„მესამე პოლიტიკური ძალის გამოჩენა“ – პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, სწორედ ამისკენაა მიმართული როგორც უცნობის, ასევე გახარიას აქტიურობა. ამ პროცესში კიდევ არსებობს კახა კალაძის ფიგურა და რეიტინგი. შესაბამისად, პოლიტოლოგი არ გამორიცხავს, რომ შეიძლება სამი ისეთი პოლიტიკური ძალა მივიღოთ, რომლებისთვისაც „ნაციონალური მოძრაობის“ ასეთი თავნებობა და რუსული სცენარი მიუღებელი იქნება. საყვარელიძე არ გამორიცხავს, რომ ადგილობრივი არჩევნების გათვალისწინებით და ხელისუფლების ინიციატივით, ახალი პოლიტიკური კონფიგურაცია გამოჩნდეს, მოხდეს ძალების ახლებური გადანაწილება და უკვე, ამ ახალი კონფიგურაციის ასახვა მოხდეს არჩევნების შედეგად.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

„უნდა დავასრულოთ მუდმივი დესტრუქცია, სიძულვილის ქადაგება, მედიატერორი, დაანონსებული რევანშის მცდელობები, ბელადომანია, მანქურთიზაცია და თავგამოდებული ბრძოლა ქართულ იდენტობასთან, ეკლესიათან, პოლიციასთან“, – გაჩეჩილაძის მთავარი ადრესატი არის „ნაციონალური მოძრაობა“. ხელისუფლების ცვლილებიდან 9 წლის თავზე არსებული პოლიტიკური მოცემულობა რაზე მიუთითებს – ხელისუფლების სისუსტეზე ხომ არა, რომელმაც დაუშვა კოაბიტაცია „ნაციონალურ მოძრაობასთან“?

რამაზ საყვარელიძე: უცნობი ამ მხრივ კრიტიკული იყო ხელისუფლების მიმართ, მაგრამ ერთია ამ მასშტაბის საჯარო გამოსვლაში გაკეთებული განცხადება, რომელიც გამიზნულია ემოციებზე და მეორეა ანალიზი, რომელსაც თქვენ ითხოვთ ჩემგან. თითქმის ერთი წელია ოპოზიცია იმუქრება დიდი მიტინგის მოწყობით, მაგრამ ვერ აწყობს. შეიძლება ითქვას, რომ ნაწილობრივ ოპოზიციის ამ მოწოდების პასუხი იყო უცნობის აქცია – თქვენ, აქციის მოწყობისთვის გჭირდებათ ფული, ადამიანები ჩამოგყავთ რაიონებიდან, მაგრამ აი, 9 აპრილის აქციაზე მხოლოდ თბილისი იყო.

ეს იყო ოპოზიციაზე და ხელისუფლებაზე გაბრაზებული ამომრჩეველი, თუ რა კატეგორიის ხალხი გავიდა აქციაზე?

– მე მგონია და რამდენიმე ინტერვიუში გამოჩნდა კიდეც, რომ გავიდა ადამიანი, რომელიც გაბრაზებული არის ოპოზიციაზე, მაგრამ ასევე გაბრაზებულია ხელისუფლებაზე, რომელმაც ოპოზიცია აქამდე მიუშვა და ვერ აგვარებს საკითხებს, რაც ხელისუფლების მოსაგვარებელია და არა ხალხის. ამიტომ ხალხმა თავისი კუნთები აჩვენა. საკმაოდ მცირე დროში, ფულისა და რეგიონებიდან ხალხის ჩამოყვანის გარეშე შეუდარებლად დიდი მიტინგი ჩატარდა, რომელიც მიმართული იყო ოპოზიციის წინააღმდეგ.

რა შეეხება თქვენს პირველ კითხვას – ვისი ბრალეულობაა? – აქციაზეც გაიჟღერა, რომ ხელისუფლებამ უნდა მოაგვაროს, მაგრამ ხელისუფლებასაც ვერ ჩამოვკიდებთ ამ ბრალდებას, რადგან კარგად ვხედავთ, რომ საკამარისია ხელისუფლებამ ოდნავ აუქციოს გვერდი დასავლეთის მოთხოვნებს, რომ წვიმასავით მოდის დასავლეთიდან შეკითხვები. აქაც არის კონტრარგუმენტი, რომ იმ დასავლეთს, რომელთანაც უკვე მე–9 წელია ეს ხელისუფლებაცაა დაკავშირებული, რატომ ვერ შეუქმნა ისეთივე განწყობა, როგორც წინა ხელისუფლებამ? ისმის ეს კითხვა, მაგრამ ბევრი რამ არ ვიცით.

დასავლეთის განწყობაზე და ხელისუფლების გაბედულ მოქმედებაზე როცა ვსაუბრობთ, უნდა გავითვალისწინოთ, მაგალითად, თავის დროზე, რაზე იყო დაფუძნებული  ნაციონალების რიტორიკა. „ოცნების“ ხელისუფლება მოქმედებს სუფთად, თუ ისეთივე მეთოდებით, რა მეთოდებითაც ნაციონალები? მისი მოქმედება ფაქტებით არის შექმნილი, თუ ისევ ტყუილით? აი, ამის მიხედვით შეგვიძლია ვიმსჯელოთ. თუ ეს ხელისუფლება არ აპირებს დასავლეთის მოტყუებას, მოსყიდვას, მაშინ იმ სურათს მივიღებთ, რაც მივიღეთ, რადგან დასავლეთშიც არის რაღაცა ჯგუფი, რომელიც „ევროპის სახალხო პარტიასთან“ არის დაკავშირებული და პარტიული ინტერესი აქვს სააკაშვილის დასაცავად. აი, ამ ინტრიგებში ვართ გახვეული და არა მარტო ადგილობრივ, არამედ უცხოურ ინტრიგებშიც.

„ევროპის სახალხო პარტიას“ თავისი ამოცანები აქვს, რისთვისაც სააკაშვილის ასეთი დეკორაციული ბრძოლა რუსეთთან, მისთვის სრულიად საკმარისი და სასურველია. ამ ბრძოლის ერთ–ერთი სიმბოლო არის საქართველო, სადაც თურმე რუსმა ოლიგარქმა დაადგა ფეხი. სასწრაფოდ იქმნება ასეთი ლეგენდები და ამას ქმნიან ნაციონალები. „ქართული ოცნება“ კი ლეგენდებს ვერ ქმნის და ვერ ვიტყვი, რომ ეს კომპლიმენტია პოლიტიკოსისთვის.

ვერ ქმნის რატომ? რა უშლის ხელს, ინტელექტი, თუ უბრალოდ ამის სურვილი არ აქვთ?

– ნიჭი, პიარის ნიჭი. ჩვენ სულ ამ კრიტიკის ფონზე ვლაპარაკობთ, რომ „ქართულ ოცნებას“ პიარი არ უვარგა, ვერ ახერხებს მოსახლეობამდე იმის მეათედის მიტანას, რაც გაკეთებული აქვს. მეტს აკეთებს, მაგრამ ამბებად ნაკლები მიდის მოსახლეობასთან. ანუ, ინფორმაციის ჩამოყალიბება, მიწოდება – ეს ნიჭი არ აქვს „ოცნებას“. მოსახლეობის არაინფორმირებულობამ დააზიანა „ქართული ოცნება“ და ეს დღესაც გრძელდება. იგივე არის საგარეო არენაზეც. ამ მხრივ აქტიური იყო „ნაციონალური მოძრაობა“ - ვერ ვიტყვი, რომ პროფესიული, მაგრამ აქტიური იყო. შინ ხალხმა არ ისურვა მარტო სიტყვების დაჯერება, რადგან საქმეში დაჯერება შეუძლებელი იყო, მაგრამ საგარეო არენაზე საქმე არ ჩანს, მარტო სიტყვები ჩანს. იქ კიდევ უფრო მეტი გასაქანი აქვს პიარს. ამ პიარით მუშაობს „ნაციონალური მოძრაობა“, მაგრამ არ მუშაობს „ქართული ოცნება“. ამიტომ უცხოელებისგან ზეწოლა „ქართულ ოცნებას“ მეტი აქვს, ვიდრე „ნაციონალურ მოძრაობას“. აი, ასეთია სქემა, მაგრამ ეს სქემა დიდხანს არ გაგრძელდება.

რა გაძლევთ ამ ოპტიმიზმის საფუძველს?

– ბევრი რამ ქართულ პოლიტიკაში იყო შევარდნაძის დროს გადადგმული ნაბიჯების შედეგი, რომ აი, გატარდა ნავთობსადენი, რომელიც დასავლეთისკენ წაიღებს აზიის ნავთობს. ამიტომ მოითხოვა საქართველომ დასავლური ორიენტაცია და განაცხადები გააკეთა, მათ შორის ნატოში გაწევრიანებაზეც. მერე, სააკაშვილის დროსაც, დასავლეთისთვის იგივე რიტორიკა შემოვიდა, ოღონდ ასეთი საქმიანი კომპონენტი სააკაშვილის დასავლურობას არ ახლდა, მარტო შუქურა იყო - ერთადერთი რევოლუცია მოხდა, მეტი არაფერი. დანარჩენი, ყველა ნაბიჯი დასავლეთის რეკომენდაციების გვერდის ავლით იდგმეოდა, მათ შორის 2008 წლის აგვისტოს ომი, ოღონდ ამას დასავლეთისთვის დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა, რადგან დასავლეთი ნავთობს და ტრანზიტს საქართველოს გავლით იღებდა. სააკაშვილი დასავლურ რიტორიკას მიჰყვებოდა, მაგრამ დასავლეთისთვის დიდი მნიშვნელობა არ ჰქონდა, იყო თუ არა საქართველო რეალურად დასავლეთზე ორიენტირებული.

ახლა დგება სხვა ეტაპი. ჯერ ერთი, დასავლეთისთვის საქართველო ხდება თითქმის ერთადერთი სტრატეგიული საყრდენი წერტილი შავი ზღვის სანაპიროზე, მთლიანად დასავლეთისთვის და განსაკუთრებით აშშ–ისთვის, რასაც იმ პირობებში, როცა კავკასიაში რუსეთი კიდევ უფრო გაძლიერდა ყარაბაღის ომის მერე, გადამწყვეტი მნიშვნელობა ენიჭება.

გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს იმას, რა რიტორიკა აქვს საქართველოს?

– არა, გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს იმას, რას აკეთებს საქართველო. რიტორიკაშიც ცოტა მოიკოჭლებს. სწორედ, აი, ამ არჩევნებმა გამოაჩინა ის ჯგუფი, რომელიც იძახდა, რომ ორიენტირებული ვართ დასავლეთზეო, მაგრამ დასავლეთის არც ერთი რეკომენდაციის გათვალისწინებას არ აპირებს, არ შედის პარლამენტში. იმის მიუხედავად, რომ დასავლეთის ყველა პოლიტიკური წრიდან ამ ჯგუფს უთხრეს - შედი პარლამენტში და თავი დაანებე ბოიკოტსო, ის მაინც თავისას აკეთებს და თან, უკვე დასავლეთმა დაინახა, რომ აკეთებს იმას, რაც აწყობს რუსეთს. და უთხრეს კიდეც: „ეს აწყობს რუსეთს“. ამიტომ, ნაციონალების რიტორიკაზე, პიარის ეფექტურობა, აი, ამ ბოლო ფრაგმენტების გამო, ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვნად შემცირდება. „ქართული ოცნების“ პარტნიორობასთან გეგმები მნიშვნელოვნად გაიზრდება, სწორედ, იმიტომ, რომ დღეს საქართველოს თავისი ხელისუფლებითურთ სტრატეგიული ღირებულება აქვს. ამიტომ მგონია, რომ ეს მდგომარეობა შეიცვლება, როცა დასავლეთი უფრო მეტად იცავდა „ნაციონალური მოძრაობის“ ინტერესებს, ვიდრე „ქართული ოცნებისას“.

„ჩვენ, ხალხმა და საზოგადოებამ უნდა ავიღოთ პასუხისმგებლობა ქართული პოლიტიკის გაჯანსაღებაზე, იმაზე, რომ პოლიტიკოსები გავხადოთ ქვეყნის მსახურები და შევქმნათ ახალი ძალა“, – აცხადებს გია გაჩეჩილაძე. ბატონო რამაზ, ვინ არის ეს ხალხი, ვისზეც უცნობი აკეთებს აქცენტს, რა ძალაზეა საუბარი? ამითი უცნობი ცდილობს მესამე პოლიტიკური ძალის ადგილის დამკვიდრებას, რომელიც ისევ თავისუფალია და რომელიც შეიძლება გიორგი გახარიამ დაიკავოს?

– აქ რევოლუციურ ვარიანტზე არ არის ლაპარაკი. ხალხმა აიღოს პასუხისმგებლობა არ ნიშნავს, რომ მოხდეს სახალხო რევოლუცია და ხელისუფლების გადაგდება. ნებისმიერ ქვეყანაში, რომელიც რევოლუციას არ იზიარებს, ალტერნატივა არის არჩევნები. არჩევნების შედეგად დგება შედეგი იმისდა მიხედვით, როგორია თითოეული პარტიის პოლიტიკური ორიენტაცია, რამდენ მხარდამჭერს მოიპოვებს პარლამენტში შესასვლელად და მერე უკვე ხდება ძალაუფლების განხორციელება, ეს არის სქემა.

ასე რომ, რაც თქვენ ბრძანეთ – მესამე პოლიტიკური ძალის გაჩენა, - ამისკენ მიდის ეს პროცესები, როგორც უცნობის, ისე გახარიას ღონისძიება. ასევე სასიამოვნოა, რომ კიდევ არსებობს კალაძის ფიგურა და რეიტინგი. ანუ, შეიძლება სამი ისეთი პოლიტიკური ძალა მივიღოთ, რომლებისთვისაც „ნაციონალური მოძრაობის“ ასეთი თავნებობა და რუსული სცენარი მიუღებელი იქნება.

ეს უკვე ნიშნავს, რომ მომავალი არჩევნებისთვის ეს სამი ძალა იქნება უფრო ფართოთ წარმოდგენილი პარლამენტში?

– ჯერჯერობით, მარტო გახარიას შემთხვევაში ჩანს პარტიის შექმნის გეგმა. არც უცნობთან და არც კალაძესთან ასეთ რაღაცაზე ლაპარაკი არ არის. თან კალაძე საკმაოდ მყარად არის ჩამჯდარი „ქართული ოცნების“ სტრუქტურაში. თუკი ადგილობრივი არჩევნებისთვის ეს სამი ფიგურა კიდევ მეტ წონას მოიპოვებს და იმის უნარს გამოავლენს, რომ შეუძლიათ ხმების მეტი მობილიზაცია მოახდინონ, არ გამოვრიცხავ, რომ ადგილობრივი არჩევნების გათვალისწინებით და ხელისუფლების ინიციატივით, ახალი პოლიტიკური კონფიგურაცია გამოჩნდეს, მოხდეს ძალების ახლებური განაწილება. შესაძლოა, ამ ახალი კონფიგურაციის ასახვა მოხდეს არჩევნების შედეგად და მივიღებთ ახალ პარლამენტს, რომელშიც რუსული ორიენტაციის რადიკალური ძალები კიდევ უფრო ნაკლებად იქნებიან წარმოდგენილი, ვიდრე დღეს არიან.

გაჩეჩილაძე, რომელიც ხალხის სახელით საუბრობს, რა ჯგუფი უმაგრებს ზურგს? ითქვა, რომ ხელისუფლებას აწყობს ამ ფორმით ყურადღების გადატანა. ასევე, ეს აქცია დაუკავშირეს საპატრიარქოს. რეალურად, ეს არის ლევან გაჩეჩილაძის პოლიტიკაში შემოყვანის მცდელობა? როგორც წესი, ლევან გაჩეჩილაძის პოლიტიკაში შემოყვანას ყოველთვის წინ უსწრებდა უცნობის პერფორმანსები...

– ეს მართალია. შეიძლება ასეც იყოს, შეიძლება ნებისმიერ ძალთა ალიანსთან გვქონდეს საქმე. პოლიტიკაში არავინ მარტო არ თამაშობს. უცნობს შეიძლება ჰყავდეს პოლიტიკური პარტნიორი, არ გამოვრიცხავ, ასეთია პოლიტიკა. „ნაციონალური მოძრაობა“ არ ეძებს პარტნიორებს? გაერთიანებული ოპოზიციის სახელით გვერდით არ ჰყავს გირჩები და ლელოები? ასე რომ, ჩვეულებრივი პოლიტიკური პროცესია. ეს არც გასაკვირია და არც მიუღებელი, პირიქით - ხელს შეუწყობს საქართველოში პოლიტიკური ძალების გამსხვილებას, რაც სასურველია.

რა პერსპექტივა აქვს გაჩეჩილაძეს?

– რა გითხრათ, თვითონ ძმები გაჩეჩილაძეები რას ფიქრობენ ვერ გეტყვით. თქვენ მართალი ხართ, ლევან გაჩეჩილაძე ხან ჩრდილშია, ხან უჩუმრად, ხან ღიად არის ჩართული იმაში, რასაც გია გაჩეჩილაძე აკეთებს და პირიქით, ძმები სინქრონულად მოქმედებენ. გახარიაზე ვლაპარაკობთ როგორც პარტიის შექმნის რეალური შანსის ფიგურაზე. ალბათ, ამ ეტაპზე, კარგი იქნებოდა მათი გამთლიანება. თავის მხრივ, გახარიას არ აქვს ასეთი საჯარო სტიქიური პროცესების მოწყობის გამოცდილება და სტილი, უცნობს კი არ აქვს გახარიას აკადემიური სტილი. ასე რომ, გახარია და გაჩეჩილაძე კარგად შეავსებდნენ ერთმანეთს, ვნახოთ. თავისი საქმე თვითონ იციან.

გახარია–გაჩეჩილაძის ფაქტორს ჩრდილში გადაყავს ოპოზიცია? იგივე IRI–ის კვლევაც კი ამბობს, რომ საკმაოდ რთულ მდგომარეობაშია ოპოზიცია და ამ ვითარებამდე ისინი გამოცხადებულმა ბოიკოტმა მიიყვანა...

– ოპოზიცია გაყვა „ნაციონალურ მოძრაობას“ და აღმოჩნდნენ ნულოვანი რეიტინგის პირობებში. ეს ნაწილი, ალბათ, პრაქტიკულად გაქრება პოლიტიკური სცენიდან. რაც შეეხება „ნაციონალურ მოძრაობას“ რომელიც იგივე IRI–ის ბოლო გამოკვლევაში, მეტ–ნაკლებად, მნიშვნელოვანი პროცენტის მატარებელია, მისი რეიტინგიც საგრძნობლად დაიკლებს. თუკი ძლიერი მესამე ალტერნატივა გაჩნდება, ბევრი მათგანი ვინც თავს იკავებდა, ხმას მისცემს ამ მესამეს. უფრო მეტიც, ბევრი მათგანი, ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარეს იყო, ხმას მისცემს მესამე ძალას, იმ შემთხვევაში, თუ ის ძლიერი აღმოჩნდება. არსებობს ასეთი ფორმულა – სადაც ყველა გაიქცევა, მეც იქით გავიქცევი. როცა კონკრეტულ პარტიას ბევრი მხარდამჭერი ჰყავს, ან რაიმე ფირმის ტანსაცმელს იცვამს ბევრი, სხვებიც ამას იმეორებენ. ტანსაცმელის შემთხვევაში ვამბობთ, რომ მოდა არისო და პარტიების შემთხვევაშიც იგივე შეგვიძლია ვთქვათ. თუ მესამე პოლიტიკური ძალის მხარდაჭერა მოდაში შემოვიდა, მაშინ ნაციონალების მხარდაჭერებიდან ბევრი აყვება ამ მოდას და ამ მხრივაც დაკარგავენ მხარდაჭერებს. ამიტომ მიმაჩნია, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ ნელ–ნელა უახლოვდება რეიტინგულ ფსკერს.

ეს უკვე ნიშნავს, რომ ფსკერისკენ მიდის სააკაშვილი, რომლის გარშემო შეკრებილია ქართული ოპოციზიური სპექტრი?

– პოლიტიკური ფსკერისკენ მიდის სააკაშვილიც, მაგრამ მას კიდევ მეორე ფსკერი ელოდება – უკრაინული. უკრაინაში როგორ დამთავრდება მისი სახელის გარშემო დაწყებული კორუფციული საქმეების გამოძიება, ეს ჯერ კიდევ უცნობია. ამიტომ შეიძლება, უკრაინამაც სააკაშვილისთვის ცუდი ნაბიჯები გადადგას. იგი უკრაინის მოქალაქეა, დანაშაული უკრაინაშია ჩადენილი და უკრაინული სასამართლო იქნება სააკაშვილის ბედის გადამწყვეტი.

ჯერჯერობით უცნობია, ვისი გავლენით შემოიყვანა ზელენსკიმ სააკაშვილი პოლიტიკაში. მაშინ იყო ჭორები და ახლაც გაახსენდათ ეს ჭორები, რომ სააკაშვილი შეიძლება რუსული გავლენით და რეკომენდაციით შემოიყვანა. ამ ვერსიას ისიც ამყარებს, რომ მთელი მსოფლიო ლაპარაკობს საომარი მოქმედების განახლებაზე დონბასის რეგიონში და ფრაზა – რუსი ოკუპანტია, რომელიც ასე „უყვარს“ სააკაშვილს, არც ერთხელ არ უთქვია.

ვნახოთ, არ არის გამორცხული, რომ იმან, ვინც რეკომენდაცია გაუწია ზელენსკისთან სააკაშვილს, მანვე იზრუნვოს სააკაშვილის გადარჩენაზე. ამიტომ, სააკაშვილის ბედ–იღბალი შეიძლება ასეთი ცალსახა არ იყოს უკრაინაში, მაგრამ მისი და მისი პარტიის ბედ–იღბალი საქართველოში არის ის, რაც მოგახსენეთ – მიდის დაღმართისაკენ.