ისტორიულ ტაო-კლარჯეთში მდებარე ოშკისა და იშხანის რეკონსტრუქცია რომ საშურია, ამაზე არავინ დავობს, მაგრამ საზოგადოების ნაწილის უკმაყოფილება გამოიწვია იმ ფაქტმა, რის საფასურად მოხდა ეს შეთანხმება და რას ნიშნავს ნაცვალგების პრინციპი?! ამასთან დაკავშირებით For.ge აჭარის ავტონომიური რესპუბლიკის განათლების, კულტურისა და სპორტის მინისტრს გიორგი თავამაიშვილს ესაუბრა.

თავის დროზე საზოგადობის უკმაყოფილება გამოიწვია ბათუმში აზიზიეს მეჩეთის სავარაუდო აშენებამ, თუმცა დღეს ირკვევა, რომ ტაო-კლარჯეთში არსებული ჩვენი ტაძრების - ოშკისა და იშხანის რეაბილიტაციის სანაცვლოდ ბათუმში მეჩეთი აშენდება. რას ნიშნავს ნაცვალგების პრინციპით მეჩეთის აშენება?

- ჩემი ინფორმაციაც ის არის, რაც საჯარო სივრცეში ვრცელდება. დეტალურად არ შევხვედრივარ იმ ხალხს, ვინც მონაწილეობდა მოლაპარაკების დროს, მაგრამ, ზოგადად, მეც ვემხრობი იმ აზრს, რომ ნაცვალგების პრინციპი უფრო გარიგების მაგვარია და მოკრძალებულად თუ იტყვის ადამიანი, ეს არ არის სასურველი. ვინც არ არის ტაო-კლარჯეთში ნამყოფი და არ უნახავს ჩვენი ისტორიული ძეგლები, შეიძლება, მას ასეთი წარმოდგენა ჰქონდეს, რადგან აქამდე მოაღწიეს ამ ძეგლებმა, ალბათ, კიდევ გარკვეულ ხანს გაძლებენ, მაგრამ ლოგიკურად თუ ვიმსჯელებთ, რაც უფრო ადრე მოხდება ტაძრების რეაბილიტაცია, უფრო სასურველი იქნება. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ის მხარე სეისმური ზონაა და შეიძლება ძეგლის გარკვეულმა ნაწილმა მართლაც გაუძლოს დროში გამოხატულ ისტორიულ ქარტეხილს, მაგრამ პრევენციულად მაინც სასურველი იქნება, თუკი ამის ნება გამოინახება ორივე სახელმწიფოს მხრიდან. ეს არ არის მარტივი პროცესი და ეს არ უნდა მოხდეს თავისუფალი გადაწყვეტის პირობებში, ალბათ, ამას დასჭირდება კომისია, საპატრიარქოს ჩართვა. როდესაც საუბარია საკულტო დაწესებულებაზე, ჩვენი კანონმდებლობის თანახმად, საპატრიარქოს პრიორიტეტი ენიჭება. თავის დროზე, როდესაც საუბარი იყო ისტორიულ ძეგლებზე, აქ იყო კონტექსტი აზიზიეს მეჩეთთან და ალბათ, უფრო ამით იყო ეს პრობლემა ამ კუთხით მოწოდებული, თორემ სხვა შემთხვევაში, მე არ მეგულება ქართველი ადამიანი, მით უმეტეს, ვინც ნამყოფია ადგილზე და შეუძლია აღიქვას ის სილამაზე, გრანდიოზულობა და რეალობა, რაც არის, რომ არ მოისურვოს, ამ საქმის დროულად დაწყება.

თქვენ ნამყოფი ბრძანდებით ტაო-კლარჯეთში. ოშკში გუმბათია შემორჩენილი, რაც მე-10-11 საუკუნეების ძეგლებისთვის იშვიათი მოვლენაა. მაინც რა არის ყველაზე საშური ამ ძეგლების აღდგენის თვალსაზრისით?

- სპეციალობით არქეოლოგი გახლავართ და მიმაჩნია, რომ ეს არის სპეციფიკური საკითხი. ერთია, რასაც ვიზუალურად აღიქვამს ადამიანი, მაგრამ მეორეა, ჩვეულებრივი მეტასტაზური მოვლენები, როდესაც რაღაც დარღვევა აღმოჩნდება, შემდეგ მას მეორე მოყვება და ა.შ. იქ შემორჩენილია გარკვეული ფრესკები, მოხატულობა და ეს ყველაფერი გამაგრების არარსებობის პირობებში უკვე ვეღარ გაძლებს. ასეთ პირობებში, ბუნებრივია, უხერხულიცაა იმაზე საუბარი, შევყოვნდეთ თუ არა. ამ შეყოვნებასაც საფუძველი უნდა ჰქონდეს.

ზოგიერთი ხელოვანი აცხადებს, რომ დოკუმენტაციებს თუ ვენდობით, საეჭვოა, ოშკმა კიდევ ერთი წელი გაძლოს.

- ასეთი საექსპერტო დასკვნა მე არ წამიკითხავს, ეს უფრო ემოციური მოსაზრებაა. თუმცა თუ ამას დავუმატებთ ბოლოდროინდელ მიწისძვრებს, ღმერთმა დაგვიფაროს, სავალალო  შედეგის წინაშე არ დავდგეთ.

წინა ხელისუფლების დროს მურმან დუმბაძე და სხვები აპროტესტებდნენ, რომ სწორედ ნაცვალგების პრინციპით არ უნდა მომხდარიყო მეჩეთის აშენება, მაგრამ ახლა ყველაფერს ისეთი სახე მიეცა, რომ სწორედ მეჩეთის (ოღონდ არა აზიზიეს მეჩეთის) აშენების საფასურად ხდება ჩვენი ტაძრების რეაბილიტაცია.

- ბოლო ხანიდან გამომდინარე, ეს უფრო პოლიტიზირებული საკითხია, რადგან არ მახსენდება, ბათუმში მეჩეთების მშენებლობა შეფერხებულიყო და აქ არაერთი და ორი მეჩეთია. მე ცალკე ამ მოლაპარაკების ფორმატზე ინფორმაცია არ გამაჩნია, მით უმეტეს, არ მინახავს დოკუმენტი. ისევე, როგორც არავის უნახავს ძველი დოკუმენტი ნაცვალგების თაობაზე.

ანუ, ამ ეტაზე არ ფლობთ ინფორმაციას, მოხდა თუ არა ოშკისა და იშხანის გადარჩენის სანაცვლოდ მეჩეთის აშენება?

- რასაკვირველია, უბრალოდ, საუბარი იყო ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობის გაუმჯობესებაზე, მაგრამ, რადგან იცის საზოგადოებამ, რომ ამის თაობაზე გავიარეთ არცთუ სასიამოვნო პროცესები, როდესაც ხალხი იკრიბებოდა, მიტინგებს აწყობდა, ეს უკვე რაღაცას ნიშნავს. როდესაც ლაპარაკია ძეგლზე, რომელიც რეალურად არსებობს და არ გვინდა, რომ მივიღოთ ისეთივე ვარიანტი, როგორიც ბაგრატშია და ცდილობ, აკადემიურად შეუნარჩუნო მას იერსახე, უნდა გავითვალისწინოთ ექსპერტთა რჩევები, რომლებიც, გარკვეულწილად, განკარგავენ ამ ძეგლების იმ არეალში მოქცევას, რასაც ჰქვია მსოფლიოს კულტურული მემკვიდრეობა.

რაც შეეხება აზიზიეს მეჩეთს, ეს საკითხი ოდესღაც არსებობდა და ახლა იმის აქცენტირება, რომ იმ ადგილას და იმავე დასახელებით აშენდება, ეს საფუძველს მოკლებულია. ეს არც ნაცვალგებაში იგულისხმება. აჭარაში შემორჩენილი მუსლიმანური საკულტო ნაგებობები ხშირად ძალიან საინტერესოა, როგორც ეთნოგრაფიული კუთხით, ისე გაფორმებებით, ხის დამუშავებით, რაც ასევე, წარმოადგენს ჩვენს მემკვიდრეობას, მიუხედავად იმისა, რომ ეს საკულტო ნაგებობები ქრისტიანული არ არის. როდესაც საუბარია ზოგადად მეჩეთის თემაზე, ზუსტად ეს არის ჩვენი კანონმდებლობა, რომ ასე ხელოვნურად ვერ ავუკრძალავთ მრევლს მეჩეთის აშენების მოთხოვნილებას, ისევე, როგორც თავის დროზე კათოლიკური ეკლესია აშენდა ბათუმში. უბრალოდ, როდესაც დადგება საკითხი, თუ სად უნდა აშენდეს მეჩეთი, აქ შეიძლება უფრო ქვედა ინსტანცია ჩაერთოს ამ საქმეში - ბათუმის საკრებულო, ბათუმის მერია, არსებობს სივრცეთა განვითარების გეგმა და კონტექსტურად უნდა იყოს ეს ყველაფერი.

ამ ეტაპზე არ იცით, სად უნდა აშენდეს ბათუმში მეჩეთი?

- შეიძლება, ვიღაცას ჰქონდეს ამის სურვილი, მაგრამ განვითარების გეგმით, იმ ადგილას მონახაზით გათვალისწინებული იყოს სხვა რამ. ვინც თურქეთშია ნამყოფი, ზოგჯერ შეიძლება იფიქროს, რომ იქაური მეჩეთი არ არის იმ ადგილას, სადაც შეიძლებოდა ყოფილიყო.

ეს მეჩეთი ბათუმელი მუსლიმანებისთვისაა გამიზნული თუ საქართველოში ჩამოსული თურქი ტურისტებისა და ბიზნესმენებისთვის?

- ამას აშენებს ქართული მხარე, ჩვენი მრევლის მოთხოვნით და თუკი ჩამოვა ადამიანი და მეჩეთში შევა, მას ვერავინ დაუშლის. თითო-ოროლა ქვეყნის გარდა, რომელმაც ისეთი ნორმატიული დოკუმენტი მიიღო, რაც კრძალავს მეჩეთის მშენებლობას, ბუნებრივია, ყველა ქვეყანას თავისი პროცედურა აქვს, თუ რა პრინციპით შენდება საკულტო ნაგებობა. თუმცა ყველგან არსებითი მრევლის მოთხოვნაა. ვინ აფინანსებს, შემოწირულობის ფორმით არის თუ არა, ესეც არ არის ერთგვაროვანი. აზიზიეს მეჩეთის თემატიკა როცა აქტუალური იყო, მუსლიმანი მრევლის გულისტკივილი გამოიხატებოდა იმაში, რომ ჩვენ მოგვეცით უფლება, ჩვენვე გადავწყვიტოთ, თუ სად უნდა ავაშენოთ ეს მეჩეთიო.

მაგრამ აზიზიეს მეჩეთის მშენებლობის დამაბრკოლებელი მიზეზი ისიც იყო, რომ აზიზიე ჩვენი დამპყრობი იყო.

- მოკეთე ნაკლებად ყოფილა...

დიახ, და აქედან გამომდინარე, ჩვეულებრივი მეჩეთის აშენება ამ პრობლემას მოხსნის, რადგან მას დამპყრობლის სახელი მაინც არ ექნება? რიგითი ბათუმელების აზრი როგორია? ზოგადად, ეთანხმებიან ბათუმში მეჩეთის მშენებლობას?

- რიგითი ბათუმელის ცნებაც პირობითია, გამოკითხვა არ ჩაუტარებიათ. რომც ჩატარდეს გამოკითხვა და ვიღაცამ მხარი არ დაუჭიროს მეჩეთის მშენებლობას, როდესაც არსებობს კანონმდებლობა, ეს ვერ შეჩერდება. მოგეხსენებათ, იმ ტერიტორიაზე, სადაც ოდესღაც აზიზიეს მეჩეთი იყო, მეომრების საფლავები არსებობდა, რომელთაც ბრძოლა მოუწიათ საქართველოს დამოუკიდებლობისათვის და კონტექსტურად უხერხული იყო ამ თემის წამოწევა, მაგრამ როდესაც შენ აღიარებ საერთო ევროპულ, ან მსოფლიო ღირებულებებს, ამის შემდეგ როგორ გადაწყვეტ ამ საკითხს, ეს შენს სახელმწიფოებრივ დონეზეა დამოკიდებული.

ამ თემამ სალაპარაკო მისცა სააკაშვილსაც. იგი აცხადებს, ნაციონალების მმართველობის დროს არ დათანხმდნენ ტაო-კლარჯეთის ძეგლების აღდგენას და აწყობდნენ საპროტესტო მიტინგებს, რათა არ აშენებულიყო მეჩეთი, დღეს კი მეჩეთის აშენებას ეთანხმებიან. ამდენად, მან ორმაგ სტანდარტში დაადანაშაულა ახალი ხელისუფლება. თუნდაც მურმან დუმბაძის განწყობა გვახსოვს და ახლა მასაც სხვა განწყობა აქვს.

- სხვათა შორის, ამ დღეებში პროკურატურის ამბებს ვუსმენდი ტელევიზიით და იქაც ჩანდა საზოგადოების დაკვეთა, რომ დროზე აღდგეს სამართლიანობა. არადა, ერთ დროს ამის წინააღმდეგნი ვიყავით და ვაცნობიერებდით, რომ საკითხის კარგად შესწავლას გარკვეული დრო სჭირდებოდა. მაგრამ ყოველთვის უმრავლესობა ხომ არ არის სწორი? მურმანს ერთი და ორი დღე არ არის რაც ვიცნობ და მას არასდროს  უთქვამს, რომ მეჩეთი არ უნდა აშენებულიყო. ერთი მხრივ, თუკი ის ხელს უწყობდა ეკლესიის მშენებლობას მის საცხოვრებელ ტერიტორიაზე, ასევე, ხელს უწყობდა იმ მრევლს, რომელიც მეჩეთს აშენებდა.

ანუ მხოლოდ აზიზიეს მეჩეთი არ უნდოდათ მაშინ და ახლა პრობლემა არ არის სხვა მეჩეთის აშენება?

- აქ რამდენიმე ფაქტორი იყო, ერთი, რომ ნაცვალგებაზე იყო საუბარი და მერიდება კიდეც, სავაჭრო გარიგებასავით იყო, შემდეგ პრობლემატური იყო თავად ადგილი, რომელიც დღეს სულ სხვა დატვირთვისაა. იმ ადგილას შენობებია აშენებული და იქ უნდა ყოფილიყო იმ ხალხის მემორიალი და სკვერი, ვინც თავი შესწირა ქვეყანას. ახლა იქ კიდევ მეჩეთის აშენება, თუნდაც იქ თავის დროზე საეკლესიო ან საკულტო ნაგებობა ყოფილიყო, უხერხული იქნებოდა. ამიტომ კონტექსტურად, ყველაფერს თუ გავითვალისწინებდით, ამას ვერ დავუშვებდით. თუმცა ის, რომ მრევლის მოთხოვნის კვალობაზე ვიღაცამ ხელი შეუშალოს რაღაცის მშენებლობას, ეს არ მოხდება. საზოგადოებამ ქალაქის თვითმმართველობას უნდა დაუტოვოს არჩევანი. შეიძლება ეს არ იყოს ის, რაც მოგვწონდეს, მაგრამ, რას ვიზამთ, ასეთია ცხოვრება. თუ ყველაფერი დავშალეთ, რაც გაკეთებულია, როგორც ხდება ხშირად ბათუმში, მივიღებთ სახელად ბათუმს, მაგრამ სულ სხვა ქალაქს.

თავის დროზე საპატრიარქო აცხადებდა, რა საჭიროა თურქებთან საეჭვო მოლაპარაკებები, როდესაც შეიძლება ამ საქმეში ჩაერთოს იუნესკო და ნაცვალგების გარეშე მოხერხდეს ჩვენი ძეგლების აღდგენა ისტორიულ ტაო-კლარჯეთში?   

- ეს ყველაფერი ლოგიკურია, მაგრამ თუ ჩვენ გავაკეთეთ ისე, როგორც გაკეთდა ბაგრატში, მაშინ ისეთივე დღეში ჩავვარდებით იუნესკოსთან მიმართებით, როგორც ჩავვარდით. ამ შემთხვევაში, იუნესკოს შეიძლება მედიატორის როლი ჰქონდეს, მაგრამ თუ არ გავითვალისწინეთ რა რეალობაში ვცხოვრობთ, რომ ხანდახან ზოგიერთი თემა ისეთ ხასიათს მიიღებს, რომ შეიძლება რაღაც შეთანხმდეს უშუალოდ მოლაპარაკებების დროს და საზოგადოებამ ამის შესახებ ნაკლებად იცოდეს.

ის ტერიტორია, რომელიც დღეს თურქეთის სახელმწიფოს შემადგენლობაში შედის, გაჯერებულია ძეგლებით, ნაწილი ქრისტიანული პერიოდის, ნაწილი - ბიზანტიური, რომაული ძეგლებით. ამიტომ თვითონ მათი ინტერესიც შეიძლება იყოს ამაში. ტურიზმის მხრივ, ეს საკმაოდ კარგად მუშაობს. თორემ მე ისეთ დროსაც გახლდით თურქეთში და მოვინახულე ოშკი და სხვა ძეგლები, რომლებიც ართვინში მდებარეობს, რომ მაშინ ადამიანებთან დამოკიდებულების მხრივ ბევრად სავალალო მდგომარეობა იყო. არ დამავიწყდება, რომ თურქმა ბავშვმა ქვა მესროლა, იქვე ცხოვრობდა და ჩამთვალა, რომ ცუდი ბიძია მივედი.

ეროვნული მოტივით მოიქცა ასე?

- ალბათ. მოგეხსენებათ, იქ მოჰაჯირობის თემაც არის და ბოლო დროს, როცა მოჰაჯირობის საკითხმა წამოიწია, ქართველებს უკვე აღარ ასახლებდნენ მიმდებარე ტერიტორიაზე და უფრო სიღრმეში მიჰყავდათ. ეს წმინდა პრაგმატული პოლიტიკა იყო, რომ არ შექმნილიყო ქართული ელემენტი, რომელსაც თვალი გამუდმებით საქართველოსკენ ექნებოდა მომართული. 

ახლა რომ ჩადიხართ, თურქებს უარყოფითი რეაქცია აღარ აქვთ და თავისუფლად შეუძლიათ წააწერონ ჩვენს ძეგლებს, რომ ქართულია?

- ახლახანს გახლდით სტამბულში, ძალიან საინტერესო საუბრები მქონდა. მე არ შემიძლია შედარებები გავაკეთო, თუ რა იყო 30 წლის წინ, როგორ ლაპარაკობდნენ თუნდაც ამ ათი წლის წინ, მაგრამ თვითონ მათი ქვეყანა ეკონომიკურად რომ გაზრდილია, ესეც ფაქტია. როგორც კი ყოფითი პრობლემები გვარდება, მერე უფრო დგება ფასეულობების დრო. უკვე შეიძლება ეს ძეგლები გადავიდეს რუკებზე, არა ისე, როგორც 80-იან წლებში ვიღაც მოგვყვებოდა უკან და აინტერესებდა, რას ვაკეთებდით. თუმცა, ყველგან რჩება მათი ინტერესები, ფასეულობები და ერთგვაროვნება არსად არ არის. არ გამოვრიცხავ, რომ მინიშნებები, რაც გაკეთებულია ქართულ ძეგლებზე, კიდევ მეტ კორექტირებას საჭიროებდეს, რათა უფრო აქცენტირებული იყოს ბევრი საკითხი. მაგრამ ეს უფრო ხვალინდელი დღეა. რაც წამიკითხავს ეს წარწერები, უკმარისობის გრძნობა დამეუფლა, რადგან ზოგიერთ ძეგლზე თურქული და ინგლისური განმარტებებია, რაც მასიურ მომხმარებელზეა გათვლილი, მაგრამ ვფიქრობ, ტექსტი უფრო უნდა დაიხვეწოს. მე, როგორც ისტორიკოსს, უკმარისობის გრძნობა დამეუფლა ძეგლზე მოკლე ანოტაციის გამო, სასურველია უფრო მომცველი იყოს და ტექსტი შეიცავდეს განმარტებას. შეიძლება, ეს ყველას არ ეხება, მაგრამ ისტორიულ ტაო-კლარჯეთში არსებული ძეგლები არ არის ისეთ დონეზე მიყვანილი, რომ ორგანიზებულად ხდებოდეს ტურისტის მომსახურება, როგორც არის თუნდაც ეფესოში, იმავე თურქეთის ტერიტორიაზე, სადაც სხვა დონეზე დგას ეს საკითხი.