უშიშროების ყოფილი მინისტრი, ვალერი ხაბურძანია რუსეთთან ორიენტირებული დაანონსებული პოლიტიკური პარტიის შექმნას, ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებისთვის გეგმავს. For.ge-სთან საუბრისას ხაბურძანია ამბობს, რომ ჯერ არარსებულ პარტიას, დაახლოებით, 15-20%-იანი ელექტორატი ჰყავს. შემოდგომაზე კი სოციოლოგიური კვლევის ჩატარებას გეგმავს. არაა გამორიცხული ხაბუძანიამ პოლიტიკური ალიანსი რუსეთში მოღვაწე ბიზნესმენ მინდია გულუასთან შექმნას.

გავრცელდა ინფორმაცია, რომ გადაიფიქრეთ პარტიის ჩამოყალიბება, რადგან ვერ შეძელით თანამოაზრეების შეკრება...

ვალერი ხაბურძანია: პარტიის შექმნას ვაპირებ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებამდე რამდენიმე თვით ადრე. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ არჩევნებამდე 3-4 თვით ადრე პარტიის შექმნა მოსახერხებელია და ამავე დროს, შევძლებთ საარჩევნო პროცედურებში ჩართვასაც.

რატომ თვითმართველობის არჩევნები და არა საპრეზიდენტო არჩევნები?

- გეთახმებით, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებს უფრო დიდი მნიშვნელობა აქვს. ჩვენთვის დიდი მნიშვნელობა თვითმმართველობის არჩევნებს აქვს. ყველა პარტია თავისი შესაძლებლობიდან უნდა გამოვიდეს. ამ შემთხვევაში ჩვენ საპრეზიდენტო არჩევნებისთვის ნიადაგი მომზადებული არ გვაქვს.

რატომ გგონიათ, რომ რუსეთზე ორიენტირებული პარტია თვითმმართველობის არჩევნებში მიაღწევს გამარჯვებას?

- დღეის მდგომარეობით, დაახლოებით, 15-20%-იანი ელექტორატი გვყავს. ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებში 15-20%-ანი შედეგების მიღწევა, უკვე შედეგია. შემგდომში პარტია, როცა უფრო განავრცობს მუშაობას, მე ვფიქრობ, რომ შედეგებიც უფრო გაუმჯობესდება. ვფიქრობ, რომ ხალხიც გონზე მოდის და ნელ-ნელა ჩვენი ელექტორატი იზრდება.

რის საფუძველზე ამბობთ, რომ თქვენი ელექტორატი იზრდება, სოციოლოგიური კვლევა ჩატარებული გაქვთ?

- სოციოლოგიური კვლევა არ ჩაგვიტარებია, მაგრამ არსებობს კვლევის სხვა ფორმებიც - ჩვენს გარშემო არსებული ხალხი, ადამიანები, რომლებიც ამ ხალხის გარშემო არსებობენ, აი აქიდან ვაკეთებთ დასკვნას. გადრა ამისა, ვაკვირდებით მიმდინარე პოლიტიკური პროცესებს და გამოგვაქვს ჩვენი დასკვნა. ჩვენ ვაპირებთ შემოდგომაზე სერიოზული სოციოლოგიური კვლევის ჩატარებას, იმ სოციოლოგიური ინსტიტუტების მეშვეობით, რომლებიც საქართველოში მოქმედებენ.

ვისთან ერთად აპირებთ პარტიის შექმნას, ვინ იქნებიან პარტიის წევრები? თუ ეს იქნება კოალიცია...

- ცალკეულმა პარტიებმა პოლიტიკური პრანჭვა დაიწყეს. ერთის მხრივ, ეს გასაგებია. იმიტომ, რომ ჯერ ნაადრევია რაიმე კოალიციაზე საუბარი. მე ვფიქრობ, რომ ყველა ის პარტიები, რომლებიც რუსეთზეა ორიენტირებული, საბოლოო ჯამში, ჩვენ ერთად მოვიყრით თავს. თუ ასე არ მოვიყრით თავს, ცალ-ცალკე ვერც ერთი წარმატებას ვერ მივაღწევთ. კონკრეტულად ვინმესთან ვაპირებდე გაერთიანებას და რომ არსებობს რაიმე სახეები, ასეთი რამ არაა. ვფიქრობ, რომ პარტიაში ახალი სახეები იქნებიან და შემდგომში, უკვე, კოალიციაზე საუბარი მხოლოდ და მხოლოდ წინასაარჩევნოდ შეიძლება.

პოლიტიკური პრანჭიაობაში ნინო ბურჯანაძეს გულისხმობთ?

- არ დავაკონკრეტებ ვინ ვიგულისხმე ამ პოლიტიკურ პრანჭიაობაში.

თქვენ არ გამორიცხეთ თანამშრონლობა კახა კუკავასთან და ზურაბ ნოღაიდელთან. აწარმოებთ მათთან მოლაპარაკებას?

- შესაძლო მოკავშირეები როგორც კი დავასახელე, ამან მათი გულისწყრომა გამოიწვია და ამიტომ ვფიქრობ, რომ პარტიას როგორც კი შევქმნით, თვითონ გადაწყვეტენ ითანამშრომლებენ თუ არა ჩვენთან. მე ვთქვი, რომ თავიანთი მსოფლმხედველობიდან გამომდინარე, პოლიტიკური ალიანსი მხოლოდ იმ ჯგუფებთან შეიძლება შეიქმნას, რომლის მიმართაც საზოგადოებაში ჩამოყალიბებულია აზრი, რომ ისინი რუსეთზე ორიენტირებულნი არიან. ამიტომ, კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ ჩვენ კავშირი გვექნება ყველა იმ პარტიასთან, რომელიც რუსეთზეა ორიენტირებული.

რატომ რუსეთი და არა დასავლეთი? საქართველოს თავისი პოლიტიკური კურსი ღიად აქვს გაცხადებული, ეს არის ნატო და ევროკავშირი...

- ნატოსკენ და ევროკავშირისკენ სვლა აბსოლუტურად უშედეგოა და ეს გვაჩვენა 20 წლიანმა პრაქტიკამ. მიმდინარეობს მხოლოდ საუბრები და ეს არის სატყუარა ქართული საზოგადოებისათვის. მე ვფიქრობ, რომ ნელ-ნელა, ქართული საზოგადოება ფხიზლდება. ჩვენ არაფერს არ გვაძლებს არც ევროკავშირი და არც ნატო და საქმეც იმაშია, რომ ვერც მოგვცემს. მათი დიდი სურვილისდა მიუხედავად, ამას ვერ გააკეთებენ.

რატომ?

- იმიტომ, რომ არსებობს რეალური პრობლემები, რაც ამას ყველაფერს ხელს უშლის. მე ვფიქრობ და ვთქვი კიდევაც, რომ ეპოქალური შეცდომა იყო ჩვენი ორიენტაცია დასავლეთზე და აშშ-ზე. ჩვენ იქ უნდა დავრჩენილიყავით, იმ სივრცეში, სადაც ვიყავით და იმ სივრცეში მიგვეღწია წარმატებებისთვის. აბსოლუტურად არ გამორიცხავს ერთმანეთს ყოფნა ამ სივრცეში და ცალკეულ დასავლურ ღირებულებებზე ორიენტირება. ჩვენი მისწრაფება უნდა იყოს ტრადიციული ღირებულებების დამკვიდრება. ძალიან აგვერია ქვეყნის შიგნით ღირებულებები. ვხედავთ რა პროცესები ხდება, ყველა ტელევიზია არკვევს რამდენიმე სუბიექტის სექსუალურ ურთიერთობებს და ამაზეა გადასული მთელი საზოგადოება.

მე მგონია, რომ ეს არაა ის ღირებულებები, რისკენ უნდა ისწრაფვოდეს ქართული საზოგადოება. ვფიქრობ, რომ ჩვენ ტრადიციულ ღირებულებებს უნდა დავუბრუნდეთ, დასავლური ღირებულებებიდან უნდა გადმოვიღოთ რასაც ჰქვია დემოკრატიულიული ინსტიტუტების შექმნა, როგორც ეს გააკეთა იაპონიამ. მან მოახერხა დასავლურ ცალკეულ ღირებულებებზე ტრადიციული ღირებულებების შექნმა და შექმნა მშვენიერი ქვეყანა.

თქვენ ფიქრობთ, რომ თქვენი პარტია შეძლებს პოლიტიკური ვითარება ააწყოს ისე, როგორც ეს იაპონიამ გააკეთა?

- ჩვენ ვისწრაფით ამისკენ და ვნახოთ რა შედეგი დადგება. ამაში საზოგადოება უნდა მოგვეხმაროს. საზოგადოებაში მზაობა უნდა იყოს იმისათვის, რომ ცალკეულ დასავლურ ღირებულებებთან ტრადიციული ღირებულებები შეაჯეროს და შექმნას ნორმალური ქვეყანა. და არა ისეთი, უმიზნო, უღირებულებო და გაურკვეველი მიზნით ევროკავშირისკენ და ნატოსკენ სწრაფვა.

რუსეთი არის ჩვენი ქვეყნის ოკუპანტი. როგორ ფიქრობთ, ამ ვითარებაში არ გაგიჭირდებათ საზოგადოებრივი აზრის შექმნა, რომ ნატო და ევროკავშირი ეს არაა ქვეყნის მომავალი?

- ამ თვალსაზრისით ეს ძნელი იქნება, მაგრამ ნელ-ნელა, საზოგადოება ხედავს, რომ რუსეთთან საჭიროა საუბარი და ტერიტორიების დაბრუნება შესაძლებელია მხოლოდ იმ სახელმწიფოსთან საუბრით, რომელის მიმართაც გარკვეული პრეტენზიები არსებობს. ჩვენ პრეტენზიები გვაქვს რუსეთთან, ამიტომ, რუსეთთან უნდა ვისაუბროთ. რუსეთთან საუბარი კი ოკუპანტის ძახილით არ გამოდის. უნდა დავიწყოთ ტერმინის დამკვიდრება, რომ ამ ტერიტორიებთან მიმართებაში ჩვენ გვაქვს მხარდაჭერილი სეპარატიზმი და არავითარი ოკუპაცია.

ამის მერე რუსეთთან საუბარი შეიძლება. მესამე მხარედ საუბარში ჩაერთვება აფხაზური და ოსური მხარე. იმიტომ, რომ ტერმინი ოკუპანტის შემთხვევაში, მესამე მხარე არ ჩანს. არსებობს ოკუპანტი რუსეთი და არსებობს ოკუპირებული საქართველო. ჩვენ არ ვცნობთ მესამე მხარეს. თუ მესამე მხარედ აფხაზებს და ოსებს არ ვცნობთ, არაფერი გამოვა. ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, რომ მხარდაჭერილ სეპარატიზმს გარკვეული საფუძველი გააჩნია და ამიტომ მოხდა ეს ყველაფერი. ჩვენ ოსებთან და აფხაზებთან ერთად უნდა ვისაუბროთ.

ცხინვალი და აფხაზეთი მხარედ უნდა იქნას აღიარებული? ამ საკითხზე არსებობს აზრთა სხვადასხვაობა, რომ ისინი მხარედ არ უნდა წარმოჩნდეს, ვინაიდან წარმოადგენენ სეპარატისტულ რეგიონს...

- ასე ფიქრობს ის, ვისაც საკითხის გადაწყვეტა არ უნდა, ამ საკითხზე თამაშობს და აგრძელებს პოლიტიკურ არსებობას. კოსოვოს არ ელაპარაკება სერბეთი? მიუხედავად იმისა, რომ იქაც კლასიკურ მხადრაჭერილ სეპარატიზმთან გვაქვს საქმე. მთელმა მსოფლიომ დაუჭირა სეპარატიზმს მხარი და კოსოვო როგორც ორგანული ნაწილი სერბეთს ჩამოართვეს. იგივე სურათი გვაქვს აქაც.

პოლიტიკური ოპონენტი აუცილებლად გეტყოდათ, რომ ამ შემთხვევაში კოსოვო არაა პრეცედენტი და, რომ კოსოვოს მაგალითი ჩვენ არ გვეხება...

- რა კრიტერიუმით არ შეიძლება, რა არაა მსგავსი? მსგავსი არაა ევროპის და აშშ-ის მიერ ამ სეპარატიზმის მხარდაჭერა? მსგავსი არაა შეიარაღებული ძალების ამისთვის გამოყენება?  აბსოლუტურად მსგავსი შემთხვევებია.

რუსეთთან მოლაპარაკება ახალმა ხელისუფლებამ დაიწყო და სწორედ ამიტომ ივანიშვილის ხელისუფლება რუსეთთან ალიანსში დაადანაშაულეს. თვლით, რომ ეს მოლაპარაკება არაა შედეგზე ორიენტირებული?

- დასავლეთზე ორიენტირებული პოლიტიკური ძალა, ვერ შეძლებს რუსული ვექტორისაკენ გადახრას. ამიტომ, ვფიქრობთ, რომ ჩვენ უნდა შევავსოთ ეს პოლიტუკური სივრცე და პოლიტიკურად ეს გადახრა ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ. რა თქმა უნდა, მათ გარკვეული შედეგები ექნებათ, ეკონომიკური თვალსაზრისით სიტუაცია გაუმჯობესდება, მაგრამ, ამის იქით ვერ წავლენ. მითუმეტეს ქვეყნის დეოკუპაციას ვერ განახორციელებენ, რადგან ამისთვის, მათთან რუსეთი არ გამოხატავს თანხმობას. ამაში დარწმუნებული ვარ. ჩვენი მთავარი წინააღმდეგობა რუსეთთან არის ჩვენი არასწორი ორიენტაცია და ეფემერული ორიენტაცია დასავლეთთან. ეს არის წინააღმდეგობის ერთ-ერთი მთავარი მომენტი და თუ ეს მომენტი არ მოიხსნა რუსეთი საუბარს ე.წ. დეოკუპაციაზე არ დაიწყებს.

და თქვენს პოლიტიკურ გუნდთან დაიწყებს დეოკუპაციაზე საუბარს?

- რუსეთზე ორიენტირებულ პარტიასთან, რა თქმა უნდა, ასეთი საუბარი შედგება. ვფიქრობთ, რომ ჩვენ რუსეთთან უნდა შევიდეთ მჭიდრო სამხედრო პოლიტიკურ ურთიერთობებში და არა კარგ სამეზობლო ურთიერთობებში. სადაც იქნება რუსეთი, რა პოლიტიკურ და სამხედრო გაერთიანებას შექმნის, ჩვენც იქ უნდა ვიყოთ. ეს არის დასაწყისი იმ პრობლემებისა, რაც ჩვენ ტერიტორიული თვალსაზრისით გაგვაჩნია.

რუსეთის პოლიტიკურ წრეებთან გქონდათ ამ საკითხზე საუბარი, რომ თქვენს პოლიტიკურ ძალასთან დაიწყებენ ქვეყნის დეოკუპაციაზე საუბარს?

- თქვენ გინდათ გითხრათ, შევათანხმე თუ არა ეს ყველაფერი რუსეთის ხელისუფლებასთან და უნდა გვქონდეს თუ არა ამის იმედი? მე გეუბნებით, რომ თქვენ იმედი უნდა გქონდეთ, მაგრამ შევათანხმე თუ არა ეს ცალკე საკითხია.

რომ დააკონკრეტოთ, გქონდათ თუ არა რუსეთის პოლიტიკურ ელიტასთან ამ საკითხებზე საუბარი?

- უფლება მაქვს, რომ ამ საკითხებზე ღიად არ ვილაპარაკო. ფაქტია, რომ მე დავაანონსე რუსეთზე ორიენტირებული პარტიის შექმნის აუცილებლობა და ამას გავაკეთებთ. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ ჩვენ გვინდა შემოდგომაზე სოცოილოგიური კვლევის ჩატარება და ამაზე ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული. ადგილობრივ თვითმმართველობის არჩევნებში გვინდა გარკვეულ წარმატებას მივაღწიოთ და უკვე ამაზე აიგება ჩვენი ხანგრძლივ პერიოდიანი გეგმები.

გასაგებია, რომ პოლიტიკური მხარდაჭერა გექნებათ რუსეთიდან, მაგრამ ფინანსური მხარდაჭერა თუ გექნებათ?

- ფინანსური მხარდაჭერის მიღება რუსეთიდან შეუძლებელია ქართულ პარტიას ჰქონდეს. ეს კანონსაწინააღმდეგო ქმედებაა და ვალერი ხაბურძანია კანონსაწინააღმდეგო ნაბიჯს არ გადადგამს. ჩვენ იმედს ვამყარებთ რუსეთში მოღვაწე ქართველ ბიზნესმენებზე, რომლებსაც გააჩნიათ საქართველოს მოქალაქეობა და საქართველოს კანონმდებლობით შეუძლიათ ფინანსური მხარდაჭერა გაუწიონ საქართველოში მოქმედ პოლიტიკურ პარტიას.

გავრცელდა ინფორმაცია ერთ-ერთი ასეთი შესაძლოა რუსეთში მოღვაწე ბიზნესმენი აფხაზეთიდან დევნილი მინდია გულუა იყოს. ადასტურებთ მასთან პოლიტიკური ალიანსის შექმნას?

- მინდიას ვიცნობ. მას აქვს თავისი პოლიტიკური პარტია. არჩევნების წინ პოლიტიკური ძალების რა განლაგება დაჯდება იმაზეა დამოკიდებული, რა კოალიცია შეიქმნება. ყველა რუსეთზე ორიენტირებულ პარტიასთან ჩვენ შესაძლოა გვქონდეს ალიანსი. შეიძლება ჩვენ შევიდეთ მასთან კოალიციაში.