„ნავალნის კი არა, თუ უნდათ, წმინდა მამებს შეადარონ ნიკა მელია, სინამდვილეში, ეს ადამიანი მოიქცა ანტისახელმწიფოებრივად, ასეთ ადამიანებზე კანონი უნდა იყოს მიღებული, რომ, ვინც ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებებს სჩადის, მას მოქალაქეობა უნდა ჩამოერთვას“, - აცხადებს for.ge- სთან საუბრისას „ყოფილი პოლიტპატიმრები ადამიანის უფლებებისთვის“ თავმჯდომარე ნანა კაკაბაძე.

თქვენ ეროვნული მოძრაობიდან მოდიხართ და რამდენად ცინიკურია, როცა ოპოზიცია ცდილობს, ეროვნული მოძრაობის ლიდერებს გაუთანაბროს ნიკა მელია? როგორ ფიქრობთ, ამ ადამიანებისთვის ეროვნული მოძრაობის „კრიტერიუმები“ გაუბრალოვდა?

- ნიკა მელიას ეროვნულ მოძრაობასთან გაიგივება დანაშაულია. ეროვნული მოძრაობა, იგივე დისიდენტური მოძრაობა, ეს იყო გულწრფელი ბრძოლა და ფიქრი ქვეყნის განვითარებისთვის, ქვეყნის მომავლისთვის. ამის გაიგივება ასეთი ანტიეროვნული და ანტისახელმწიფოებრივი პიროვნების (ნიკა მელიას), თუ პიროვნებათა ჯგუფის მიმართ ძალიან შეურაცხმყოფელია. მარგინალები ყოველნაირად ცდილობენ, რაც ჩვენი სახელმწიფოსთვის, ჩვენი ეროვნული იდენტიფიცირებისთვის უმნიშვნელოვანესი სიტყვაა, ყველაფერი დაამახინჯონ. სხვათა შორის, ეს ჯერ კიდევ სააკაშვილმა დაიწყო, თუ გახსოვთ, „პატრიოტთა ბანაკები“ რომ დაარქვა, ფაქტობრივად, პიონერთა ბანაკებს და სიტყვა „პატრიოტიზმს“ დაუკარგა იმ აღმაფრენის განცდა, რომელსაც ეს სიტყვა გვრიდა თავის ქვეყანაზე შეყვარებულ ადამიანებს. სააკაშვილის დროს ანტირეფორმები რეფორმებად გამოაცხადეს, განათლების რეფორმას ილია ჭავჭავაძის სახელი დაარქვეს, ამით ილიაც შეურაცხყვეს და ეს რეფორმაც. ზუსტად ეს ბოროტი ჩანაფიქრია ამ კრიმინალური ძალის პოლიტიკის თანმხვედრი. თუკი ეროვნული მოძრაობა ერზე იყო ორიენტირებული, ამ ადამიანებს ერი არაფრად მიაჩნიათ საკუთარი ინტერესების ფონზე. ერსა და სახელმწიფოზე მოფიქრალი ადამიანი ისეთ ანტისახელმწიფოებრივ ნაბიჯებს გადადგამდა, რაც მელიამ გადადგა?

აღარ გავიხსენებ „ნაცმოძრაობის“ ცხრაწლიან პერიოდს, განა შეიძლება ეროვნულ ძალასთან იყოს გაიგივებული პიროვნება, რომელმაც ზუსტად იცის, რა გააკეთა „ნაცმოძრაობამ“ ცხრა წლის განმავლობაში და დღესაც იმ პარტიის წევრია? პარტიამ, რომელმაც დაკარგა ქვეყნის ტერიტორიები, რომელმაც კოდორს გადაარქვა სახელი და ზემო აფხაზეთი უწოდა მიზანმიმართულად, რომ ის რუსეთისთვის ჩაებარებინა, ახალგორი და 200-მდე სოფელი დაკარგა, განა შეიძლება, ამ პარტიაში შეხვიდე და ამ პარტიის წევრი გახდე? თავი დავანებოთ წამებებსა და ღირსების შემლახავ მოპყრობებს, ბიზნესის რეკეტსა და ქუჩებში ხალხის ჩახოცვას, რაც მათ გააკეთეს. ქართველების დაღვრილი სისხლითა და პატრიოტი ძალების ძალისხმევით საქართველოდან გაყვანილი რუსეთის ჯარი უკან რომ შემოაბრუნა, ამ პარტიის წევრად ირქმევ სახელს და კიდევ ეროვნულობასთან გაიგივებას ცდილობ?

ცალკეული პოლიტიკოსების მცდელობაა, დაგვარწმუნონ, თითქოს ნიკა მელია არ იყო გასვრილი „ნაციონალების“ 9- წლიან პერიოდში. ეს ისტორიის შელამაზებაა, თუ ტვინების გამორეცხვას ემსახურება?

- აღსრულების ეროვნული ბიუროს თავმჯდომარე იყო ნიკა მელია და გავიხსენოთ, როგორ უსამართლო აღსრულებებს სჩადიოდა. ადამიანებს ქონებებს ნოტარიუსებში ართმევდნენ ღამის ოთხ საათზე, ვითომ ჩუქნიდნენ სახელმწიფოს, სინამდვილეში, იძულებით ართმევდნენ. ნიკა მელია ადამიანებს ასახლებდა სახლებიდან, ულუკმაპუროდ ტოვებდა ხალხს და დღეს მას უნდა პოლიტიკაში მოსვლა, რათა ქვეყანა გამოასწოროს? სინამდვილეში, მას პოლიტიკაში მოსვლა უნდა, რომ კიდევ უფრო გაძარცვოს და გააკოტროს ქვეყანა. ვიმეორებ, შეიძლება იმ პარტიის წევრი გახდე, რომელმაც ტერიტორიები დაკარგა, დამპყრობელზე გაასხვისა სტრატეგიული ობიექტები? რატომ დაავიწყდათ მთელი მათი პოლიტიკა, დარტყმა ეკლესიაზე?! ეკლესიაში მარტო რწმენა კი არ იგულისხმება, სახელმწიფოებრიობაც იგულისხმება, რადგან მართლმადიდებლური ეკლესია ჩვენი სახელმწიფოს დედაბოძია. ფაშისტი რომ დაირქვას ადამიანმა და თქვას, მე ვარ ფაშისტიო, მერე რა, რომ ფაშიზმთან არ ჰქონია შეხება, ეს იმას ნიშნავს, რომ ის შინაგანად და მსოფლმხედველობით ფაშისტი არ არის? ნიკა მელია „ნაციონალურ მოძრაობას“ რომ ირქმევს, ამ ანტიეროვნულ, ანტისახელმწიფოებრივ, კრიმინალურ ძალას, ეს ხომ ნიშნავს, რომ ვის სახელსაც ირქმევს, მის პასუხისმგებლობასაც ინაწილებს. ჩემთვის ერთი და იგივეა, გინდა „ნაციონალური მოძრაობა“ დაირქვას, გინდა ფაშისტი.

ბოლო დროს მომრავლებულ შეფასებებს შორის ბევრად უფრო მოზომილი იყო ევროპარლამენტარ კუბილიუსის განცხადება. ის ამბობს, რომ თანაბრად გაბრაზებულია ოპოზიციასა და ხელისუფლებაზე, რადგან ისინი სწირავენ საქართველოს მომავალს. დანარჩენების განცხადებები კი უფრო იყო პროოპოზიციური. რით ახსნით ლიეტუვას სეიმის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის თავმჯდომარის - პავილიონისის ცალმხრივ განცხადებებს?

- ზოგადად, როდესაც თუნდაც ამერიკის მოვლენებს გადავავლებთ თვალს (და ამერიკა ქმნის დღეს მსოფლიო პოლიტიკის ამინდს, როგორც სუპერსახელმწიფო), ნათელია, რომ ადამიანის უფლებებსა და ღირებულებებზე მსოფლიომ, ფაქტობრივად, უარი თქვა. როდესაც ტრამპს უბლოკავენ ფეისბუკზე აზრის თავისუფლად გამოთქმის საშუალებას და მის მომხრეებს დევნიან, ეს ნიშნავს, რომ ამერიკამ ადამიანის ღირებულებები გვერდზე გადასწია და ეს გადაედო ისეთ სახელმწიფოს, როგორიცაა ლიეტუვა. ვინაიდან ლიეტუვას წარმომადგენელმა ასეთი განცხადებები გააკეთა საქართველოსთან მიმართებით, ნათელია, რომ მას ადამიანურ ღირებულებებთან შეხება არ აქვს. შეიძლება, ეს არის პიროვნული და მე ვერ ვიტყვი, რომ ეს ლიეტუვას ხელისუფლების პოზიციაა, მაგრამ, როცა ამხელა თანამდებობა გიკავია და ასეთ უღირს განცხადებას აკეთებ, ეს ნიშნავს, რომ შენს ქვეყანაში არ არის ის ფასეულობა და ღირებულება, რაც უნდა იყოს. მან პატივი არ სცა საქართველოს დამოუკიდებლობას, სუვერენიტეტს, ქვეყანაში არსებულ კონსტიტუციას, კანონს და სასამართლოს. მას შიში თუ არ აქვს, რომ საკუთარ ქვეყანაში ჩასვლისას თავისი ამომრჩეველი ეტყვის, აბა, ახლა წადი ხელისუფლებიდან, რადგან შენ თუ სხვის თავისუფლებას, კონსტიტუციას, სასამართლოს ასე უყურებ, ე.ი. შენ იმავენაირად უყურებ ლიეტუვას ქვეყნის შიგნითაც ამ ღირებულებებს. პავილიონისმა რა განცხადებებიც არ უნდა გააკეთოს, საქართველოს მოსახლეობამ ზუსტად იცის, რას წარმოადგენს „ნაცმოძრაობა“, ამიტომაცაა, რომ ეს 27%-იანი პარტია 27 კაცსაც ვერ კრებს საპროტესტო აქციაზე. ეს უფრო მეტად ლიეტუვას პრობლემაა, ვიდრე საქართველოსი. საქართველოშიც უნდა ყოფილიყო ამაზე რეაგირება და სილის გაწვნა ამ ადამიანისთვის, მისთვის უნდა გვეთქვა, რომ ჩვენ ვართ დამოუკიდებელი ქვეყანა და პატივი სცენ ჩვენი ქვეყნის თავისუფლებას, რისთვისაც ქართველი ხალხის სისხლი დაიღვარა.

ჩვენ გამოვიარეთ სამოქალაქო დაპირისპირება, თბილისის ომი. ოპოზიციის ბოლოდროინდელი ქმედებები სამოქალაქო დაპირისპირების ინსპირირებისკენ ხომ არ იყო მიმართული?

- სხვათა შორის, მე ეს ტელევიზიითაც ვთქვი, აჭარის „ნაცმოძრაობის“ თავმჯდომარე იყო ეთერში და მას ვუთხარი, ვინც ხართ, თქვენი სახე მინდა დაგანახოთ-მეთქი. 90-იან წლებში საბჭოთა კავშირი ახალი დაშლილი იყო, ჯერ კიდევ ადამიანის უფლებები არ გახლდათ მაღალ დონეზე, საბჭოთა კავშირში ერთადერთი პარტია იყო და პოლიტიკაც ძალიან უცხო ხილი იყო. ასეთ დროს ოთხჯერ ნასამართლევი პირი - ჯაბა იოსელიანი შემოვიდა პოლიტიკაში და იმ დროს ზვიად გამსახურდიას სახელმწიფოებრიობის სიძლიერე და „მხედრიონის“ ძალა აბსოლუტურად არაადეკვატური იყო. „მხედრიონი“ და ჯაბა ძალიან ძლიერები იყვნენ. ამის სანაცვლოდ კიტოვანის გვარდია შექმნეს, რომ როგორმე დაპირისპირებოდნენ მხედრიონს, მაგრამ ეს აბსოლუტურად ფუჭი იყო. როდესაც ზვიად გამსახურდიამ გამოაცხადა, რომ მას ჯაბა იოსელიანის დაპატიმრება უნდოდა, ვერ მონახა ქვეყანაში პროკურორი, რომელიც ხელს მოაწერდა ამ სანქციას.

ალბათ, ჯაბა იოსელიანის ეშინოდათ.

- რა თქმა უნდა, ყველამ იცოდა, რომ დიდი ძალა ჰქონდა, სახელმწიფო ჯერ შემდგარი არ იყო, ფეხს იდგამდა დამოუკიდებელი სახელმწიფო, ვერც ერთმა პროკურორმა ვერ გარისკა და ვერ გასცა ჯაბა იოსელიანის დაპატიმრების სანქცია. ზუსტად არ მახსოვს, მგონი, ბატონი ჯანსუღი მოვიდა და თქვა შტაბში, იცით, პროკურორი ვერ მონახეს, რომელიც ჯაბას წინააღმდეგ სანქციას გასცემსო და მახსოვს ჯაბას რეაქცია ამაზე, სახე შეეცვალა, ეს რომ გაიგო და შეუთვალა პროკურატურას და გამსახურდიას, მზად ვარ წავიდე ციხეში და გაეცით სანქცია, თუკი ფიქრობთ, რომ დასაჭერი ვარო. ეს დარბაზში ხდებოდა, მხედრიონელები ლამის გაგიჟდნენ, ასევე, იმ პერიოდში ოპოზიციაში მყოფი ინტელიგენცია შეცბა, როგორ, ციხეში მიდიხართო?! მხედრიონელები წამოდგნენ, ახლავე ავიყვანთ გამსახურდიას და აქ მოვიყვანთო, მაგრამ ჯაბამ უთხრა, ფეხს არ გაადგამთ ამ დარბაზიდან და გამოაცხადა, დღეს სასწორის ერთ პინაზე დგას ჩემი პიროვნული თავისუფლება და სახელმწიფოებრიობა, მე ყოველთვის გადაწყვეტილებას მივიღებ სახელმწიფოებრიობის სასარგებლოდ და თქვენც ამას მოგიწოდებთ, მერე რა, რომ დღეს ისეთი სუსტია ქართული სახელმწიფო, რომ ვერ გასცა ჩემი დაკავების ბრძანება, მე მივიღებ ამ გადაწყვეტილებას, რადგან სახელმწიფო უნდა გაძლიერდესო. ფაქტობრივად, საკუთარი ფეხით წავიდა ციხეში. მერე თბილისის ომი დაიწყო, „მრგვალმა მაგიდამ“, კიტოვანმა და სიგუამ გამოუცხადეს ერთმანეთს ომი, ფაქტობრივად, წაგებული ჰქონდათ ეს ომი, იმელის შენობას გამოცდენილი იყო გამსახურდიას ხალხი, როდესაც კიტოვანმა ჯაბას შეუთვალა, გამოდი და დაგვეხმარეო, მაგრამ ჯაბა არ გამოდიოდა, მისი პოზიცია ასეთი იყო, დაიწყეს ომი და თვითონვე დაამთავრონ, მე რა შუაში ვარო. შემდეგ ცეცხლი წაუკიდეს კგბ-ს შენობას, სადაც ჯაბა იოსელიანი, გოგა ხაინდრავა, გია ჭანტურია ისხდნენ, ალმოდებული შენობა დაიცალა, მათ შორის, ჯაბაც გამოიყვანეს და ციხეში ნამყოფმა კაცმა დღენახევარში დაამთავრა ომი, მოუგო გამსახურდიას, ფაქტობრივად, ჯაბას ავტორიტეტმა განაპირობა ეს მოგებაც. შევარდნაძის პერიოდშიც მისი პატიმრობის საკითხი იდგა. სხვათა შორის, სააკაშვილი რომ დღეს გაქცეულია უკრაინაში, ეს საქართველოს პრეზიდენტად ორგზის არჩეული პირი, რომელმაც უარი თქვა საქართველოს მოქალაქეობაზე და სხვა ქვეყნის მოქალაქე გახდა, ჯაბა იოსელიანს განა არ შეეძლო, გინდ უკრაინაში, გინდ რუსეთსა და ამერიკაში წასულიყო, მაგრამ მან თქვა, ჩემი სახელმწიფო რასაც მოითხოვს, ის უნდა გავაკეთოო და სახელმწიფოებრიობის სასარგებლოდ მიიღო გადაწყვეტილება. ის, როგორც კრიმინალი მოვიდა პოლიტიკაში და პოლიტიკოსივით იქცეოდა, ესენი კი ვითომ პოლიტიკოსები არიან და კრიმინალზე უარესად იქცევიან. ახლა მელიას არ ელის ის საშინელება, რაც სააკაშვილის ციხეებში ხდებოდა. მოღალატე მელაშვილი, მიწების გასხვისებაში რომ ეხმარებოდა სააკაშვილს, ციხიდან გამოვიდა კარგი ნაპატივები, მოსუქებული. ის პატიმარს ჰგავდა? სამაგიეროდ, ნახეთ, რა მდგომარეობაში არიან სააკაშვილის პერიოდის პატიმრები, თუკი ისინი ცოცხლები არიან. ისინი ციხიდან გამოვიდნენ დაინვალიდებულები, პატიმრების 5% ოფიციალური ინვალიდები გახადეს ციხეებში.

ოპოზიციის მცდელობაა, ნიკა მელია ნავალნის გაუთანაბრონ.

- ნავალნის კი არა, თუ უნდათ, წმინდა მამებს შეადარონ მელია. ეს ადამიანი მოიქცა ანტისახელმწიფოებრივად, ასეთ ადამიანებზე კანონი უნდა იყოს მიღებული, რომ ვინც ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებებს სჩადის, მას მოქალაქეობა უნდა ჩამოერთვას.

მელიას ქმედებების ფინალი რა იყო - სააკაშვილის ჩამოყვანა, თუ დამოუკიდებელი ლიდერობის ამბიციის დაკმაყოფილება?

- ლიდერობის ამბიცია შეიძლება ჰქონდეს მელიას, მაგრამ მათი მთავარი მიზანია ძალაუფლების უზურპაცია, ამ არარაობებისგან ქმნიან რაღაც სახეს, ვითომც გმირობის იმიჯს უქმნიან და სიტყვა „გმირობის“ ირონიას ახდენენ. საქართველოს ისტორია ვის იცნობს გმირებად, წმინდანებად, თავდადებულად? ვინც ქვეყანას შესწირა სიცოცხლე. ესენი კი პირად ამბიციებს ემსახურებიან, ხელისუფლებაში რომ იყვნენ, რა გააკეთეს?

მელიას და სააკაშვილის პოზიცია გასაგებია, მაგრამ ნაციონალების ირგვლივ დარაზმულ ოპოზიციას მასობრივი სკლეროზი დაემართა - მათ არ ახსოვთ გირგვლიანი, არ ახსოვთ 7 ნოემბერი, 26 მაისი?

- ეს ხელმოცარული ოპოზიციაა, სიტყვა ხელმოცარული მათთვის კომპლიმენტია, ამ ადამიანებმა ზუსტად იციან, რომ სხვა წასასვლელი არ აქვთ. პოლიტიკაში ეგენი ნულები არიან, რადგან ნებისმიერმა არჩევნებმა აჩვენა, რომ მათი რეიტინგი ნულს ქვემოთაა, მათ იციან, რომ სხვანაირად პოლიტიკაში ვერ იტივტივებენ, ძალადობრივ და კრიმინალურ ძალას თუ არ აეკიდნენ. პოლიტიკურად საზოგადოება მათ ნულს ქვემოთ აფასებს. თუმცა კრიმინალობაც არ შეუძლიათ, ამიტომ პოლიტიკურ ქურქში არიან გახვეულნი. ოპოზიცია ნიშნავს განსხვავებულ აზრს და არა სახელმწიფოებრივ ნგრევას.

ნინო ლომჯარია აცხადებს, რომ ყოველთვის დაჩაგრულის მხარეს იდგება და, ამ შემთხვევაში, დღეს მის თვალში დაჩაგრული ,,ნაცმოძრაობაა“. ამდენი ფული იხარჯება ომბუდსმენის აპარატის შენახვაზე, ამდენი მივლინებები, ვოიაჟები, ხომ არ განიცადა დისკრიმინაცია სახალხო დამცველის ინსტიტუტმა?

- ამ შემთხვევაში, სახელმწიფომ კი არ დაარღვია მელიას უფლებები, მელიამ დაარღვია სახელმწიფოებრიობის არსი, მან მიიტანა შტურმი პარლამენტზე და კიდევ დანარჩენმა მელიასნაირებმა. ძალიან დიდი შლეიფი აქვს მელიას და მის გარდა ციხეში სხვებიც უნდა ისხდნენ. მათ სახელმწიფო ინსტიტუტებზე მიიტანეს შეტევა. მთელმა მსოფლიომ ნახა, როგორ დაესხნენ თავს პოლიციას, შლემებს, ფარებს ართმევდნენ, რკინის მეტალის კონსტრუქციებით შტურმს აწარმოებდნენ. ამ ყველაფერს ნინო ლომჯარიაც ხედავდა, მაგრამ ლომჯარია მიკერძოებული ადამიანია, მის განცხადებებს საერთო არ აქვს ომბუდსმენის პოზიციასთან, ეს ბინძურ პოლიტიკაში ჩართული ადამიანია, რომელიც თანამდებობას იყენებს მერკანტილური ინტერესებისთვის. ვინმემ რომ მოიხსნას და მოისროლოს სამაჯური, ე.ი. დაჩაგრულია? ამას იძახის ომბუდსმენი? მელიას დამცველები ამბობენ, რომ მელია უსამართლო სასამართლოში მიღებულ გადაწყვეტილებას არ აღასრულებს. „ნაციონალების“ დროს უამრავი ადამიანი იყო ციხეში, იმ ადამიანებისთვის რა გააკეთა მელიამ, თვითონ რომ სამაჯურებს იხსნის, მათ რატომ არ ეუბნებოდა, მოიხსენით სამაჯურები, არ წახვიდეთ ციხეებში. გამოდის, უსამართლოა ეს სასამართლო, როდესაც ნაციონალებს აპატიმრებენ, ხოლო, როდესაც გვარამიამ მოიგო ეს სასამართლო, მაშინ არ იყო უსამართლო. როდესაც ახალაიებს 13 ბრალდებიდან 11 მოეხსნათ, მაშინ არ იყო უსამართლო? როცა ელისო კილაძის ნარკობარიგა შვილი გაამართლა და გამოუშვა სასამართლომ, მაშინ არ იყო უსამართლო? კეზერაშვილმა რომ გაიმარჯვა ყველა ინსტანციაში სასამართლოში, მაშინ რატომ არ იყო უსამართლო ეს სისტემა და იმ სასამართლო გადაწყვეტილებებს რატომ დაემორჩილნენ? მაშინ ის გადაწყვეტილებებიც უკან დავაბრუნოთ და ანულირება გავუკეთოთ. ეს არის „ნაციონალების“ ანტისახელმწიფოებრივი აზროვნების პრიმიტიული ნიმუში.