა, არ არის გამორიცხული, რომ რუსულმა სამხედრო მანქანამ გადმოუხვიოს სამხრეთისაკენ. დიდი გადმოხვევაც არ დასჭირდება, აქვე ჰყავს იმ რაოდენობის სამხედრო დანაყოფი, რომელიც ეყოფა საქართველოს.

უკრაინა-რუსეთის ომს, ალბათ, ვერ შევადარებთ 2008 წლის და 1992-93 წლების მოვლენებს, როდესაც საქართველო მარტო ომობდა რუსეთის წინააღმდეგ. დღეს რასაც ვაკვირდებით, იძლევა პროგნოზის გაკეთების საფუძველს?

- მარტო ვიყავით. აფხაზეთის ომის დროს შევარდნაძეს ჰქონდა იმედი, რომ მთელი თავისი პოლიტიკური ბიოგრაფიიდან გამომდინარე, დასავლეთის მხარდაჭერას ნახავდა, მაგრამ სოხუმი რომ დაეცა, დეპეშაც კი არ გამოუგზავნიათ. როდესაც თბილისში დაბრუნდა, შეკრიბა მედია და თქვა, რომ აფხაზეთში რუსები იბრძოდნენ. მეორე დღეს რუსეთმა განაახლა ბრძოლა და კონფლიქტი გაამწვავა ზვიადისტებთან და შევარდნაძეს შორის. რის შედეგადაც ზვიადისტები დაიძრნენ ქუთაისისკენ. ჩანაფიქრი იყო საქართველოს შუაზე გაყოფა. ამ დროს შესთავაზეს თუ გინდა გარადჩე უნდა შეხვიდე დსთ-ში, რაც გააკეთა. გახმაურდა, რომ რუსეთი გვებრძოდა, მაგრამ შევარდნაძის მეგობარი დასავლეთისგან არანაირი რეაქცია არ იყო - ეს რაც შეეხება 1992-93 წლებს.

ასევე იყო 2008 წლის ომის დროსაც. პრაქტიკულად არანაირი რეაქცია არ იყო ტრადიციული დასავლეთისგან. ძალიან მძაფრი რეაქცია ჰქონდა დასავლეთ ევროპას -პოლონეთი და მათ შორის უკრაინა. ომის ბოლო დღეს რუსთაველზე იდგნენ. ის უპრეცედენტო დახმარება, რასაც დღეს უკრაინა ღებულობს, ამის მეასედი არ მიუღია საქართველოს არც ერთი ომის დროს. რა თქმა უნდა, საქართველოს ახსოვს დასავლეთის ეს ქმედება და უნდა ახსოვდეს.

რატომ იყო პასიური მაშინ დასავლეთი?

- იმიტომ რომ, მაშინ შენი კონფლიქტი დასავლეთისთვის არაფრის მომცემი არ იყო. უკრაინის კონფლიქტი დასავლეთს პოლიტიკურად სჭირდება. ამ კონფლიქტის შედეგად დასავლეთს შეუძლია, რუსეთი როგორც სახელმწიფო მოანგრიოს იგივე ეკონომიკური სანქციებით. შენი კონფლიქტების დროს დასავლეთს რუსეთის დანგრევა არ სჭირდებოდა. მაშინ დასავლეთს მიაჩნდა, რომ რუსეთი შეიძლებოდა დასავლეთის პარტნიორი ყოფილიყო ჩინეთთან დაპირისპირებაში.

ძალიან პოპულარული იყო ჩინეთის თემა დასავლეთში და ვიცით, რომ ამერიკა ნომერ პირველ მტრად ჩინეთს აღიქვამდა. ამ ჩინეთთან დაპირისპირებაში ბარიერის როლი ჰქონდა რუსეთს. თუ რუსეთს ვერ გადმოლახავდა, ჩინეთი ევროპამდე ვერ მოაღწევდა. ეს როლი საინტერესო იყო დასავლეთისთვის, მაგრამ ამასობაში რუსეთმა ნელ-ნელა პირი იცვალა და ჩინეთთან დაპირისპირების მაგივრად ყველას დაუპირისპირდა და ჩინეთის პარტნიორი გახდა.

რუსეთმა დასავლეთის პოლიტიკისთვის ფუნქცია დაკარგა. პირიქით, უფრო დიდ საფრთხედ ჩამოყალიბდა. ჩინეთის ხომ ეშინოდა, მაგრამ ჩინეთისა და რუსეთის ალიანსი უფრო სახიფათო მოვლენა შეიძლებოდა გამხდარიყო. ეკონომიკურად რუსეთი უფრო სუსტი რგოლია, ვიდრე ჩინეთი. ამიტომ დასავლეთისთვის აუცილებელი გახდა ეს სუსტი რგოლი - რუსეთი ამოეგდო იმ შესაძლო გაერთიანებიდან, რასაც ვარაუდობდა რუსეთისა და ჩინეთის გაერთიანებიდან. ამ ომში რუსეთი უნდა დამარცხდეს. ამისთვის უკრაინას ყველა შესაძლებლობით ეხმარება დასავლეთი.

მაგრამ შეძლებს დასავლეთი უკრაინის ფრონტის ხაზზე რუსეთის დამარცხებას?

- სამხედროები ამბობენ, რომ უკრაინა გარკვეული ხანი გაუძლებს რუსეთის ზეწოლას, იმიტომ რომ რუსეთის არმია არის მორღვეული და თავს ვერ აბამს ვერაფერს. ეკონომისტები ამბობენ, რომ თუ უკრაინამ ეს მოახერხა, ამასობაში სანქციებით გამოწვეული სიდუხჭირე წამოეწევა რუსეთს. მოსკოვს და პეტერბურგს არავინ გულისხმობს, მაგრამ სხვა ქალაქებში ლამის, ტალონებით დაიწყო სურსათის გაცემა. რუსეთს ეკონომიკურად უჭირს ძალიან.

ამ ფონზე შეიძლება მივიღოთ ის სურათი, რომ უკრაინამ თავისი ტერიტორიიდან განდევნოს რუსეთი. ეს არ ნიშნავს რუსეთის დამარცხებას, ეს ნიშნავს ამ ომში რუსეთის დამარცხებას და რუსეთი, როგროც სახელმწიფო ისევ იარსებებს. უკრაინა ვერ გადავა რუსეთის ტერიტორიაზე, ეს უკვე სხვა ომი იქნება. რუსეთის ტერიტორიაზე ნაპოლეონმა და ჰიტლერმა ვერ გაიმარჯვეს, იქ ტერიტორია ხდება ცალკე ფაქტორი. ამიტომ მოსალოდნელია, რომ ეს ომი დამთავრება რუსეთის საზღვართან და დიდია ამის ალბათობა.

თუ ომი რუსეთის საზღვართან დამთავრდება, რუსეთი ყოველთვის ეცდება სამაგიეროს გადახდას და ეს იქნება გაუთავებელი შეტევები უკრაინაზე. ამიტომ ბაიდენის ეს ვერსია, რომ ომი ბევრ ხანს გაგრძელდება, ვფიქრობ, გულისხმობს იმას, რომ რუსეთსა და უკრაინას შორის ეს დაპირისპირება დიდხანს გაგრძელდება და არა იმას, რომ ამჟამინდელი სამხედრო სიტუაცია იქნება დიდხანს. რუსეთი ყოველთვის იქნება უკრაინისთვის მტერი და თან, მოქმედი მტერი.