მმართველობის დეცენტრალიზაციის გარეშე თვითმმართველობა არ არსებობს, მიიჩნევენ ექსპერტები და ახალ ხელისუფლებას ურჩევენ, ტერიტორიულ დაყოფაზე კი არ გადაიტანოს აქცენტი, არამედ გაარკვიოს და ხალხს გააგებინოს,  რა სერვისებს გადასცემს ადგილებზე განსახორციელებლად და რა უფლებამოსილებას მიანიჭებს თვითმმართველობებს მთავრობა?!

თვითმმართველობის პრობლემების შესახებ For.ge ანალიტიკოს დავით ზარდიაშვილსა და სანდრო სვანიშვილს ესაუბრა. 

თვითმმართველობის პრობლემებზე უკვე წლებია, საუბრობენ, მაგრამ რეალურად საქმე არ იძვრის. რატომ არის ეს პროცესი შეჩერებული?

სანდრო სვანიშვილი:

- თუ პრობლემის გადაწყვეტა რეალურად არ მოვინდომეთ, ის არც არასდროს გადაიჭრება. თვითმმართველობაზე საუბრობს ყველა, რადგან ის თითოეულ ჩვენგანს ეხება. მეორე მხრივ, თვითმმართველობა არ არის ისეთი რამ, რომ ყველა ამ სფეროს ექსპერტი იყოს. ეს ისეთი სფეროა, რომელსაც სწორედ, პროფესიულად დაგეგმვა სჭირდება, რათა შედეგი მივიღოთ. თვითმმართველობის უმთავრესი მიზანი მოსახლეობის ინტერესების შესაბამისად  მისთვის ეფექტიანი საზოგადოებრივი მომსახურების მიწოდებაა. სხვა დანარჩენი აქედან გამომდინარეა. არ აქვს მნიშვნელობა, პირდაპირ ავირჩევთ თუ ირიბად თვითმმართველობის პირველ პირს, მთავარია, რა მომსახურებას ვიღებთ თვითმმართველობისგან. ცხადია, იმისათვის რომ მომსახურეობა ეფექტიანი იყოს და სათანადოდ დავიცვათ ჩვენი ინტერესები, გვჭირდება რათა ჩვენვე, უშუალოდ, ან ჩვენი არჩეული წარმომადგენლების მეშვეობით მივიღოთ ადგილობრივ საკითხებზე გადაწყვეტილებები; სწორედ ეს არის თვითმმართველობა..

რეალურად, ნაციონალები აქცენტს არ აკეთებდნენ თვითმმართველობაზე და ამაზე მხოლოდ თეორიულად მსჯელობდნენ. შეგნებულად ხომ არ ხდებოდა ამ ორგანოს დასუსტება?

- საზოგადოებრივი მომსახურების მიწოდება პირდაპირ მოქმედებს ადამიანზე. ამიტომ,  სახელმწიფოს მიერ ამ ბერკეტების შენარჩუნება არის თითოეულ ადამიანზე ზემოქმედების ერთ–ერთი მექანიზმი. მაგალითად, სოფელში გზის გაკეთების შემდეგ იქ ჩავიდა მთავრობის წარმომადგენელი, ეს გზა გახსნა და ამის გამო დივიდენდები მიიღო. არადა, სოფლის გზის არც გაკეთება და არც გახსნა არ არის მთავრობის არც კომპეტენცია და იგი არც მისი ჯიბიდან გადახდილი ფულით არ კეთდება. რეალურად, თვითმმართველობის მიერ გასაკეთებელი ცენტრიდან იგეგმებოდა და მისი სახელით კეთდებოდა, მაშინ, როდესაც მათი დაგეგმვაც და გაკეთებაც ყველაზე ოპტიმალური იყო თვითმმართველობის მიერ. მაგრამ, ასეთ შემთხვევაში დივიდენდებს თვითმმართველობა და არა ცენტრალური ხელისუფლება დაიწერდა, გაკეთებული საქმეც იქნებოდა ადგილობრივი მოსახლეობის ინტერესების გამომხატველი და არა ცენტრალური ხელისუფლების ერთიანი პიარ კამპანიის ნაწილი.

დავით ზარდიაშვილი:

- სააკაშვილის რეჟიმის პრობლემა ის არის, რომ რეალურად ეს გახლდათ  ცენტრალიზებული დარგობრივი მართვა, რომელიც გაფორმებული იყო, როგორც ადგილობრივი თვითმმართველობა. ეს არ ნიშნავს, რომ ფორმალური თვითმმართველობის კონცეპტუალური საფუძვლები მცდარი იყო. საამისო რეფორმა დაიწყო 2004 წლიდან, როცა საქართველომ მიიღო ევროპის ქარტია ,,ადგილობრივი თვითმმართველობის შესახებ". ქარტიის რატიფიცირებით თვითმმართველობის მოწყობის ევროპული პრინციპები გახდა ჩვენი სამართლის ნაწილი. ამის შემდეგ 2005 წელს მივიღეთ ორგანული კანონი თვითმმართველობის შესახებ, მაგრამ შემდეგ უკვე მოხდა ჩვეულებრივი რამ, რაც სააკაშვილის რეჟიმის ყველა დონისთვის იყო დამახასიათებელი – ხელისუფლების უზურპაცია. სააკაშვილი იმავდროულად იყო ნებისმიერი სოფლის გამგებელიც, პრეზიდენტიც, გუბერნატორიც და აჭარის მთავრობის ხელმძღვანელიც. საერთოდ, ის პირველი კაცი იყო ყველგან და ყველაფერში, რაც არ უნდა მომხდარიყო. მართალია, კანონი მივიღეთ, ცალკეული პირებიც ავირჩიეთ, მაგრამ მათი რეალური უფლებამოსილებები უკიდურესად მცირე იყო. კანონში ეწერა, რომ გუბერნატორს უფლება არ აქვს, თვითმმართველობის საქმეებში ჩაერიოს, მაგრამ რეალურად, ეს ქაღალდზე იყო დაწერილი და ძალაუფლება უზურპირებული იყო არა მარტო ადგილობრივ, არამედ ნებისმიერ  დონეზეც.

სანდრო სვანიშვილი:

- ის, რომ თვითმმართველობა ცენტრალური ხელისუფლების გაგრძელება იყო, განსაკუთრებით, გამოჩნდა არჩევნების შემდეგ. როდესაც შეწყდა ,,ზევიდან" ყოველდღიური მითითებების მიცემა თუ რა უნდა გაეკეთებინათ, თვითმმართველობა პრაქტიკულად გაჩერდა, ზევიდან არავინ არაფერს არ ეუბნებოდა, თვითონ კი არ იცოდნენ, რა გაეკეთებინათ. ეს თვითმმართველობა კი არა, ცენტრალური ხელისუფლების სურვილების განმახორციელებელი ორგანო იყო.

თუმცა ამ ინსტიტუტს შესანიშნავად იყენებდნენ არჩევნების დროს და წლების მანძილზე მათ ნაციონალების მხარდაჭერა ევალებოდათ.

- არჩევნებამდე ასეთი მითითებები ყოველთვის იყო. თვითმმართველობა რეალურად წინასაარჩევნო შტაბს წარმოადგენდა და სამწუხაროდ, დღემდე, არც ერთ ხელისუფლებას არ უცდია მისი შეცვლა.  ოქტომბრის არჩევნებამდე ამ ,,ფუნქციას" ადგილობრივი თვითმმართველობები ერთგულად ასრულებდნენ. მაგრამ, ყველაფერს აქვს თავის ბოლო. თვითმმართველობა უნდა ემსახურებოდეს მოსახლეობას და არა ცენტრალურ ხელისუფლებას თუ პოლიტიკურ ძალას. იმავე თვითმმართველობაში ძალიან ბევრი მოხელე ვიცით, რომლებიც, სიტყვიერად მხარს უჭერდნენ ნაციონალებს, მაგრამ, როცა არჩევანზე მიდგა საქმე, მხარი „ქართულ ოცნებას“ დაუჭირეს.

დავით ზარდიაშვილი:

- ქაღალდზე ეწერა, რომ მოსახლეობის ინტერესების შესაბამისად, ადგილობრივი მნიშვნელობის საკითხების გადაწყვეტა ავტონომიურად მოხდებოდა, სინამდვილეში, მათი ერთადერთი ფუნქცია საარჩევნო შტაბის ფუნქცია იყო.

ანუ ეს ბიუჯეტის გაფლანგვა იყო ნაციონალების ერთგულების ნიშნით შერჩეულ ადამიანებზე?

- დიახ, წლიდან წლამდე ინახავდნენ ამ აპარატს, რათა არჩევნები რომ მოახლოვდებოდა, მოეგოთ. 

რეგიონებში როცა ჩადიოდა სააკაშვილი, იქ პომპეზურად, მიშა-მიშას ძახილით ხვდებოდნენ; ამდენად, თვითმმართველობები ამ მხრივ ჯეროვნად ასრულებდნენ მოვალეობას და მთლად უფუნქციოდაც არ ყოფილან.

- ეს მოსაჩვენებლად კეთდებოდა. მას უბრალო ხალხი კი არ ხვდებოდა, არამედ შერჩევითი პუბლიკა. გამგებელმა იცოდა, ვინ უნდა დაეხვედრებინა. რეალურად, დახვედრის იმიტირება ხდებოდა. თუ მართლა ასეთი ყოჩაღი და ვაჟკაცი იყო მიშა, გასულიყო ხალხში. ხომ გახსოვთ, გურიაში რომ ჩავიდა და მსახიობებთან მივიდა, ვითომ კალანდობის აღსანიშნად. რეალურად, ძალაუფლება ხორციელდება ერთი წერტილიდან- ცენტრალური ადგილიდან და ამას მიშა ახორციელებს, ყველა დანარჩენი კი არის მიშას კაცი. რამე თუ აქვს გადასაწყვეტი,  მიშას უნდა შეეკითხოს. უშუალოდ მიშამდე ვერ მივა, მაგრამ მის შემდეგ ვინც არის იერარქი, მას უნდა ჰკითხოს. თანაც, მართვა ხდებოდა დარგობრივად, ტერიტორიები კი არ იმართებოდა, არამედ დარგები იმართებოდა- ცალკე განათლება, ცალკე კულტურა, ცალკე ეკონომიკა, თუმცა, სადღაა ეკონომიკა?! ეს არის საბჭოთა ტრადიცია, როცა კომპლექსურად კი არ იგეგმება ტერიტორიის განვითარება, არამედ უწყებრივ ინტერესებში „ვითარდება“ დარგები. მიხედვით. ასეთი მართვის მიზანი მოსახლეობის ინტერესები, მისი უსაფრთხოება, კეთილდღეობა კი არ იყო, არამედ ერთადერთი ნამდვილი მიზანი არჩევნების „მოგება“ და უზურპირებული ძალაუფლების შენარჩუნება გახლდათ.

ფიქრობთ, რომ უვარგისია ცენტრალიზებული მართვა და მისი დეცენტრალიზაცია აუცილებელია?

- რა თქმა უნდა, ეს სასიცოცხლოდ აუცილებელია. თუ ჩვენ არ ვაპირებთ ავტორიტარიზმის გაგრძელებას და გვსურს, ჩვენი თავი ჩვენადვე გვეყუდნეს, მაშინ მართვის დეცენტრალიზაცია უნდა მოხდეს ანუ უფლებამოსილებები და რესურსები უნდა გადანაწილდეს მმართველობის დონეებს შორის. ამიტომ, მისასალმებელია ის ფაქტი, რომ მთავრობამ გააკეთა პოლიტიკური განაცხადი დეცენტრალიზაციის პროცესის კონცეპტუალური განსაზღვრისა და დაგეგმვის შესახებ, თუმცა, წარმოდგენილი კონცეფცია არსებული სახით არა დეცენტრალიზაციის, არამედ დესტაბილიზაციის წყარო შეიძლება გახდეს. კონცეფციის ავტორები გვიმტკიცებენ, რომ მმართველობის სისტემა თურმე იმიტომ იყო უვარგისი, რომ უვარგისი ყოფილა ქვეყნის ტერიტორიული დაყოფა. ეს კი არსებითი შეცდომაა, რადგან ერთსა და იმავე ტერიტორიაზე შეიძლება, დემოკრატიაც გქონდეს, კარგი მმართველობაც და დიქტატურაც და არაეფექტური მმართველობაც. ამდენად, აქ ტერიტორიული დაყოფა არაფერ შუაშია, თუმცა კონცეფციის ძირითადი აქცენტი სწორედ ამაზე კეთდება. კონცეფციის ავტორები გვეუბნებიან, რეფორმა რომ დავიწყოთ, ჯერ ტერიტორიულად უნდა დავშალოთ ქვეყანა და მერე თავიდან ავაწყოთო. ეს არის მთელი მათი კონცეფციის არსი, რომელიც მთავრობის სტრატეგიის პრინციპებად გააფორმეს. აპირებენ საქართველო დაყონ მხარეებად, ხოლო დღეს არსებული მუნიციპალიტეტები დაყონ თვითმმართველ ქალაქებად და ე.წ. სასოფლო თემებად; ოღონდ, ამას ისე დაყოფენ, რომ არ იციან, ხვალ რა და რამდენი ერთეული შეიქმნება და რაც მთავარია, რა უფლებამოსილება ექნება ამ ერთეულებს.

ერთი მხრივ, ძალიან კარგია, რომ სტრატეგია სამსჯელოდ გამოაქვთ და ამ სტრატეგიის პრეზენტაცია მოაწყეს. თუმცა, ვიტყვი, რომ მსგავსი ტიპის სტრატეგიები აქამდეც გაკეთებულა, რამდენიმე მათგანი დამტკიცებულიც კი იყო. მაგალითად, 1997 წელს დამტკიცდა მუნიციპალური განვითარების სახელმწიფო პროგრამა, სხვადასხვა სამართლებრივი აქტებიც მიღებულა, მათ შორის, მოქალაქეთა ჩართულობის მიმართულებით, მაგრამ ყველა ეს მხოლოდ ქაღალდზე დარჩა.

ახალ კონცეფციასთან მიმართებით კიდევ რა შენიშვნები გაქვთ?

პირველ რიგში ჩვენ დავინტერესდით, თუ რა სტატუსი გააჩნია ამ კონცეფციას. ვიცით, რომ ეს დოკუმენტი მთავრობის განკარგულებით მოწონებულ იქნა. თუ დოკუმენტი უკვე მიღებულია, მისი განხილვა უშედეგო იქნება. ამ შეკითხვაზე დავით ნარმანიამ გვიპასუხა, რომ კონცეფციის მოწონება მოხდა და არა დამტკიცება და ამავე განკარგულების მეორე პუნქტში წერია, რომ სამინისტრომ უნდა უზრუნველყოს მისი განხილვები. ანუ სხვაგვარად რომ ვთქვათ, კონცეფცია მოწონებულია განხილვისათვის, რაც ნიშნავს იმას, რომ განხილვის პროცესში ეს კონცეფცია შეიძლება პრინციპულადაც შეიცვალოს. კარგი იქნება, თუ ეს პროცესი დაიწყება და არ გაჩერდება. 2004 წელსაც მომზადდა ანალოგიური სახელწოდების სტრატეგიაც, რომელიც ასევე მოიწონა მაშინ არსებულმა სახელმწიფო კომისიამ, მაგრამ ამის შემდეგ რაიმე მსჯელობა არ მომხდარა. არადა, ამ მნიშნელოვანი საკითხის სწორად აგებაზე ბევრი რამაა დამოკიდებული. არ შეიძლება, ერთმა და ორმა ადამიანმა თავის თავზე აიღოს ეს პასუხისმგებლობა, რაც არ უნდა დიდი გამოცდილება ჰქონდეს ამ საქმეში. განხილვის პროცესი არ უნდა ჩაიკეტოს ვიწრო წრეში. მასში უნდა ჩაერთოს თავად თვითმმართველობებიც და მთლიანად მოსახლეობაც. ტელევიზიითა თუ პრესის მეშვეობით უნდა გაიმართოს დისკუსიები და მოხდეს წარმოდგენილი არგუმენტების შეფასება. განხილვისას მტრები კი არ უნდა ვეძებოთ, არამედ არგუმენტები შევაფასოთ. პრეზენტაციის დროს ვთქვით კიდეც, რომ გარკვეულ საკითხებში პრინციპული და განსხვავებული პოზიცია გვაქვს და ეს სრულიად ნორმალურია, თუ გვსურს რეალური თვითმმართველობის მიღება არ უნდა მოგვერიდოს განსხვავებული პოზიციების დაფიქსირება.

მეტი კონკრეტიზაციისკენ რომ წავიდეთ, თქვენი პრინციპული შენიშვნები რაში მდგომარეობს?

- პირველ რიგში, სათაურიდან დავიწყოთ. ძალიან კარგია, ტერმინი „სტრატეგია“, მაგრამ ერთწლიანი სტრატეგია ცოტა უხერხულია. სტრატეგია უნდა იყოს გრძელვადიანი ხედვა, ერთ წელიწადში კი ვერ გამოჩნდება მიზანი, თუ საითკენ მივდივართ. კონცეფციაში წერია ორდონიანი თვითმმართველობის შესახებ, მაგრამ რას გვაძლევს ეს ორდონიანი მმართველობა, არ ვიცით. მითითებულია, რომ მუნიციპალიტეტი უნდა დაიშალოს შედარებით მცირე ერთეულებად, თუმცა როგორ დაიშლება, არ ჩანს. რაც მთავარია არ ჩანს რა უფლებამოსილებების გადაცემა მოხდება თვითმმართველობებზე და როგორ იქნება ამ უფლებამოსილებების განხორციელება უზრუნველყოფილი ფინანსური თუ სხვა სახის რესურსებით.  კონცეფციაში არაფერია ნათქვამი ფისკალურ დეცენტრალიზაციაზე, რომლის გარეშეც მართვის დეცენტრალიზაცია მხოლოდ კეთილ სურვილებად დარჩება. კონცეფციის მეორე მიმართულებაა რეგიონის დონეზე თვითმმართველობის ელემენტების დამკვიდრება. თავისთავად ეს, რა თქმა უნდა, ცუდი არ არის. მაგრამ როცა რეგიონზეა საუბარი, უპირველესად მნიშვცნელოვანია დეკონცენტრაციის განხორციელება. როცა სახელმწიფო ცენტრალიზებულია, დეცენტრალიზაცია ვერ მოხდება, თუ დარგობრივი მართვა ტერიტორიული მართვით არ შეიცვლება, თუ დეცენტრალიზაციის პარალელურად არ განხორციელდა დეკონცენტრაცია. ეს ნიშნავს, რომ სამინისტროს უფლებამოსილებები უნდა გადავიდეს უფრო ქვედა – რეგიონის დონეზე. მაგალითად, სამინისტრო არ უნდა საზღვრავდეს, სოფლის მეურნეობაში სად რა დაითესოს და რა გაკეთდეს. ეს რეგიონის დონეზე უნდა განხორციელდეს. დღეს საუბარია გუბერნატორის ინსტიტუტის გაუქმებაზე. რეალურად, გუბერნატორის ინსტიტუტი არც გვქონია, ეს იყო პრეზიდენტის მიერ დანიშნული პიროვნება, რომელსაც იურიდიულად არავითარი უფლებები არ ჰქონდა, მაგრამ რეალურად, ყველაფრის გამკეთებელი ის იყო. ადგილზე ის იყო თვითმმართველობაც, სახელმწიფოც, მთავრობაც და პარლამენტიც. ასეთი ტიპის ინსტიტუტის არსებობა, რა თქმა უნდა, მიუღებელია. მაგრამ მეორე მხარეა, თუ ჩვენ გვინდა, დეკონცენტრაცია მოვახდინოთ, რეალურად, უნდა ჩამოვაყალიბოთ მმართველობითი ინსტიტუტი, რომელსაც მმართველობის ფუნქციები ექნება.

დავით ზარდიაშვილი:

- გუბერნატორი დღეს მმართველობის სისტემის ნაწილი კი არ არის, არამედ პოლიტიკური კომისარია, რომელიც ბრძნებებს გასცემს, თუ მისმა „ქვემოდგომმა“ ხელისუფლებამ - ადგილობრივმა თვითმმართველობამ პრეზიდენტის ნების შესაბამისად რა და როგორ უნდა მართოს. ასეთი ტიპის ინსტიტუტი ქვეყანას არ სჭირდება, მაგრამ ქვეყანას სჭირდება რეგიონის დონეზე მმართველობითი რგოლი, რომელიც დეკონცენტრირებულ უფლებამოსილებებს განახორციელებს. დეკონცენტრირებულია ის უფლებამოსილება, რომელიც თავისი არსით არის სახელმწიფოსი და არა თვითმმართველობის. ის არ არის ადგილობრივი მნიშვნელობის საკითხი, მაგრამ ეფექტურია, რომ ტერიტორიულ დონეზე განხორციელდეს. სამინისტრომ ცენტრიდან კი არ უნდა გადაწყვიტოს ეს, არამედ რეგიონის დონეზე უნდა იყოს მინიმთავრობა, რომელიც რეგიონის განვითარებას კომპლექსში დაგეგმავს.

თუ გუბერნატორის ინსტიტუტი არ არის სასურველი, მაშინ რა უნდა განხორციელდეს?

დავით ზარდიაშვილი:

- მართვის დეკონცენტრაცია უნდა მოხდეს. ანუ მთელი რიგი ოპერატიული მართვის ფუნქციები დღეს სამინისტროს ხელშია. ეს უნდა გადავიდეს რეგიონის დონეზე. ასეთი რეგიონული განვიტარების სტრატეგია ქვეყანას უკვე  მიღებული აქვს, ოღონდ, მხოლოდ  ქაღალდზე. ამ სტრატეგიაში წერია, რომ რეგიონის დონეზე უნდა შეიქმნას ტერიტორიის განვითარების კომპლექსური პროგრამა, ძირითადად, ინოვაციაზე დაფუძნებული. რეგიონის განვითარების გრძელვადიანი ხედვა უნდა არსებობდეს და მისი რეალიზება უნდა დაიწყოს.

და საბოლოოდ უარი ვთქვათ გუბერნატორის თანამდებობაზე?
- გუბერნატორის პოლიტიკური თანამდებობა, როგორც დღეს არის, სრულიად შეუთავსებელია დემოკრატიასთან. ასეთი გუბერნატორი, რომელიც თვითმმართველობას ეუფროსება, მიუხედავად იმისა, არჩევითი იქნება ეს თანამდებობა თუ დანიშვნითი, ცხადია, საერთოდ არ გვჭირდება.  პარლამენტის წევრმა ბატონმა თევდორაძემ, რომელიც თავის დროზე ქუთაისის მერი იყო და გუბერნატორადაც მუშაობდა, განაცხადა, სანამ თვითმმართველობის უფროსის - გუბერნატორის, თანამდებობა არჩევითი არ იქნება, არაფერი გამოვაო. მან ამდენ ხანს იმუშავა სისტემაში და ისიც კი ვერ გაიგო, რომ გუბერნატორი თვითმმართველობის უფროსი არ არის. საერთოდ, თვითმმართველობას უფროსი არ ჰყავს, ეს უფროსი მხოლოდ მოსახლეობა უნდა იყოს. სამწუხაროა, როცა მავნე გამოცდილებიდან გამომდინარე, ბევრი ასე უყურებს ამ საკითხს: ადგილზე რომ არის საკრებულო და გამგებელი, თურმე იმის უფროსია ვიღაც. ცხადია, ასეთი ხედვით თვითმმართველობა ვერ შეიქმნება.

ოლეგ იაძეს რომ დავესესხოთ, ე.წ. „პატარა ბიძინები“ იყვნენ?

- დიახ, პატარა ბიძინა ვარო, რომ თქვა, იგივე გაგება დღესაც გრძელდება.                 

თვითმმართველობის ასეთი იგნორირება სააკაშვილის ხელისუფლების სურვილით ხომ არ იყო განპირობებული, რომ სოფლები მოშლილიყო და იმ ადგილებში სხვა ხალხი ჩასახლებულიყო?

- სავარაუდოდ ასეცაა. შევარდნაძის დროს გვქოდა ორდონიანი მმართველობა, ქვედა დონე იყო სოფელი, ზედა დონე-რაიონი. სოფელი შედიოდა ამ რაიონში. სოფელს იმდენად მწირი რესურსი ჰქონდას (საგადასახადო ბაზა, მოსახლეობის რაოდენობა) რომ, რეალურად, მმართველობა მხოლოდ რაიონის დონიდან ხორციელდებოდა. სააკაშვილის დროს რეფორმა რომ დაიწყო, მოხდა თვითმმართველი ერთეულების გამსხვილება რაიონულ დონეზე. თავისთავად, ტერიტორიული გამსხვილების ასეთი მიდგომა მთელი მსოფლიოს ტენდენციაა. ძალიან პატარა ტერიტორია როცა გაქვს, თავისი მწირი შესაძლებლობებით, იქ რას უნდა გახდე? ვერაფერს. რეფორმის ფორმალური მიზანი იყო თვითკმარი თვითმმართველი ერთეულის შექმნა, რომელიც გახდებოდა შემძლე დამოუკიდებლად და მოსახლეობის ინტერესების გათვალისწინებით განეხორციელებინა მომსახურების ძირითადი სახეები. მაგრამ, რეფორმა ფაქტიურად ამით დამთავრდა, რეფორმას არ მოჰყოლია არც უფლებამოსილების გაზრდა და რაც მთავარია არც ამ უფლებამოსილების განხორციელებისათვის სათანადო რესურსების გადაცემა. თვითმმართველობის ხარისხი იზომება ორი კრიტერიუმით, რამდენად დემოკრატიულია, ანუ გადაწყვეტილების პროცესში რამდენად მონაწილეობს მოსახლეობა და რამდენად ეფექტიანია მის მიერ განხორციელებული მომსახურება. თუ სოფლად დატოვებ თვითმმართველობას, მას ვერც ერთ მნიშვნელოვან მომსახურეობის განხორციელებას ვერ დაავალებ, რადგან რესურსი არ აქვს.

ფინანსურ რესურსს გულისხმობთ?

დავით ზარდიაშვილი:

- როგორც ფინანსურს, ასევე  საკადროს. სოფლის დონეზე ელემენტარულად, შეიძლება, კარგი ბუღალტერის პოვნა გაგიჭირდეთ, მით უმეტეს, დღეს, როცა სულ დაიცალა სოფელი. მეორე უკიდირესობაცაა, სოფელი აბსოლუტურად იგნორირებულია. ის, როგორც სუბიექტი, გაქრა. სოფლის დაუკითხავად, უცხოელებზე საძოვრებს ყიდიან და სოფელს არაფერს ეკითხებიან.

რასაკვირველია, ხალხი თავის საძოვრებს არ მიჰყიდდა ჩინელებს და ინდოელ ფერმერებს.

- დიახ, ეს სტატეგიაში ნათქვამიცაა და ამას მივესალმებით, რომ ყველა სოფელი  იურიდიული პირი ხდება. ეს არის სუბიექტი, რომელსაც თავისი ქონება აქვს და მას მუდმივ სარგებლობაში უნდა გადაეცეს მის ტერიტორიაზე არსებული ბუნებრივი რესურსები. ცხადია, ადგილობრივების გარეშე ვერავინ ვერაფერს გადაწყვეტს. ადგილობრივი თვითმმართველობა კი არ ჩადის სოფელში, არამედ ეს არის საზოგადოებრივი თვითმმართველობა და უშუალო დემოკრატიის ფორმა, როცა ადგილობრივ საკითხებზე მოსახლეობა პირდაპირ, უშუალოდ იღებს და ახორციელებს გადაწყვეტილებებს.. ვთქვათ, საძოვრების გამოყენების მიზნით მოსახლეობა შეიკრიბება და საერთო კრებაზე მიიღებს ამ გადაწყვეტილებას.           

სანდრო სვანიშვილი:

- სოფლის პროგრამების განხორციელებისას საზოგადოებამ თვითორგანიზებულობა გამოხატა. გამოჩნდა, რომ საზოგადოება სულაც არ არის ინერტული, მთავარია, მას დაანახო, რომ მას ეკითხები და აძლევ საქმის გაკეთების საშუალებას.

დავით ზარდიაშვილი:

- ამ მიმართულებით წარმოდგენილ სტრატეგიაში მეორე მხარესაა სასწორი გადახრილი. სტრატეგიის ავტორები რადიკალიზმისკენ წავიდნენ, რადგან სოფლის სტატუსის აღდგენა არ ნიშნავს, რომ მუნიციპალიტეტი უნდა დაიშლოს. როგორც მოგახსენეთ, თვითმმართველობის ძირითადი ფუნქცია მოსახლეობის მომსახურება და მისთვის სერვისის განხორციელებაა. ეს რომ სოფელში ჩაიტანო, არ გამოვა. ეს კარგად იციან და ამიტომაც ამბობენ, მოდით, ეს სოფლები რამენაირად გავაერთიანოთო. ამის კრიტერიუმად, შეიძლება, ზეპირად მიაჩნიათ მოსახლეობის რაოდენობა, მაგრამ ამ პროცესის ერთ წელიწადში ჩატევა და მთელი საქართველოს მასშტაბით განხორციელება, შეუძლებელია. კონკრეტულ შემთხვევაში, კონკრეტული გადაწყვეტილება დაგვჭირდება, თუ რომელი სოფელი რომელ სოფელთან  გაერთიანდება. საქართველოში 3 ათასზე მეტი სოფელია და როგორ დალაგდება ეს, რამდენად თვითკმარი იქნება და შეძლებს თუ არა ამ სერვისების განხორციელებას, ეს არის საინტერესო. თუ ჩვენ რეალური დეცენტრალიზაცია გვინდა, ეს სერვისები უნდა იყოს ფართო. ქაღალდზე თვითმმართველობა გვქონდეს და, სინამდვილეში, ის არაფრის მაქნისი იყოს, ასეთი თვითმმართველობა რად გვინდა? შევიკრიბოთ საკრებულოში, ვისაუბროთ და არაფერი გავაკეთოთ? ამით ხომ იდეის დისკრედიტაცია მოხდება და მოქალაქე იკითხავს, არაფრის გადამწყვეტი შენ არ ხარ და რატომ მივიღო ამ პროცესში მონაწილეობა? ეს იყო რეალურად 2006 წლამდე, როცა სოფლის დონეზე ავირჩიეთ თვითმმართველობის ორგანოები. ახალი ტერიტორიული ერთეულების შექმნა უაღრესად რთული საკითხია, რომელიც დეტალურ შესწავლას და ყველა არგუმენტების აწონვას გულისხმობს. ამის ნაცვლად, აპირებენ საკითხის ერთი ხელის დარტყმით გადაწყვეტას. ერთ წელიწადში დაგვიხატავენ საქართველოს ახალ რუქას. ამგვარი მიდგომა სერიოზულ პრობლემებს გამოიწვევს. თვითმმართველობის საფუძველი ტერიტორია ხომ არ არის? თვითმმართველობის მთავარი საფუძველი საფუძველი  ადგილობრივი საზოგადოებაა.

თქვენი აზრით, აქ პრობლემაა ის, ერთ სოფელს რამდენად სურს მეორე სოფელთან გაერთიანება?
- დიახ, აქ იდენტობის პრობლემაა. მე წარმოშობით გურჯაანელი ვარ და თბილისში ვამბობ, რომ გურჯაანელი ვარ, რადგან კონკრეტული სოფლიდან_ ჭანდრიდან ვარ. გურჯაანში რომ ჩავდივარ, იქ ვამბობ, ჭანდრელი ვარ-თქო. ახლა ესენი გვეუბნებიან, რომ მუნიციპალიტეტი გურჯაანი აღარ იქნება, ის დაიშლება და გარკვეული სოფლები გაერთიანდება. ამდენად, ჭანდარს მიუერთდება, ან ჭანდარი მიუერთდება სხვა სოფლებს და გურჯაანი იქნება ცალკე ქალაქი. რამდენად სურს ჭანდრელს ვთქვათ ძირკოკელთან ახალ ტემში ცხოვრება სად იქნება ახალი ცენტრი, ბოლო-ბოლო რომლის სახელი დაერქმევა ამ ახალ თემს, ანუ მოქალაქის ახალ ერთეულთან თვით-იდენტიფიცირების პრობლემა ისე მარტივი, ერთი ხელის დაკვრით გადასაწყვეტი არ არის, როგორც ეს თბილისიდან ჩანს და ჩვენს „სტრატეგოსებს“ წარმოუდგენიათ.

თუკი ცალკეული სოფლის მოსახლეობას არ მოსწონს სხვა სოფელთან დაწყვილება, გამოსავალი რაშია?

- გამოსავალი სოფლის სტატუსის აღდგენაა. სოფელმა უნდა დაიწყოს საერთო საკუთრების მართვა და, თუ ის საკუთარი ფუნქციის განხორციელებას შეძლებს და მოღონიერდება, მეორე სოფელი მას ბუნებრივად დაუკავშირდება, შეიკრიბებიან და მუნიციპალიტეტისგან წამოიღებენ იმ უფლებამოსილებებს, რამდენსაც აწევენ. ეს უფრო ეფექტურია, რადგან რაც უფრო ახლოსაა მოქალაქესთან სერვისის განმახორციელებელი, მით უკეთესად იცის, რა სჭირდება. ამდენად, ბუნებრივი პროცესი წავა და საზოგადოება თვითონვე აირჩევს სასურველ ერთეულს. შენ რომ ახალი საზღვრები ხელოვნურად დამიდგინო და ჩამკეტო, ეს ქალაქის განვითარებასაც არ შეუწყობს ხელს. მაგალითად, ქალაქი გურჯაანი ვითარდება იმით, რომ ის ადმინისტრაციული ცენტრია. თუ ქალაქს მოვწყვეტთ ამ სოფლებისგან და ერთიან ინფრასტრუქტურას დავშლით, მხოლოდ დამატებით პრობლემებს შევქმნით. ამას დაემატება პრობლემები საზღვრების, ქონების, რესურსების გაყოფის კუთხითაც. ამდენად, მუნიციპალიტეტიდან რომ ქალაქი გამოვა, ის კი არ განვითარდება, პირიქით, ჩაიკეტება.

გარდა ამისა, სოფლები მიბმულნი არიან კონკრეტულ მახლობელ ცენტრთან?
- დიახ, იდენტიფიცირებას დღემდე მუნიციპალიტეტის, ყოფილი რაიონული ცენტრის სახელით ახდენენ.  თუ აქამდე თბილისში ჩამოსული ჭანდრელი ამბობდა, გურჯაანელი ვარო, ახლა დაიბნევა. მუნიციპალიტეტი ადგილობრივი სასოფლო და საქალაქო თემების ასოციაციაა. ერთი ხელის მოსმით ამის დაშლა ავანტიურაა. საქართველოს ახალი რუქის გაკეთება კომუნისტებმა დაიწყეს 1921 წელს და 10 წელი მოანდომეს.  არადა, ყველაფერი ხელთ ეპყრათ. ერთი პერიოდი, პავლე ინგოროყვა ხელმძღვანელობდა ამ პროცესს. მას ვერავინ დააბრალებდა არაპატრიოტობას და კომუნისტური გადაწყვეტილების მიღებას. მაგრამ, რაც კომუნისტებმა 10 წელიწადში გააკეთეს, ამათ სურთ, ექვს თვეში გააკეთონ. ეს აბსურდია. ამას მთავრობის დისკრედიტაცია მოჰყვება.

სანდრო სვანიშვილი:

- ისევ ვიტყვი, რომ დეცენტრალიზაცია, პირველ რიგში, უფლებამოსილების გადაცემაა. 1997 წლის კანონს თუ ვნახავთ, საკმაოდ დიდი უფლებამოსილება ეწერა, მაგრამ, აბსოლუტურად არაფერი კეთდებოდა. როცა საუბარია დეცენტრალიზაციის სტრატეგიაზე, პირველ რიგში, უნდა განისაზღვოს, რა უფლებამოსილებები გადაგვაქვს ადგილზე. შეიძლება, უფლებამოსილება სოფლის დონეზეც განახორციელო, რაიონის და მხარის დონეზეც, მთავარია, რა დაჯდება ეს. ნებისმიერ სერვისის მიწოდებას ადმინისტრაციული ხარჯებიც ჭირდება. კურიოზია, როცა ყაზბეგის მუნიციპალიტეტის მთელი ბიუჯეტი მილიონნახევარია და ამ თანხიდან მილიონი ადმინისტრაციულ ხარჯზე მოდის. მუნიციპალიტეტის დაშლით კი ჩვენ კიდევ უფრო გავზრდით ადმინისტრაციულ ხარჯებს. დღესაც მუნიციპალიტეტში შტატები ძალიან გაბერილია. 2007 წლის მონაცემებით, მთელ თვითმმართველობაში სადღაც 6500 კაცი მუშაობდა, 2011 წელს _ 11 770 კაცი, ანუ თითქმის ორჯერ გაიზარდა.  2012 წლის მონაცემებით კი მათი რიცხვი 13 ათასზე მეტია. რეალურად, ადმინისტრაციული რესურსები იზრდება, მაგრამ წარმოიდგინეთ, რომ რაიონი დაყონ კიდევ სამ-ოთხ ნაწილად. ეს ნიშნავს, რომ, თუ დღეს არის ერთი სამსახური, ხვალ უნდა გვქონდეს სამი-ოთხი სამსახური. ადმინისტრაციული ხარჯების გაზრდით კი მცირდება მომსახურების მოცულობაც და ხარისხიც.

დავით ზარდიაშვილი:

- ეს ნიშნავს ადმინისტრაციული რესურსების გაზრდას და სამჯერ მეტ თანხას, ამ დროს კი თანხა იგივე რჩება. დაგვჭირდება უკვე სამი ადმინისტრციული ცენტრი. ერთის ნაცვლად, სამი საკრებულოს შენობა დაგვჭირდება. ანუ, თუ აქამდე ერთი ქალაქი გვქონდა, უკვე სამი ახალი ქალაქი დაგვჭირდება. ეს პროექტი ლაზიკის პროექტს ჰგავს. ოღონდ აქ საუბარია უამრავ პატარა ლაზიკაზე. ამდენი რესურსი აქვს ქვეყანას? ჯერ რაც არის, იმ ქალაქებს მივხედოთ და საკრებულოები ნორმალურად ავამუშაოთ.

ამის სათავე ისაა, რომ თანხებს ცენტრალიზებული სისტემა ანაწილებს. ალბათ, ასეთი რამ თუნდაც გერმანიაში არ მოხდება, რადგან თანხებს სხვადასხვა ქალაქები თავად განკარგავენ და მათ თავიანთი ფინანსები აქვთ.

- სწორედ ეს არის პრობლემა. სტრატეგიის არსი ის კი არ უნდა იყოს, ტერიტორიულად როგორ დაგვშლის და აგვაწყობს, არამედ უნდა განსაზღვრავდეს, რამდენ ფულს მისცემს თვითმმართველობას. ფული უნდა მისცეს იმდენი, რამდენ უფლებამოსილებასაც აძლევს. მთელ მსოფლიოში დეცენტრალიზებული კომუნალური მომსახურებაა. კომუნა ფრანგული სიტყვაა და თემს ნიშნავს, ეს სათემო მომსახურებაა. დენი, გაზი, წყალი, კანალიზაცია_ თვითმმართველობის საქმეა. ჩვენთან კი ასე არ არის. ჩვენთან ეს წამოიღო სახელმწიფომ და მერე მთლიანად განაკერძოვა და ახლა კერძო კომპანიების, მონოპლიების ხელშია. რად გვინდა ტერიტორიულად დაშლა და აწყობა. მთავარია, წყალი მექნება თუ არა და ამაში მონაწილეობას მიმაღებინებ თუ არა. ეს არის დემოკრატია. წარმოიდგინეთ, აწეწილი სახლი, როცა ერთ ოთახში აქვთ ყველაფერი შეყრილი. ნაცვლად იმისა, რომ სახლი დაალაგონ და ყველაფერი სადაც საჭიროა, იქ წაიღონ, გვეუბნებიან, სახლი უნდა დავშალოთ და თავიდან ავაშენოთ, რადგან თურმე დალაგება არ გვცოდნია. თანაც, ისიც არ ვიცით, რომ დავშლით, რას ავაშენებთ.

ხომ არ ფიქრობთ, რომ თვითმმართველობის ფუნქცია, სოფლებში ადამიანების დაბრუნება და დედაქალაქის განტვირთვაც უნდა იყოს?

- რა თქმა უნდა, დღევანდელი ორგანული კანონით ასეც არის, რომ ადგილობრივი დასაქმების პროგრამა ქაღალდზე მუნიციპალიტეტის კომპეტენციაა. ყველა ტერიტორიული ერთეულის განვითარება უნდა იგეგმებოდეს, პროგრამული ბიუჯეტი უნდა იყოს. ამას კანონი გვეუბნება, მაგრამ ჯერ პროგრამა უნდა გვქონდეს. ამისთვის პრიორიტეტებია საჭირო, თუ სად რა უნდა გაკეთდეს. საქართველოში სერიოზული საკადრო დეფიციტია, რადგან სააკაშვილის რეჟიმი კვალიფიკაციას ებრძოდა. 2003 წელს ვანო მერაბიშვილმა „იმედის“ ეთერში თქვა, ჩვენ გვჭირდება არა პროფესიონალები, არამედ ეფექტური ხალხიო. ამით პროფესიონალები დაიკარგა. სანთლით რომ ეძებოთ, მუნიციპალიტეტში მიწათმომწყობს ვერ იპოვით. საქართველო ერთადერთი ქვეყანაა, რომელსაც მიწათსარგებლობის კადასტრი, ანუ მიწათმოწყობა არ აქვს. საჯარო რეესტრის მიხედვით, მართალია, გვაქვს უფლებრივი კადასტრი, მაგრამ ისიც არასრულყოფილია და იმ მიწაზე ვის რა მოჰყავს, არ ჩანს. ეს მოეწესრიგებინათ, რაღა ტერიტორიებს ეცნენ და წეწავენ? თანაც, სად ვიპოვით შესაფერის კადრებს, შედარებით დიდ მუნიციპალიტეტში ვერ გვიპოვია და ამ დროს სოფელში საიდან მოვიყვანოთ მიწათმომწყობი, ციდან ხომ არ ჩამოფრინდება თუ ჩინელები ჩამოვასახლოთ?

და ბოლოს, რეგიონებში თვითმმართველობის ორგანოებში მოსახლეობის შეჭრა გახშირდა. რით ახსნით ამას?

- ამას ობიექტური საფუძვლებიც აქვს. ხალხმა დაინახა, ქვეყანაში პოლიტიკური ვითარება შეიცვალა და, ბუნებრივია, ცვლილებებს ადგილზეც ელოდება, რაც იგვიანებს. არსებობს სუბიექტური საფუძვლებიც. ამ სიტუაციით კერძო ჯგუფები თუ პარტიები სარგებლობენ. ზოგიერთ შემთხვევაში, არაკვალიფიციური ხალხი მიჰყავთ და გამგებლად ნიშნავენ. ამის კარგი მაგალითია კასპი და ოლეგ იაძე, რომელიც გაუგებარია, ვინ არის. კასპელმა ქალბატონმა თქვა კიდეც, აქამდე კასპი იყო ჩალით დახურული, ახლა მოვარდა ამერიკის კატრინას მსგავსი, ქარიშხალი ოლეგა და ჩალით რომ იყო დახურული, ესეც აღარ არის, დალეწა აქაურობაო. სააკაშვილი რომ არ ვარგოდა, ეს სადაო არ არის, მაგრამ ახლა ოლეგ იაძე მოიყვანო იქ, ეს კარგია?! ამიტომ მთავრობამ უნდა გვითხრას არა ის, რომ ტერიტორიულად დაგვშლის და აგვაწყობს, არამედ, რა უფლებამოსილებებს გადასცემს ადგილებზე განსახორციელებლად და როგორ მოხდება ფისკალური დეცენტრალიზაცია. მის გარეშე თვითმმართველობა ვერ იარსებებს. თუ თვითმმართველობას შემოსავალი არ ექნებათ, ქაღალდზე თუ უნდათ, ნებისმიერი უფლებები ჩაუწერონ.