საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტი, პოლიტოლოგი, ირაკლი გოგავა, რომელიც წლების განმავლობაში მუშაობდა უკრაინაში (2009-2010 წლებში იყო პრეზიდენტ ვიქტორ იუშჩენკოს კონსულტანტი ამერიკული საკონსულტაციო კომპანიის ეგიდით, ასევე კონსულტაციას უწევდა უკრაინის მთავრობის 2018 წელს) აცხადებს, რომ სავსებით შესაძლებელია რუსეთის და უკრაინელების შეთანხმებაც იყოს სამხედრო შეჭრის თაობაზე, ისევე როგორც ეს მოხდა 2008 წელს საქართველში. მისი თქმით, ის რასაც დღეს „მცირე შეჭრას“ ეძახიან, ზუსტად ეს იყო აგვისტოს ომი, როდესაც სააკაშვილმა ჩააბარა რუსებს ჩვენი ტერიტორიები, თან ისე, რომ წინასწარ „გამართა“ სამართლებლივად რუსეთის სასარგებლოდ კოდორის და ახალგორის მდგომარეობა.

for.ge ირაკლი გოგავას ესაუბრა.

ბატონო ირაკლი, თქვენ მუშაობდით უკრაინაში, საქმიანი შეხება გქონდათ უმაღლესი თანამდებობის პირებთან და წლების განმავლობაში აკვირდებოდით იქ მიმდინარე პოლიტიკურ თუ ეკონომიკურ პრეოცესებს. დღეს, ამ გადმოსახედიდან რა შეგიძლიათ გვითხრათ?

ირაკლი გოგავა: პირველად პროფესიონალურად უკრაინით 2004 წელს დავინტერესდი. ერთ-ერთმა ევროპულმა ანალიტიკურმა ცენტრმა მიმიწვია უკრაინის პირველი მაიდანის პროცესების ანალიზისთვის. შემდეგ 2009-2011 წლებში ვმუშაობდი იქ და ბოლოს 2018 წელს რეფორმების საკითხებზე. უკრაინა უძლიერესი პოტენციის ქვეყანაა. სსრკ როცა დაიშალა, უკრაინა დასავლეთ გერმანიაზე უფრო მეტ სამრეწველო პროდუქციას უშვებდა, თანაც ქარხნების უმრავლესობა მეორე მსოფლიო ომის შემდგომ აშენებული, აღდგენილი ანუ შედარებით ახალი იყო. ომის დროს ბერია ხელმძღვანელობდა ქარხნების ევაკუაციის პროგრამას და ინდუსტრია რამდენიმე თვეში გადაიტანეს ურალზე, ცენტრალურ აზიაში, სამხრეთ კავკასიაში.

ომის შემდეგ კი ეს ქარხნები ძირითადად დატოვეს და უკრაინაში, ბელაურსში ახლები ააშენეს. სხვათა შორის, თბილისის საავიაცო ქარხანაც ტაგანროგიდან არის გადმოტანილი. რა აქვს უკრაინას? - 5 ატომური სადგური იაფი სტაბილური ენერგიით, ფაბრიკა ქარხნები, 42 მლნ ჰექტარი სასოფლო მიწა, საიდანაც 26 მილიონი ჰექტარი შავმიწაა და მსოფლიოში საუკეთესო - ბანგლადეშის და დანიის მიწებთან ერთად. უკრაინის მიწებს კიდევ ერთი ღირსება აქვთ - ზამთრის ყინვების დროს მავნებელი მწერების უმრავლესობა ნადგურდება, რადგან 1 მეტრის სიღრმეზე მიწა იყინება და შესაბამისად დამუშავებისას ნაკლები ქიმიკატი სჭირდება. ამასთან წყალუხვი მდინარეები აქვთ, სწორი რელიეფი და ირიგაცია უფრო ადვილია.

რაც მთავარია, უკრაინას ყავდა საოცრად ძლიერი ტექნიკური ინტელიგენცია, საინჟინრო კლასტერი, საკონსტრუქციო ბიუროები, იქ ბოლო დრომდე კოსმოსურ რაკეტებს, საავიაციო ძრავებს, ურთულეს ტექნოლოგიურ სისტემებს აპროექტებდნენ და ამზადებდნენ. 1990 წლისთვის უკრაინას მსოფლიოში სიდიდით მესამე ბირთვული არსენალი ჰქონდა. 1200-ზე მეტი ბირთვული რაკეტა, მათ შორის 176 საკონტინენტთაშორისო ბალისტიკური რაკეტა და 44 სტრატეგიული ბომბდამშენი. ამაზე უარი დიდი ზეწოლის შემდეგ თქვა. სანაცვლოდ შერჩა „ბუდაპეშტის მემორანდუმი“, რომლითაც აშშ-ს, ბრიტანეთის, რუსეთის და საფრანგეთის გარანტიები მიიღეს სუვერენიტეტის და ტერიტორიული ხელშეუხებლობის შესახებ.

ახლა კი ვხედავთ, რომ „ბუდაპეშტის მემორანდუმი“ ფარატინა ქაღალდი აღმოჩნდა. დღევანდელი გადმოსახედიდან აშკარაა, უკრაინას რომ ბირთვული არსენალი დაეტოვებინა, უბატონოდ ხმას ვერავინ გასცემდა. ჩვენ მხოლოდ ბირთვული ტექნოლოგიის ცოდნა და მცხეთის საცდელი რეაქტორი დავთმეთ, უკრაინამ კი მსოფლიოში სიდიდით მესამე ბირთვული არსენალი. შედარებისთვის ჩინეთს 400-მდე ბირთვული რაკეტა აქვს, რაც დღეს სიდიდით მესამე არსენალად ფასდება.

2004 წლამდე კუჩმა იყო პრეზიდენტი, მის მოღვაწეობას როგორ შეაფასებდით?

- ლეონიდ კუჩმა უმსახვილესი ინდუსტრიული ობიექტის „იუჟმაშის“ დირექტორი იყო. ეს უნიკალური, მაღალტექნოლოგიური ქარხანაა, მისი აშენება 1944 წელს დაიგეგმა, როდესაც გადაწყდა, რომ ქუთაისში, დენპროპეტროვსკში, ოდესაში, ნოვოსიბირსკსა და ირკუტსკში ახალი მანქანათმშენებელი ქარხნები აშენებულიყო. „იუჟმაში“ კოსმოსური ხომალდებს აწარმოებდა, კოსმოსურ ძრავებს, ტრაქტორებს, კოსმოსურ თანამგზავრებს, სატრანსპორტო თვითმფრინავების კორპუსებს, ტროლეიბუსებსაც კი. კუჩმას კარგად ესმოდა მრეწველობა და მან მოახერხა მეტ-ნაკლებად შეენარჩუნებინა უკრაინის სამრეწველო პოტენციალი. თუმცა მისი პერიოდი დაემთხვა გარდამავალ ეტაპს ანუ კაპიტალის პირველადი დაგროვების სტადიას, რასაც ბევრი უკანონობა, კორუფცია და სახელმწიფო ქონების დატაცება ახლდა თან და ეს თითქმის ყველას ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკაში საერთო ტკივილი იყო.

რუსეთში ამ პროცესს წარმოუდგენელი მასშტაბები ჰქონდა. საბჭოთა მეცნიერებათა აკადემიამ 1990 წელს რუსეთის სამრეწველო პოტენციალი ანუ ფაბრიკა-ქარხნები $2 ტრილიონით შეაფასა, ხოლო ამ პოტენციალის დიდი ნაწილი საერთო ჯამში $16 მილიარდად გაიყიდა. საქართველოში $200 მილიარდზე მეტად აფასებებდნენ სამრეწველო ობიექტებს 1990 წელს, ქართველებმა უყურეს ამას 2-3 წელი, 5-6 გიგანტი ქარხანა გამოშიგნული დაიტოვეს, დანარჩენი კი დაჭრეს და ჯართში ჩააბარეს. მოკლედ, კუჩმამ ავად თუ კარგად გადაარჩინა უკრაინული მრეწველობა, აგრო-სამრეწველო კომპლექსი და ხელისუფლება ვიქტორ იუშჩენკოს გადააბარა ეკონომიკით, რომელიც 1990 წლის დონის 50%-ს შეადგენდა, მაგრამ თუ გავითვალისწინებთ ჩრდილოვანი ეკონომიკის საკმაოდ დიდ წილს, ციფრები უფრო შთამბეჭავი გამოვა.

საინტერესოა, იუშჩენკოს მმართველობა რით განსხვავდებოდა, რითი გამოარჩევდით?

- იუშჩენკო ნამდვილი პატრიოტია თავისი ქვეყნის. მან მიზნად დაისახა უკრაინის მთავარი პრობლემის - ხალხის ენების მიხედვით დაყოფის მოგვარება. ამ მიმართულებით ის ყველაზე ეფექტური იყო. კინოთეატრებში ფილმის ჩვენება მხოლოდ უკრაინულ ენაზე დააკანონა და სულ რამდენიმე წელიწადში უკრაინული ენის არცოდნა აღმოიფხვრა, მათ შორის, ყირიმში. ვიქტორ ანდრეევიჩი ფილოსფიურად უყურებდა ქვეყნის მართვას, ის ფუნდამენტურ საკითხებს უთმობდა დიდი ყურადღებას: კულტურას, ისტორიას, ენას, განათლებას. ამავე დროს, ის კარგი ფინანსისტი და ბანკირი იყო. საკმაოდ მოქნილი საბანკო-საფინანსო სისტემა შექმნა, რითაც მოიზიდა ბევრი ინვესტიცია.

2004-2008 წლებში უკრაინის ეკონომიკა საოცარი ტემპებით იზრდებოდა, ჩვენზე სამჯერ, ოთხჯერ უფრო სწრაფად. მაშინ მთელი რეგიონი სწრაფად იზრდებოდა. აქ მიდევს ციფრები: 2005 წელს უკრაინის ეკონომიკის ზრდა 33% იყო, საქართველო - 5,8%, ბელარუსი - 30%; 2006 წელს უკრაიანა - 26%, საქართველო - 8%, ბელარუსი - 36%; 2007 – უკრაინა 33%, საქართველო - 10%, ბელარუსი - 45%; 2008 წელს უკრაინა - 27%, საქართველო - 12,8%, ბელარუსი - 60%. შედარებითი ანალიზით გამოდის, რომ საქართველოს ეკონომიკა ამ წლებში იმართებოდა 4-ჯერ უფრო ცუდად ვიდრე უკრაინაში და ბელარუსში. ქვეყანამ ვერ იხეირა იმ საერთო რეგიონული ზრდის ტრენდით, რომლიც იყო.

რამ განაპირობა ეკონომიკის ასეთი ზრდა?

- ამ ზრდას ჰქონდა რამდენიმე განმაპირობებელი: 90-იანებში პრივატიზებული ქარხნების დიდმა ნაწილმა დაიწყო ახალი პროდუქციის გამოშვება, საბანკო სფეროში შემოვიდა უცხოური კაპიტალი, მშენებლობის სექტორი გაიზარდა, განვითარება დაიწყო აგრო-სამრეწველო კომპლექსმა, ხალხმა ისწავლა კაპიტალისტური ურთიერთობები და მთავარი ტრიგერი კი იყო ის, რომ რუსეთში დატრიალდა დიდძალი თავისუფალი ფული მიღებული ნავთობისგან, რომლის ფასი 2004 წელს $60 იყო ერთ ბარელზე და 2008 წელს კი $147 გახდა, თანაც ამ არნახული ზრდით იხეირეს რუსეთში მყოფმა ქართველმა, უკრაინელმა, ბელარუსმა, აზერბაიჯანელმა, სომეხმა ბიზნესმენებმაც, რომლებიც კაპიტალის ნაწილს საკუთარ ქვეყნებში აბანდებდნენ. ამ დროს ჩუბაისის მიერ გამოცხადებული „ლიბერალური ექსპანსიის“ პოლიტიკის ფარგლებში რუსებმა დიდძალი ფული ჩადეს მეზობელ ქვეყნებში, ძირითადად - ენერგეტიკაში, ინფრასტრუქტურაში, სამრეწველო სიმძლავრეებში, მათ შორის ჩვენთანაც.

თუმცა გვახსოვს, 2006 წელს დაიწყო ეკონომიკური ემბარგო და მოკლედ, ჩვენ ამ საერთო ეკონომიკური ზრდის მხოლოდ მეოთხედი მივიღეთ. უკრაინამ კი იუშჩენკოს წყალობით, მაქსიმალური სარგებელი მიიღო. აი, ეს არის განსხვავება ჭკვიან და უგუნურ მმართველს შორის. 2009 წლის მსოფლიო ფინანსურმა კრიზისმა ყველაფერი შეცვალა. ვიქტორ ანდრეევიჩს უკრაინული პოლიტიკის „ყვავის დამა“, იგივე „გაზის პრინცესა“ ტიმოშენკო განუდგა და არეული მართვის სისტემა ვერ დალაგდა.

2009 წელს მეტალზე ფასების ვარდნამ უკრაინა მსოფლიოში ყველაზე მეტად აზარალა ეკონომიკურად. ზრდის წლებით განებივრებულმა ამომრჩეველმა კი იუშენკოს 33%-იანი ვარდნა 2009 წელს არ აპატია. შედეგად ხელისუფლებაში მოვიდა იანუკოვიჩი, რომელმაც პირველ ტურში იულია ტიმოშენკო მხოლოდ 3%-ით დაამარცხა. დარწმუნებული ვარ, რომ არ ყოფილიყო 2009 წლის მსოფლიო ფინანსური კრიზისი და ღალატი იულია ტომოშენკოსგან, ვიქტორ იუშენკო დალაგებულ, დავარცხნილ, მდიდარ, ერთიან და სუვერენულ სახელმწიფოს დატოვებდა მისი მეორე ვადის შემდეგ. სამწუხაროდ, ასე არ მოხდა.

რთულია პარალელების გავლება, მაგრამ საინტერესოა ვიქტორ იანუკოვიჩის მმართველობის თქვენეული შეფასება?

- იანუკოვიჩი ძველი საბჭოთა თაობის წარმომადგენელი იყო, სპეციფიური გაგებებით, რომლიც კრიმინალური სამყაროს ეთიკის კოდექსს უფრო გავდა. ის ხისტად მართვადა. მან რეალურად შექმნა ძლიერი, ავტოკრატული მმართველობა. ოლიგარქებს შემოუღობა სივრცე და არ აძლევდა მეტად გაზრდის საშუალებას სახელმწიფოს ხარჯზე. მთელი კორუფცია მის გარშემო იქნა კონსოლიდირებული, ოლიგარქები კი ვეღარ ახერხებდნენ ჩვეული მეთოდებით საქმეების „გაჩარხვას“. მან რამდენიმე საინტერესო გადაწყვეტილება მიიღო, რომელმაც ჩემი აზრით, დააჩქარა მის წინააღმდეგ საერთაშორისო კოალიციის ჩამოყალიბების პროცესი.

თუმცა, ბევრს ჰგონია, რომ იანუკოვიჩი ვინაიდან დონეცკელია, პრორუსი იყო...

- მთლად ასე არ არის. მაგალითად, როდესაც ის დონეცკის რეგიონს მართავდა, რუსულ კაპიტალს არ უშვებდა რეგიონში. დონბასში რუსული ინვესტიციების მოცულობა შეადგენდა 0-ს. იგივე ალგორითმით მოქმედებდა ის პრეზიდენტობისას, უკვე არა მარტო რუსების მიმართ, არამედ ზოგადად უცხოელების მიმართ. მან მიიღო კანონი, რომლის მიხედვითაც კომერციულ ბანკები ვალდებულები იყვნენ საკრედიტო პროტფელის მინიმუმ 40% სამრეწველო ობიექტებისთვის მიეცათ გრძელვადიან სესხად, ეროვნულ ბანკს კი რეფინანსირების პროცენტი დააწევინა. მოქმედებდა პროტექციონისტული პოლიტიკა საბაჟო ტარიფების მეშვეობით. ამან შექმნა საუკეთესო პირობა უკრაინაში ინდუსტრიალიზაციის დაწყებისა, რაც დაიწყო კიდეც.

საერთო ჯამში, ინდუსტრია და გამოშვებული პროდუქცია არის სწორედ ის, რაც ქმნის სიმდიდრეს ქვეყანაში. ვფიქრობ, რომ ეს იყო გადამწყვეტი ფაქტორი მისი მოშორების გადაწყვეტილების მიღებისას. უკრაინის ინდუსტრიული განვითარება დაფუძნებული იაფ და სტაბილურ ატომურ ენერგიაზე, იაფი ქვანახშირის სათბობ-ენერგეტიკულ კომპლექსზე, საბანკო სისტემის რეგულარული ინექციებით კრედიტების სახით, მცოდნე ტექნიკური ინტელიგენცია, არსებული სამრეწველო სიმძლავრეები უკვე წარმოადგენდა სერიოზულ კონკურენტს ევროპული ქვეყნების და რუსეთის მწარმოებლებისთვის. არ ვიცი, ამას იანუკოვიჩი გეგმავდა თუ პრემიერი ნიკოლაი აზაროვი, მაგრამ ეს ცალსახად იყო უკრაინის სუვერენული ინდუსტრიული განვითარების გზა, რომელიც არ აწყობდა არავის, გარდა თავად უკრაინელებისა.

შემდეგ მოხდა ის, რაც ვიხილეთ: ასოცირების ხელშეკრულება, პროტესტები, ყირიმის ანექსია, კონფლიქტი დონბასში, ეკონომიკის ვარდნა, დეინდუსტრიალიზაციის ახალი ტალღა და ასე შემდეგ. ეს ყველაფერი ადგილობრივი ოლიგარქების მეშვეობით გაკეთდა, ახლა ისინიც ჩასარეცხად არიან გამზადებულნი და ამისთვის დასავლეთის რჩევით მიიღეს კანონი „დეოლიგარქიზაციის შესახებ“. ოლიგარქებს ეგონათ, რომ გაილაღებდნენ იანუკოვიჩის გადაგდებით, მაგრამ მოვიდნენ უფრო დიდი „ძიები“, რომლებიც უკრაინულ აქტივებს: მიწას, არსებულ საწარმოო სიმძლავრეებს, ბანკებს, ბუნებრივ რესურსებს უფრო ეფექტურად გამოიყენებენ, ცხადია, საკუთარი ინტერესებიდან გამომდინარე. უკრაინელი პატრიოტები ანუ ჩვეულებრივი ხალხი სარჩოს საძებნელად საზღვარგარეთ მიდის. ევროპასა და რუსეთში 9 მილიონამდე უკრაინელი მუშაობს, ეს კი შრომისუნარიანი მოქალაქეების მეოთხედია.

რაც შეეხება დღეს მიმდინარე პროცესებს, რომელსაც უახლესი რამდენიმე თვეა ვაკვირდებით. როგორ ფიქრობთ, დღეს არსებობს თუ არა რუსეთის შეჭრის რეალური ალბათობა?

- უკრაინა საქართველოზე 9-ჯერ დიდია ტერიტორიით. 24 ოლქია, თითოეული ნახევარი საქართველოს სიდიდის. საოკუპაციო ხასიათის თავდასხმითი ომის დროს ორი სახის ძალა არის საჭირო: დამრტყმელი დაჯგუფება და შემდეგ საოკუპაციო ჯარები. მარტივი გამოთვლებით, ასეთი ამოცანისთვის მინიმალური გათვლებით 500,000-იანი არმიაა საჭირო. რუსეთს კი უკრაინის საზღვრებთან ყავს 120 ათასი ჯარისკაცი. წმინდა სამხედრო თვალსაზრისით, როგორც ვხედავთ, ბალანსი არ ჯდება. დღეისთვის ეს სიტუაციაა, მომავალში როგორ განვითარდება არავინ იცის. თუმცა, შეჭრის ალბათობა მაინც არსებობს. ეს ალბათობა რეალისუტურია ორ შემთხვევაში: 1 - თუ რუსეთი და დასავლეთი შეთანხმებული არიან; 2 - თუ უკრაინის მმართველი ელიტა და რუსეთი შეთანხმებული არიან.

საერთაშორისო მედიაში უმწვავესი დაპირისპირება მიდის დასავლეთსა და რუსეთს შორის, ამ ფონზე როგორ შეიძლება შეთანხმება იყოს მათ შორის?

- საერთაშორისო მედიაში არის ის, რაც სურთ ელიტებს. ძალიან იშვიათად თუ რამე სხვა „გაიპარა“. ეს მასების მართვის ტექნოლოგიის ნაწილია: პროპაგანდა, ინფორმაციული პროგრამირება, პოლიტიკური დღის წესრიგი შექმნა, დისკურსის „სწორ“ კალაპოტში მოქცევა. პოლიტიკაში მოკავშირეები ხშირად თანხმდებიან საჯარო ოპონირებაზე, მაგრამ რეალურად კულისებს მიღმა საერთო ინტერესებზე შეთანხმება არსებობს. ამის მაგალითები ქართულ პოლიტიკაშიც უხვად არის.

ჩემი დაკვირვებით, ყველაზე მეტად ვინც აგინებს მტერს ან ოპონენტს, უმრავლეს შემთვევაში სწორედ ის არის ხოლმე მასთან კავშირში. ეს ძალიან ეფექტური, ძველი მეთოდია და ის მასებზე მუშაობს. უკრაინის თაობაზე ჩარჩო შეთანხმება არსებობს დასავლეთსა და რუსეთს შორის, 2014 წელს შედგა მოლაპარაკება ფინეთის კუნძულ ბოისტოზე და ჩამოყალიბდნენ, რომ უკრაინას მინსკის ფორმატს შესთავაზებდნენ, რაც მოხდა კიდეც. მინსკის შეთანხმება გულისხმობს კონსტიტუციურ სპეციალურ სტატუსს დონბასისთვის, დონაბასი კი მოითხოვს ვეტოს უფლებას უკრაინის სამხედრო-პოლიტიკურ კავშირებში გაწევრიანებაზე.

იმ შემთხვევაში თუ მინსკის შეთანხმება შესრულდა, რა სურათს ვიღებთ?

- თუ „მინსკი“ შესრულდა, უკრაინა კვლავ გახდება უბლოკო ქვეყანა, როგორიც იყო 2014 წლამდე, მხოლოდ უკვე ყირიმის და ძლიერი ინდუსტრიის გარეშე, შეზღუდული სუვერენიტეტით, რესურსებზე კონტროლი კი საერთაშორისო ფინანსურ ჯგუფებს ექნებათ, სავარაუდოდ, რუსებსაც განსაკუთრებით - მარცხენა სანაპიროზე. უკრაინაში თითებზეა ჩამოსათვლელი დასავლელი ინვესტორი, რომელიც დნეპრის მარცხენა სანაპიროზე ინვესტიციას დებს - ეს ფაქტი ბევრ რამეზე მიუთითებს.

დღეს ჩვენ ვხედავთ, რომ საერთაშორისო მედია გაიძახის რუსეთი უკრაინაში შეიჭრებაო, ეს დაიწყო „ვაშინგტონ პოსტი“-ს სტატიიდან, შემდეგ „პოლიტიკო“-ში გამოქვეყნდა და შემდეგ მიყვა ყველა მეინსტრიმული გამოცემა, როგორც ორკესტრი ისე. ასეთ სცენარს უკრაინა ჯერჯერობით არ ეთანხმება და აცხადებს, რომ უკრაინული დაზვერვის მონაცემებით საფრთხე არ არის გაზრდილი მეტად ვიდრე აქამდე იყო. ამიტომ, ისინი არ იზიარებენ დასავლეთის შფოთს „რუსეთის შეჭრაზე“. უკრაინას ყირიმში 22 ათასიანი ჯარი ყავდა, შესაძლოა არა საუკეთესოდ მომზადებული, მაგრამ მათ წინააღმდეგობის გაწევა შეეძლოთ და გაწევდნენ კიდეც, რომ მიეღოთ ბრძანება. ასეთი ბრძანება არ გაიცა დასავლეთის რჩევით. ამის შესახებ მოგვიანებით იმდროინდელმა პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელმა ალექსანდრე ტურჩინოვმა განაცხადა.

რა გამოდის დასავლეთი და რუსეთი შეთანხმებულები არიან?

- ბევრ საკითხში კი, ზოგშიც არა. რუსეთი ითხოვდა 2001 წელს ნატო-ში წევრობას, მას უარი უთხრეს. სხვათა შორის, 1949 წელს სტალინმა მიიღო ფრანგი დიპლომატი, რომელმაც განუცხადა, რომ ნატო არ არის მიმართული სსსრკ-ს წინააღმდეგ, რაზეც სტალინმა უპასუხა: მაშინ იქნებ ჩვენც მიგვიღოთო. ამას დიპლომატის მდუმარება მოყვა. 1954 წელს კი ხრუშჩოვმა ოფიციალური განაცხადი შეატანინა სსსრკ-ს ნატოში წევრობაზე. თუ პუტინის რუსეთი ნატო-ში შევიდოდა, ნატო-ს რეფორმირება გარდაუვალი იყო, ხოლო დასავლეთის სამხედრო-სამრეწველო კომპლექსი უზრაზარ შეკვეთებს დაკარგავდა. ეს კი ტრილიონიანი ბიზნესია ყოველ წელს. ევროპა სამხედრო ქარხნებისთვის საუკეთესო ბაზარია - გადახდისუნარიანი.

ევროკავშირის მშპ $17 ტრილიონია, ნატოს წევრები ვალდებულები არიან ამ ციფრის 2% სამხედრო მიზნებისთვის დახარჯონ, ეს კი ყოველ წელს $340 მილიარდია. ამ თანხის 20-30% ახალი შეიარაღების შესყიდვას ხმარდება ყოველწლიურად. $100 მილიარდი ყოველ წელს სერიოზული თემაა, დამეთანხმებით. ახლა ამას დაუმატეთ პენტაგონის $700 მილიარდიანი ბიუჯეტის სამხედრო შესყიდვები და დიდი ბრიტანეთის $50 მილიარდი. მოკლედ ნატო შეიარაღების კარგი და ორგანიზებული მყიდველია.

სამხედრო-სამრეწველო კომპლექსი განსაკუთრებით ძლიერია აშშ-ში, საფრანგეთში, დიდი ბრიტანეთში. დააკვირდით გადამდგარი გენერლების, ანალიტიკოსების განცხადებებს, ეს პერსონაჟები რომელიღაც ანალიტიკურ ცენტრებში მუშაობენ და ამ ანალიტიკური ცენტრების დონორებს თუ ნახავთ, აუცილებლად აღმოაჩენთ წამყავნ სამხედრო კერძო კომპანიებს. ეს რეალურად ლობისტური საქმიანობაა, რომელსაც ანალიტიკურ-პუბლიცისტური ხასიათი აქვს. რუსეთს შეურჩიეს მთავარი მეტოქის როლი.

რა მოტივით, რას აძლევს დასავლეთს რუსეთისთვის მათავარი მეტოქის როლის შენარჩუნება?

- რადგან ასე უფრო ადვილია სამხედრო ხარჯების ლეგიტიმაცია, საერთო ჯამში, ეს ხომ ხალხის ფული იხარჯება, რომელიც, ადრე თუ გვიან, მოითხოვს ანგარიშს. რუსეთიც არ არის წინააღმდეგი ამგვარი როლის, რადგან ასეთი მეტოქეობა მას შიდა პოლიტიკური სიტუაციის გაკონტროლების უებარ საშუალებას აძლევს. თუ გვსურს სწორი ანალიზი გავაკეთოთ, უნდა მივყვეთ ფულს, ძალაუფლების შენარჩუნების და გაფართოების მოტივაციებს. დანარჩენი კი ლირიკაა მასებისთვის.

შესაძლოა, ასეც იყოს, მაგრამ უამრავი სანქცია აქვს რუსეთს დაწესებული დასავლეთის მხრიდან, ეს როგორ ჯდება ამ ალგორითმში?

- დიახ, სანქციები აქვს დაახლოებით 300-მდე პირს, აუკრძალეს საბანკო ანგარიშების ქონა ამერიკაში, ევროპის ზოგიერთ ქვეყანაში. დაილოცოს ოფშორები! - ამბობენ სანქცირებული რუსები. ათასობით მდიდარი რუსი ცხოვრობს და ფლობს უზარმაზარ ქონებას ფლორიდაში, ლონდონში, მონაკოში, შვეიცარიაში, საფრანგეთში და სხვაგან. სანქციების რაობას რომ გადავხედოთ და მათი შედეგები გავაანალიზოთ, ბევრ საინტერესო რამეს აღმოვაჩენთ. სავაჭრო სანქციებს რაც შეეხება, მათი წყალობით რუსეთმა ააღორძინა მეცხოველეობა, კვების მრეწველობა, მანქანათმშენებლობა და ბევრი სხვა რამ. ამ ყველაფერს ისინი სანქციებს უნდა უმადლოდნენ, რადგან ნორმალურ პირობებში, მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციის წესების მიხედვით, მსგავს პროტექციონისტულ პოლიტიკაზე ვერც კი იოცნებებდნენ.

ტექნოლოგიების რუსეთში შეტანაზეა კიდევ სანქციები სამხედრო ქარხნებისთვის, ამის წილი ისედაც მცირე იყო. ეს განავითარებს ადგილობრივ ტექნოლგოიურ წარმოებას. მაგალითად, რუსეთი ვერტმფრენებისთვის იყენებდა უკრაინულ „მოტორ სიჩის“ ძრავებს, ახლა უკვე საკუთარს აწარმოებს და ასე ბევრი მიმართულებით. ინვესტიციების შეზღუდვას რაც შეეხება, რუსეთს ნაღდი ფულის პრობლემა საერთოდ არ აქვს. თავად წერენ, რომ ოფშორებზე ტრილიონი დოლარი აქვთ რუს ბიზნესმენებს. მთავარი, რაც რუსებს გარანტირებულად აქვთ, ეს არის მაღალი ფასები ნავთობზე, რომელიც 22 წელია $40-ზე ქვემოთ არ ჩამოდის, ცხადია ერთ-ორ კვირიან ჩავარდნებს არ ვგულისხმობ. რუსეთში ყველაზე რთულ ბურღილებზე, პოლარული წრის მიღმა ნავთობის მოპოვება ჯდება $9 ერთ ბარელზე, სხვებზე $5-6. დღეს ნავთობის ფასი $90-ია.

ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ნავთობის ბიზნესი საერთაშორისო კარტელია, სადაც ფასს რამდენიმე ქვეყანა განსაზღვრავს. როდესაც დასჭირდათ ნავთობის ფასი ათწლეულების მანძილზე $20-ს არ აღემატებოდა. ამას ემატება გაზის თემაც. რუსეთს საკმაოდ კომფორტული საერთო ჩარჩო შეთანხმება აქვს მასოფლიო ძალის ცენტრებთან და დღეს კი რეალურად მიმდინარეობს რუსეთის ინდუსტრიალიზაცია, რომლის აფიშირება არ ხდება და ძალიან სწრაფი ციფროვიზაცია. რუსეთში სანქციების წყალობით, იმპორტჩანაცვლება და მასშტაბური ინდუსტრიალიზაცია მიდის - ეს რაღაცით მაგონებს აშშ-ს და სტალინის თანამშრომლობას 30-იან წლებში, როცა 15,000 ამერიკელი ინჟინერი საბჭოთა ინდუსტრიას აშენებდა ფორდის ტექნოლოგიებით და დიდი კონსტრუქტორის ალბერ კანის ხელმძღვანელობით.

იმ დროს სსრკ-ში ბეისბოლის ჩემპიონატიც კი იმართებოდა ამერიკელ სპეციალისტებს შორის. საბოლოო ჯამში, მივიღებთ ინდუსტრიულად განვითარებულ რუსეთს მთელ რიგ დარგებში და ნაკლებად განვითარებულ მომხმარებელ ქვეყნებს მის პერიმეტრზე. მაგალითისთვის: დღეს საქართველო არის ევროპული, რუსული, ჩინური და თურქული პროდუქციის მომხმარებელი ქვეყანა. რუსეთის წილი ნელ-ნელა იზრდება. დღეს წარმოება არ არის რთული, არც ბევრი ფული უნდა საშუალო ზომის ქარხნის აშენებას. მთავარია გასაღების ბაზარი.

ჩვენ კარი ღია გვაქვს, ამას გვასწავლიან საერთაშორისო საფინანსო ინსტიტუტები და სწორედ ეს არის ჩვენი სიღარიბის მთავარი წყარო. ყოველწლიურად $8 მილიარდის საქონელს ვყიდულობთ, ამ ფულით უცხო ქვეყნებში 400,000 სამუშაო ადგილს პირდაპირ ვქმნით, ხოლო ირიბად 2 მილიონს. ეს მაშინ, როდესაც მილიონი ადამიანი ჩვენთან უმუშევარია, მათგან 640,000 სოციალურ შემწეობას იღებს, ხოლო დანარჩენი დაბალკვალიფიციურ მუშახელად უცხო ქვეყნებში სარჩოს შოულობს. ამას ნეოკოლონიალიზმი ქვია. იგივე პროცესის წინაშეა უკრაინაც, სამწუხაროდ.

თქვენ ახსენეთ, რომ შესაძლებელია რუსეთის და უკრაინელების შეთანხმებაც იყოს სამხედრო შეჭრის თაობაზე. ანუ, 2008 წლის ვარიანტის უკრაინულ სცენარს ვაკვირდებით?

- დიახ, სავსებით შესაძლებელია ასეც იყოს. დაახლოებით ასე მოხდა ჩვენთან 2008 წელს. ის რასაც დღეს „მცირე შეჭრას“ ეძახიან, ზუსტად ეს იყო აგვისტოს ომი, როდესაც სააკაშვილმა ჩააბარა რუსებს ჩვენი ტერიტორიები, თან ისე რომ წინასწარ „გამართა“ სამართლებლივად რუსეთის სასარგებლოდ კოდორის და ახალგორის მდგომარეობა და ქვეყანას დაუკარგა შანსი მეტი უსაფრთხოების მიღებისა უახლოეს მომავალში. უკრაინელების მოტივაცია ცოტა სხვაგვარი შეიძლება იყოს. ძალიან დიდია პრესინგი და გარე მართვა მათზე. აღმასურლებელი ხელისუფლების კონტროლის მექანიზმები, ანტიკორუფციული სტრუქუტურები, სახელმწიფო კორპორაციები, ბუნებრივი რესურსების განკარგვა... ყველგან უცხოელების კონტროლია საკუთარი პროქსების თუ სუროგატების მეშვეობით.

სასამართლო ჩვენ არ დავთმეთ, თუმცა „მიშელის შეთანხმება“ სწორედ ამას ითვალისწინებდა, იმათთან კი კანონი მიიღეს, რომ უცხოელები შეარჩევენ მოსამართლეებს, მაგრამ საკონსტიტუციომ გაჭედა საკითხი. ოლიგარქები გრძნობენ, რომ ისინი ჩასარეცხად არიან გამზადებულნი, მათ შორის მთავარი ოლიგარქი კოლომოისკიც ანკესზე ჰყავთ - მასზე საქმეებია აღძრული ამერიკაში. დაუყადაღეს ორი მეტალურგიული ქარხანა და ორი ცათამბჯენი კლივლენდში. ფირტაში ისევ შინა პატიმრობაშია ავსტრიაში, ახმეტოვი უკვე ისე ვეღარ ჩარხავს საქმეებს. ერთადერთი კუჩმას ოჯახი ანუ პინჩუკია მეტ-ნაკლებად ნორმალურ მდგომარეობაში, მაგრამ ის ამისთვის დიდი რესურსს ხარჯავს გლობალისტურ პროექტებში. ამ სიტუაციაში არ გამოვრიცხავ, რომ უკრაინის ელიტას სერიოზული ცვლილებები აწყობდეს და რუსულ ინტერვენციაში გამოსავალი დაინახონ. ვნახოთ, გამოჩნდება მალე.

როგორ ფიქრობთ, საქართველოზე როგორ აისახება მოვლენების ესკალაცია უკრაინაში?

- ცალსახად უარყოფითად. შეიძლება ჩვენ გვინდოდეს ევროპა, კარგი ცხოვრება და ასე შემდეგ, მაგრამ რეალობას თვალი უნდა გავუსწოროთ. ჩვენ ამ რეგიონის ნაწილი ვართ და რეგიონიგან განცალკევებით ვერ მოხდება ჩვენი განვითარება. ამიტომ რაც ხდება ჩვენს რეგიონში, ჩვენზე აქვს პირდაპირი გავლენა, თუნდაც მხოლოდ იმიტომ, რომ 500,000 ქართველი რუსეთში ცხოვრობს და 200,000-მდე უკრაინაში. 2014 წელს უკრაინაში სამხედრო მოქმედებების გამო საქართველომ ეკონომიკის 20% ანუ $3 მილიარდზე მეტი დაკარგა და ამის აღდგენა მხოლოდ 2018 წლისთვის მოხერხდა.

როგორიც არ უნდა იყოს კულისებს მიღმა ელიტების კომბინაციები, საქართველომ თავისი პოზიცია საკმაოდ მკაფიოდ გამოხატა, რომ ის მხარს უჭერს უკრაინის ტერიტორიულ მთლიანობას. პირველმა პირებმა გააკეთეს მხარდამჭერი განცხადებები. ზოგიერთი ე.წ. ოპოზიციონერი უფრო მეტ რადიკალიზმს ითხოვს, რაც რეალურად საფრთხის შემცველია ქვეყნისთვის. ეს არ ემსახურება საქართველოს ინტერესებს, ასეთი რადიკალიზმის ბენეფიციარი ის უცხოური ინტერესთა ჯგუფებია, ვინც სამხედრო ინდუსტრიას ლობირებენ. ნებისმიერი დაძაბულობა მათთვის ახალი შეკვეთების წყაროა.

ეს ჩვენი „ოპოზიციონერები“ მათ ყურადღების ცენტრში ყოფნას ლამობენ, აი, მე როგორ ეფექტურად ვძაბავ, თქვენთვის უფრო საჭირო ვარ, ხელისუფლებაში რომ ვიყო, ხომ უფრო მეტად დავძაბავდიო - დაახლეობით ეს არის მათი ქცევის მოტივაცია და ლოგიკა. მათ ადგილზე მოსახლეობაში მხარდაჭერა არ აქვთ და ლეგიტიმაციას უცხოეთში გავლენიან ჯგუფებს შორის ეძებენ. მერე რა, რომ ქვეყანა შეიძლება აგრესიის ობიექტი გახდეს, თავად ხომ უკვე იციან „წითელი ხიდის“ გზა ზეპირად. ჩვენ რადაც არ უნდა დაგვიჯდეს, უნდა შევინარჩუნოთ მშვიდობა. დამოუკიდებლობის მიღებიდან საქართველოს არ ქონია გადაბმული 10 მშვიდობიანი წელი ერთი ხელისუფლების პირობებში.

თუმცა, ხელისუფლების ოპონენტები ამბობენ, რომ საქართველო დაშორდა დასავლეთს, რადგან ხელისუფლება არის პრორუსული...

- ხშირად ვიღაცეები ამბობენ, რომ საქართველო მსოფლიო პოლიტიკის რადარებიდან გაქრა. მე მათ ვეკითხები: როცა ვიყავით რადარებზე, მაშინ რა ხეირი? სულ სახელებით ვასწავლეთ მსოფლიოს აფხაზეთის და ცხინვალის სოფლების სახელები, სამხედრო ქრონიკები, დაძაბულობები, დევნილები, მსხვერპლი და უბედურება - ასეთი ყოფნა რადარებზე ნამდვილად არ მინდა! ფინეთის, ლუქსემბურგის, ავსტრიის, ჩერნოგორიის, ხორვატიის, სამხრეთ კორეის, კოსტა რიკის, ურუგვაის ახალი ამბები ხშირად გვესმის? - არა, იმიტომ რომ ისინი წყანარად ქვეყანას აშენებენ, საერთაშოირსო ავანტიურებში არ ერთვებიან და ურჩევნიათ მშვიდობა შეინარჩუნონ.

მშვიდობას აქვს ერთი კარგი თვისება, რაც არ უნდა ცუდი ხელისუფლება იყოს, რაც არ უნდა კოლონია იყო, რაც არ უნდა ჭირდეს ცხოვრება, ქვეყანაში მაინც გროვდება დოვლათი და საერთო ჯამში ქვეყანა წინ მიდის და ამას ხალხი თავად აკეთებს. მიმაჩნია, რომ დღეს ივანიშვილს ამ მიმართულებით აქვს ერთადერთი სწორი პოზიციონირება. რას დავარქმევთ ამას მნიშვნელობა არ აქვს: სტრატეგიული თმენას თუ ლავირების ტაქტიკას. მთავარია, ეს მიდგომა უზრუნველყოფს მშვიდობას. ეს კი ამ რეალობაში, ამ რეგიონში, ამ მეზობლებში ურთულესი ამოცანაა. ვფიქრობ, რომ მან გაშიფრა, თუ როგორ მუშაობს საერთაშორისო სისტემა და ისე ალაგებს, რომ საქართველოს არ აყენებინებს ჩვენთვის სახიფათო თამაშებში თუ კომბიანციებში.

თუმცა ეს ყველაფერი მყიფე და გასაფრთხილებელია, საჭიროა შემდეგომ ეტაპზე ასვლა, რასაც საერთაშორისო ურთიერთობების თეორიაში სტრატეგიულ ბალანსს უწოდებენ. მართალია, ჩვენ მეტი გვსურს და დღესვე, მაგრამ როგორც საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტი, ვაღიარებ, რომ ქართული პარტია ოსტატურად თამაშდება, ზედმეტი ხისტი მოძრაობების და დამაზიანებელი სიჩქარის გარეშე. ვფიქრობ, რომ ივანიშვილის ეს მიღწევა დასაფასებელია. საქართველოს შეუძლია მისაღები პარტნიორი იყოს დასავლეთისთვისაც, ჰქონდეს პრაგმატული დიალოგი მეზობელ ქვეყნებთან და მომგებიანი ეკონომიკური ურთიერთობები აზიურ ცენტრებთანაც. ჩვენ პროცესული აზროვნება უნდა ვისწავლოთ და არა მხოლოდ აწმყოთი აზროვნება. სახელმწიფო საერთო საქმეა და ამიტომ პროცესული აზროვნება ყველას გვმართებს.