დღეს for.ge-ს პრეს-კლუბის სტუმარი პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე იყო და ჟურნალისტების კითხვებს უპასუხა. თავდაპირველად მან შეფასება გააკეთა პრემიერ-მინისტრ ივანიშვილის მიერ საგარეო პოლიტიკურ კურსთან დაკავშირებით გაკეთებულ განცხადებაზე. მისი თქმით, ახალი ხელისუფლების საგარეო კურსთან დაკავშირებით აქამდეც არ ჰქონია კითხვები და პრინციპში, მის მოლოდინში ჩაჯდა ის ვარიანტი, რაზეც ივანიშვილმა ისაუბრა.

„ივანიშვილმაიმაზე მეტიც კი თქვა, ვიდრე ველოდი. ჩვეულებრივ საუბარი არის ხოლმე საგარეო კურსზე, როგორც იმ გზაზე, რომელიც (სულხა-საბა არ ახსოვთ ხოლმე, ძირითადად ილიას ახსენებენ) რეალურად სულხან-საბადან არის დაწყებული და ეს არის ევროპისკენ ორიენტაციის აღების გზა. ლაპარაკი არის ხოლმე იმაზე, რომ ჩვენ ყოველთვის ევროპელები ვიყავით. გუშინ ივანიშვილმაც ეგ ფორმულა ჩამოაყალიბა, ანუ პატრიოტიზმთან ეს ვალი მოიხადა და მოაყოლა ერთი ძალიან საინტერესო და მე თუ მკითხავთ, რეალური ფორმულა, რომლითაც საქართველომ უნდა იხელმძღვანელოს. ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ და ვინც ძლიერი იქნება, იმაზე გვექნება ორიენტაცია. დღეს დასავლეთია ძლიერი და დასავლეთზე ორიენტაცია მომგებიანია. ყველა სხვა ორიენტაცია წამგებიანია“, - ამბობს ექსპერტი.

მისი თქმით, ეს მოგება-წაგების ლოგიკა გაცილებით უფრო რეალური და დამაჯერებელია, ვიდრე სადღეგრძელოს თქმა ილიასა და იმ ხალხზე, ვინც ევროპული ორიენტაცია აიღო. საყვარელიძის განმარტებით, თავის დროზე ამ ადამიანებმაც ევროპული ორიენტაცია სწორედ იგივე მოტივებით აირჩიეს.

„რატომ არ ვთვლით ევროპულ ორიენტაციად თავის დროზე ქრისტიანობის მიღებას? ჩვენ ბიზანტიიდან მივიღეთ ქრისტიანობა და ეს აღმოსავლეთი იყო. მაშინ ბიზანტიაზე გვქონდა ორიენტაცია, რადგან ბიზანტია იყო წამყვანი. რიგ შემთხვევებში ირანზეც გვქონდა ორიენტაცია. ნუ დავივიწყებთ, რომ ირანს ქართველები დღესაც უყვარს და მისი ისტორიის ერთ-ერთი ყველაზე საუკეთესო ფურცლები ქართველების მიერ არის შექმნილი. შემდეგ რუსეთთან რაც გადაგვხდა, ყველამ კარგად ვიცით“, - აღნიშნავს საყვარელიძე.

მისი თქმით, დღეს ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელსაც საკუთარი რესურსები არ ჰყოფნის და ისევე, როგორც ქუჩის ჩხუბის დროს სუსტი ბიჭი ღონიერ ყოჩს იპოვის და ქუჩაში მასთან ერთად გაივლის, რათა თავი უფრო მყარად იგრძნოს, მსოფლიო „ჩხუბების“ დროს თავი რომ მყარად ვიგრძნოთ, დასავლეთზე ორიენტაცია გვჭირდება. მით უმეტეს, დასავლეთზე ორიენტაცია იმიტომაც გვჭირდება, რომ მოსალოდნელია კონფრონტაცია დასავლეთსა და ისლამურ სამყაროს შორის და შეიძლება ჩინეთმაც აიდგას ფეხი. რამაზ საყვარელიძის თქმით, ჯერჯერობით, ჩინეთი ზის, მაგრამ როდესაც ის წამოდგება, შეიძლება მთელს მსოფლიოს ბევრი პრობლემა შეექმნას. ამ ორი ძლიერი ფაქტორის ფონზე, საქართველო ისევ (როგორც მრავალი საუკუნის მანძილზე) იმ საზღვარზე აღმოჩნდება, სადაც ორი დაპირისპირებული მხარე ერთმანეთს ემიჯნება. ამდენად, ჩვენ ისევ ქრისტიანულ - ისლამურ, ან (როგორც ექსპერტი ამბობს, ღმერთმა დაგვიფაროს და) აღმოსავლეთისა და ევროპის დაპირისპირების საზღვარზე აღმოვჩნდებით და აქ ჩვენი პატრონი არავინ იქნება, თუ პარტნიორი არ ვიპოვეთ. ექსპერტის განცხადებით, სულ რომ ევროპულ ღირებულებებს და ევროპის მიერ ჩვენთვის გაწეულ ეკონომიკურ დახმარებას დავანებოთ თავი (რომელსაც ევროპა გვიწევს და არა იმიტომ, რომ კეთილი ხალხია, არამედ მათი ინტერესია, რომ ეს საზღვარი მათი კონტროლის ქვეშ იყოს) რა თქმა უნდა, ამ თემაში, ანუ დიდი ევროპული სახლის სასაზღვრო კედლის გამაგრებაში ჩვენ ევროპის პარტნიორები უნდა ვიყოთ. ექსპერტი ამბობს, რომ ამ ფონზე რუსეთზე საუბარი, რბილად რომ ვთქვათ, ღიმილის მომგვრელია.

რუსეთი დასავლეთისთვის ყოველთვის ერთგვარი ფარი იყო ისლამურ სამყაროსგან დასაცავად. ამიტომ როგორ ფიქრობთ, წინა ხელისუფლების პირობებში რატომ მივედით ჩვენ რუსეთთან იმხელა დაპირისპირებამდე, რომ ეს რაღაც ბალანსი ვეღარ შენარჩუნდა?

- ერთ პოზიციას გაგიმხელთ, რომელსაც ბოლო ხანებში ვამხელ და რომლიდანაც ჩემი პასუხის ლოგიკას უფრო გასაგებს გავხდი. მე არ მიმაჩნია, რომ ჩვენი წინა ხელისუფლება რუსეთის გავლენის გარეშე მოქმედებდა და რუსეთთან შეთანხმებით არ მოქმედებდა. მათი ხელისუფლებაში მოსვლის პირველივე დღიდან ასე ვფიქრობდი. აქვე ერთ ამბავს მოგიყვებით - ქვეყნის სათავეში ჯერ კიდევ შევარდნაძის ხელისუფლება იყო, მაგრამ ამ ახალგაზრდა რეფორმატორთა ჯგუფთან დაპირისპირება უკვე დაწყებული იყო და მეც ამაზე რეაქცია უკვე გაკეთებული მქონდა. ამ დროს ჟვანიას გუნდის ერთ-ერთმა წევრმა (რომელიც შემდგომ სააკაშვილის ხელისუფლებაში სერიოზული ფიგურა იყო და დღესაც აქტიურ პოლიტიკაშია) მკითხა - ბატონო რამაზ, თქვენ ჩვენ რუსეთის ადამიანებად გვთვლითო? საიდან დაასკვენი, მე ამას არსად ვამბობ-მეთქი, რაზეც მან მიპასუხა, - „მართალია არ ამბობთ, მაგრამ ამას ვხვდებიო“. მეც ვუთხარი, მიმაჩნია, რომ რუსეთის წისქვილზე ასხამთ-მეთქი წყალს - მან პასუხი აღარ გამცა, მიტრიალდა და წავიდა.

აღსანიაშნავია, რომ მათი გუნდიდან ჩემი მისამართით რამდენიმეჯერ დაისვა ეს კითხვა და ყოველთვის უცნაური შედეგი იყო. ამ ისტორიას თავისთავად ცოტა კიდევ უფრო გრძელი ისტორია აქვს, კერძოდ, რუსული ფაქტორი ამ რეფორმატორთა გუნდის შექმნაში მონაწილეობდა თუ არა. საუბარი მაქვს იმ დროზე, როდესაც ჯერ კიდევ „მოქალაქეთა კავშირი“ შეიქმნა. თუკი ვიცით, რომ სოხუმის დაცემის შემდეგ და ბალტინის დახმარების ფასად, რუსეთმა მთელი მინისტრთა კაბინეტის სია დაუდო შევარდნაძეს და პრაქტიკულად ყველა დაინიშნა მოსკოვის მითითებით, რისი ყველაზე მკაფიო გამოხატულება უშიშროების მაშინდელი მინისტრი იყო, მაშინ რატომ უნდა დავუშვათ, რომ იმ პერიოდში შექმნილი „მოქალაქეთა კავშირის“ მიმართ რუსეთი გულგრილი იქნებოდა და არ ეცდებოდა, ამ ხაზითაც თავისი გავლენა არ შეეტანა. ასე რომ, მთელი ეს ამბავი იქიდან იწყება.

თან თუ გავიხსენებთ, იგივე პიროვნებები საბჭოთა პერიოდში რა საქმით იყვნენ დაკავებულები, წარსულში კიდევ უფრო შორს წავალთ. ახლა აქეთ რომ წამოვიდეთ, შემდეგ მოდის უკვე „ვარდების რევოლუციის“ პერიოდი. „ვარდების რევოლუცია“ ერთდროულად მომგებიანი აღმოჩნდა ამერიკისთვისაც და რუსეთისთვისაც, რადგან ერთი მხრივ, ბუშს ხავერდოვანი რევოლუციების იდეა ჰქონდა, რაც შემდეგ რამდენიმე ქვეყანაში ერთი და იგივე სცენარით განახორციელა, ხოლო მეორე მხრივ, რუსეთს სურდა მოეშორებინა ის ბებერი პოლიტიკოსები (კუჩმა და შევარდნაძე), რომლებიც რუსეთს და ამერიკას ეთამაშებოდნენ - „აბა რომელი გვაწყენინებთ, შემდეგ მეორესთან გადავალთო“. ამ თამაშში ისინი შეიკვრნენ, ვისი დაპირისპირებითაც კუჩმა და შევარდნაძე თამაშობდნენ და ბოლოს აღმოჩნდა, რომ ისინი დაპირისპირებულები კი არა ერთმანეთთან ალიანსში შევიდნენ და უკრაინასა და საქართველოში წყლის ორი წვეთივით მსგავსი პროცესები განვითარდა.

რუსული ნიშნები გამოჩნდა მინისტრთა კაბინეტის ფორმირებაში, კონკრეტულად ბენდუქიძის ფიგურაში, სააკაშვილის ბიძის პოლიტიკაში აქტიურ ჩართვაში და ა.შ. თუ ამავე თვალით შევხედავთ, როგორ მოხდა საქართველოში პრივატიზაცია, სავარაუდოა, რომ ეს მხოლოდ ბენდუქიძის ეკონომიკური თეორიები არ იყო და ამ იდეებმა უბრალოდ, ხელები გაუხსნა ხელისუფლებას იმისთვის, რომ ქართული ბიზნეს-სივრცე რუსული ბიზნესისთვის დაეთმო.

რაც შეეხება 2008 წელს ტერიტორიების დაკარგვას, ეს სააკაშვილის დასჯა იყო?

- არა, რატომ? ეს შეთანხმებული მოქმედება იყო. ეს იყო მოქმედება, რომელიც ერთდროულად აწყობდა ამერიკას (იქ რესპუბლიკელების რეიტინგმა ომის დღეებში 10%-ით აიწია) და რუსეთს, რათა ამერიკა დაესაჯა. საქართველო ამ შემთხვევაში მხოლოდ საჩვენებელი ქვა იყო. რუსეთმა ამერიკას დაანახა - აი ამას ვურტყამთ და თქვენ არაფრის მაქნისი ხართო. საქართველოს მიმართ არანაირი აგრესია რუსეთს რეალურად არ ჰქონდა. რეალურად მას აგრესია ჰქონდა დასავლეთის მიმართ, ხოლო საქართველო იყო დასავლეთის სიმბოლო, რომელზეც მას ხელი მიუწვდებოდა.

აქედან გამომდინარე შეიძლება ვივარაუდოთ, რუსეთმა ოკუპირებული ტერიტორიები დააბრუნოს და მსოფლიოს კიდევ ერთხელ დაანახოს - მინდა წავართმევ, მინდა დავაბრუნებო?

- დიახ, შეიძლება კი არა, მე ვფიქრობ, რომ ეს ნაბიჯები, რაც ახლა იდგმება, საბოლოო ჯამში, მაგ სცენარისკენ მიდის.

ამ შემთხვევაში როგორი იქნება ამ ტერიტორიების დაბრუნების ფორმა?

- პუტინმა ტყუილად არ თქვა, რომ ამ პროცესის დარეგულირების გასაღები მას არ აქვს, რადგან ის თავის სიტყვას უკან ვერ წაიღებს, საქართველო კი ტერიტორიების დაკარგვას ვერ შეეგუება. ამდენად, მას არ უთქვამს, რომ საქართველო ამას უნდა შეეგუოს და პრაქტიკულად, ის, რომ ჩვენ ამას ვერ შევეგუებით - აღიარა, როგორც ჩვენი უფლება, რასაც ადრე არ აკეთებდა. ამ პირობებში ერთადერთი გზა არის კონფედერაცია - აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი რჩებიან აღიარებულ რესპუბლიკებად, რომლებიც თანხმდებიან იმაზე, რომ ერთ სახელმწიფოებრივ სტრუქტურაში იცხოვრონ. თუმცა, მე არ ვიცი, ამისთვის ჩვენ მზად ვართ თუ არა. საზოგადოება შეიძლება, საერთოდ არაფრისთვის არის მზად. ყოველ შემთხვევაში, სადღეგრძელოს მაგვარი პოლიტიკური ფრაზებით ვამკობთ აფხაზეთის და ოსეთის თემას, რეალისტური ვითარების თაობაზე კი არ ვმსჯელობთ.

კონფედერაციაზეც არაერთხელ ვილაპარაკე, მაგრამ სიჩუმეა, უარყოფითი რეაგირებაც კი არ ჩნდება, რადგან ჩვენ გვეშინია ამ თემის და მისთვის მზად არ ვართ. ისევე, როგორც ერი მეოცე საუკუნეში არც დამოუკიდებლობისთვის არ ვიყავით მზად და გვაიძულეს დამოუკიდებლები ვყოფილიყავით, გამორიცხული არ არის, ახლა გვაიძულონ, აფხაზეთი და ოსეთი მივიღოთ, ოღონდ ისე, როგორც შემოგვთავაზებენ. ჩვენ კი მზად არც ამისთვის ვიქნებით.

პუტინს ჩვენი ბოღმა ნამდვილად არ აქვს და არც მიშას ბოღმა ჰქონდა, მიუხედავად რიტორიკისა. შეგვიძლია გავიხსენოთ, ნავთობსადენს რომ მოეწერა ხელი, მაშინ ააფეთქეს შევარდნაძე პირველად. ის რეალურად ანტირუსული ნაბიჯი იყო და შევარდნაძემ დარტყმა მიიღო, მაგრამ გადარჩა. მოგეხსენებათ, რუსეთი არაფერზე უკან დამხევი არ არის, თუ დასჭირდა, ყველა დანაშაულზე წამსვლელია, ამის დასტურად თუნდაც ლიტვინენკოს შემთხვევის გახსენებაც საკმარისია. მიუხედავად ამისა, საქართველოს წინა ხელისუფლების წინააღმდეგ არც ერთხელ არანაირი ღონისძიება არ განხორციელებულა. შესაბამისად, მთელი ეს დაპირისპირებები პრორუსულ ხასიათს ატარებდა, რადგან სანამ ეს დაპირისპირების ჟღარუნი იყო, არც ერთი სერიოზული კომპანია საქართველოში ინვესტიციებს არ ჩადებდა. ერთადერთ ინვესტორებად არაბული ქვეყნები და თავად რუსეთი იყვნენ. ასე რომ, ფაქტობრივად ამ დაპირისპირების პოლიტიკით შენ რუსეთს გზას უხსნიდი.

რაც შეეხება დღევანდელ შანსს, რომ შეიძლება რუსეთთან ურთიერთობა შეიცვალოს, ესეც ჩვენი სიყვარულით კი არ შეიცვლება, ან იმის გამო, რომ ჩვენი ბოღმა აღარ აქვთ და დაგვიბრუნებენ, რაც წაგვართვეს, არამედ იმიტომ, რომ ეს წართმეული მისთვის არის ტვირთი. მოგეხსენებათ, წართმეული აფხაზეთი და ოსეთი რუსეთისგან კოლოსალურ თანხებს ითხოვენ. პოლიტიკურად კი მისთვის ეს სიტუაცია წამგებიანია. ის გასასროლი ტყვია, რომლისთვისაც ეს ორი სეგმენტი იყო საჭირო, ეს ტყვია უკვე გასროლილია და აქედან მიღებული დივიდენდი უკვე მიღებული აქვს - დასავლეთმა რუსეთს 2008 წლის შემდეგ უფრო მეტი პატივისცემით დაუწყო ყურება. ამიტომ რიღასთვის სჭირდება რუსეთს აფხაზეთი და ოსეთი?

მათი საქართველოსთვის დაბრუნება რუსეთისთვის პოლიტიკურად მომგებიანი იქნება?

- რა თქმა უნდა, მათ დაბრუნების შემთხვევაში რუსეთს დაფნის გვირგვინი ერგება და ა.შ. ერთადერთი პრობლემა დაბრუნებისთვის იყო მიშა, რადგან მისთვის ამ ტერიტორიების დაბრუნება, იმ რიტორიკის ფონზე, რაც აქამდე იყო, უბრალოდ შეუძლებელი იყო. ახლა კი ვითარება ამ მხრივაც შეიცვალა.

საქართველომ რა უნდა გააკეთოს იმისთვის, რომ ეს ტერიტორიები დაიბრუნოს?

- ნაკლები სისულელე უნდა აკეთოს. უნდა იყოს ის პოლიტიკური ფონი, რომელზედაც დაბრუნება უკანდახევად არ აღიქმება. როცა აგინებ და დაგიბრუნებს, ეს უკანდახევად აღიქმება. ამიტომ დიალოგის ფორმატში უნდა წარიმართოს ურთიერთობა.

ამ დიალოგის შემადგენელი ნაწილია აფხაზეთის რკინიგზაც?

- კი და მე მგონი, კიდევ ბევრ რამეს მოგვთხოვენ ამ დიალოგის ფარგლებში.

ისევ გლობალურ თემატიკას დავუბრუნდები და აგიხსნით, რატომ დავიწყე ჩინეთზე საუბრით. ამ საზღვარზე მხოლოდ საქართველო არ არის. აქ არის რუსეთიც, ოღონდ ის უფრო ღონიერი ქვეყანაა და ამ გამოწვევებს უფრო ძლიერად დახვდება, მაგრამ ისიც ძალიან რთულ ვითარებაში აღმოჩნდება. ამიტომ, ნატოში თუ სხვა ევროსტრუქტურებში გაერთიანებაში ვინ ვის დაასწრებს, რუსეთი საქართველოს, თუ საქართველო - რუსეთს, კიდევ საკითხავია. დასავლეთიც ამ თემაზე აქტიურად მუშაობს, რადგან რუსეთი არის ძირითადი კედელი ამ აღმოსავლური ტალღის წამოსვლის ფონზე. რუსეთიც თუ ატყობთ, მიუხედავად კაპრიზულობისა, დასავლეთთან უფრო ახლო დისტანციას იჭერს, ვიდრე იმ რეგიონებთან, რომლებთანაც ურთიერთობა არაპროგნოზირებადია.

პრინციპში, დასავლეთზე ორიენტაციის თემა ცოტა ღიმილის მომგვრელია, რადგან დასავლეთზე ორიენტაცია თავპირისმტვრევით გვექნება რუსეთთან ერთად. ალტერნატივა - რუსეთი, თუ დასავლეთი, არის დეკლარაციული პოზიცია, რომელიც დერჟავნიკებს უკავიათ. რეალური პოლიტიკა კი სხვა სულისკვეთებით მიდის. ოღონდ ეს რეალური პოლიტიკა, რა თქმა უნდა, ამ დეკლარაციულ პოლიტიკას უწევს ანგარიშს. დეკლარირებული იქნება, რომ საბჭოთა კავშირის დანგრევა დიდი ტრაგედია იყო და ა.შ. ამ დროს საბჭოთა კავშირის არც ერთი ელემენტი პუტინისეულმა რუსეთმა არ აღადგინა. ბელორუსია ეხვეწებოდა, თქვენთან შემიყვანეთო და უარი მიიღო და ამ ფონზე ხომ ვერ მეტყვით, რაში სჭირდება რუსეთს დსთ-ში ჩვენი შეყვანა? სააერთოდ არსებობს ეს დსთ? თვითონ რუსეთი მას მხოლოდ უშიშროების სისტემისთვის იყენებს და ეს სისტემაც მხოლოდ იმიტომ სჭირდება, რომ ძალა ყველასათვის აუცილებელია.

ამიტომ, გლობლური თვალსაზრისით, ჩვენი პრობლემა ის კი არ არის, რომ გლობალური მოთამაშე არ ვართ, არამედ ის, რომ გლობალურად მოაზროვნე არ ვართ. იშვიათად ჩნდება ქართულ პუბლიცისტიკაში თემა, რომელიც საქართველოს ფარგლებს გარეთ გადის, ანუ საკუთარი ორღობის მოაზროვნეები ვართ. რეალურად ჩვენთან არც ერთი ჯგუფი არ მუშაობს იმაზე, თუ რა ხდება ჩვენს მეზობლებთან. მაგალითად, არ ვიცით, რა ხდება სომხეთსა და აზერბაიჯანში. რუსეთზე ხომ ასე ხშირად ვსაუბრობთ, რეალურად იქაც არ ვიცით რა ხდება. უფრო მეტიც, ამერიკაშიც არ ვიცით რა ხდება, როდესაც ის ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორად ითვლება. ევროკავშირში შესვლას ვაპირებთ და სად შევდივართ? მთელი ევროპა ქუჩაშია გამოსული. მოკლედ, როგორც ჩანს, გლობალური პროცესებისთვის, მზად არ ვიქნებით.

ბატონო რამაზ, საქართველოში ახლა მიდის მსჯელობა ქვეყნის მოწყობის მოდელზე. რესპუბლიკელებს აქვთ არგუმენტი, რომ სამმა პრეზიდენტმა არ გაამართლა და ამიტომ უმჯობესია, საპარლამენტო რესპუბლიკაზე გადავიდეთ, მაგრამ საზოგადოების პოლიტიკური უმწიფრობის ფონზე, რამდენად შესაძლებელი იქნება ამ მოდელის ქვეყანაში ამუშავება, თუნდაც ჭრელ პარლამენტში გადაწყვეტილების მიღების თვალსაზრისით?

- ძალიან საშური კითხვაა და სამწუხაროდ, იშვიათად ისმის. რაც შეეხება შიდა მოწყობის თემას, პარლამენტში ყველაზე ჭკვიან ადამიანად დავით უსუფაშვილი გამოიყურება. იქამდე, სანამ ის კოალიციაში აღმოჩნდებოდა, დათო უსუფაშვილს ნათქვამი აქვს, რომ „იქნებ, ჯერ ნორმალური საპრეზიდენტო მმართველობა გვენახა, რადგან ამ მმართველობაში რაღაც გამოცდილება დაგვიგროვდა. ეს ფორმა ბოლომდე მიგვეყვანა და მხოლოდ ამის შემდეგ გადავმხტარიყავით მმართველობის იმ ფორმაში, რომლის აზრზეც საერთოდ არ ვართ“.

ახლა, უსუფაშვილს უკვე პარტიული ნიავი საითკენ გადახრის, ეს სხვა თემაა, მაგრამ ფაქტია, საპრეზიდენტო მმართველობაში ჩვენ გარკვეული გამოცდილება გვაქვს, უბრალოდ რესპუბლიკელების იდეა იყო ეს საპარლამენტო რესპუბლიკა. იმასაც გეტყვით, რით იყო ეს განპირობებული - რესპუბლიკელებს არასოდეს ჰყავდათ საპრეზიდენტო პერსონა და ყოველთვის ძლიერი პარტია იყო. ამიტომ, ყოველთვის თვლიდნენ, რომ საპარლამენტო რესპუბლიკა მათთვის უფრო ხელსაყრელია, თუმც იმას აღარ ფიქრობენ, რომ საპარლამენტო არჩევნებშიც მათი პარტია თითქმის ვერასოდეს გავიდა, თუ ვინმეს არ მიეწება შარვალზე. შესაბამისად, მიმაჩნია, რომ ასეთი არჩევანი რესპუბლიკელების შეცდომაა.

თუ ქვეყნის ინტერესებიდან გამოვალთ, რამდენიმე მომენტია გასათვალისწინებელი. პირველი არის ის, რომ კონსტიტუცია პოლიტიკოსებმა არ უნდა აკეთონ. დემოკრატიული კონსტიტუციის ეტალონად რომ მიგვაჩნია ამერიკის კონსტიტუცია, იგი გააკეთეს ამერიკის მამებმა, რომლებმაც იცოდნენ, რომ პოლიტიკაში აღარ იქნებოდნენ, ისინი დადებდნენ ამ კონსტიტუციას და გადგებოდნენ გვერდზე. როდესაც პოლიტიკოსი მუშაობს, ის თავის თავზე მუშაობს. ვინც არ უნდა იყოს, კეთილი, თუ ბოროტი, ადამიანია და თავისი გადმოსახედიდან აკეთებს კანონს. სამ უნივერსიტეტში ვკითხულობ განწყობის თეორიას და გეტყვით, რომ როდესაც ადამიანი თავისი განწყობიდან გამომდინარე უყურებს საკითხს, ეს მზერა არასდროს არის ობიექტური. ამიტომ საჭიროა სხვადასხვა თვალსაზრისი.

შეიძლება დანაშაულის ჩადენაში არავინ დაადანაშაულო, მაგრამ პოლიტიკოსი ყოველთვის თავისკენ გადაღუნავს ამ მოდელს. სწორედ ამის გამოხატულება არის ეს პოზიცია, რაც დღეს მწიფდება.

პოლიტიკური კულტურის უქონელმა ქვეყანამ, ამერიკამ, სადაც ადამიანები იარაღით დარბოდნენ და შეიძლება ითქვას, რომ ეს სახელმწიფო კი არა, ტერიტორია იყო, მან გააკეთა ქვეყანა საპრეზიდენტო მმართველობაზე დაყრდნობით. სხვა ქვეყნებმაც გადაიღეს ეს მოდელი, მაგრამ რაღაცეები შეცვალეს და შედეგად დიქტატურა მიიღეს. როგორ ფიქრობთ, ამერიკაში დიქტატურას რატომ ვერ ღებულობენ, ამბიციები არ აქვთ? ნაგანით დადიოდა მთელი ამერიკა, მაგრამ დიქტატორობა არ გამოვიდა არა იმიტომ, რომ ამბიციები არ აქვთ, არამედ იმიტომ, რომ იმ მამებმა კონსტიტუციაში ასეთი მექანიზმები ჩადეს. კერძოდ, ქვეყანაში სადაც პოლიტიკური კულტურა დაბალია, არ შეიძლება საპარლამენტო რესპუბლიკა არსებობდეს. ასეთი ქვეყანა პარტიებს ვერ წარმოშობს, მაქსიმუმ შეიძლება ორი პარტია იყოს - თეთრი და შავი. ეს ორი ალტერნატივა თქვლეფს ყველაფერს, ისევ დაბალი პოლიტიკური კულტურის გამო, რადგან ამომრჩეველს ბევრი ფიქრი ეზარება და ან ერთს მისცემს ხმას, ან მეორეს. დაბალი პოლიტიკური კულტურის პირობებში საპრეზიდენტო მმართველობა გაწყობს.

ბატონო რამაზ, ხომ არ ფიქრობთ, რომ ამ თემაზე მსჯელობამ - საპარლამენტო რესპუბლიკა იქნება, თუ საპარლამენტო, ცოტა სახიფათო ხასიათი მიიღო, რადგან მისი განხილვა საზოგადოებაში კი არა, მხოლოდ მმართველ კოალიციაში ხდება, უფრო სწორად - კოალიციის გარკვეულ ნაწილში, საზოგადოება კი გვერდზე დგას.

- საზოგადოება გვერდზე კი არ არის, საერთოდ ტყემალზე ზის.

ალასანიასთან დაკავშირებით ატეხილი აჟიოტაჟიც ამ ყველაფრის გამოძახილი ხომ არ არის?

- რა თქმა უნდა, ასეა. ალასანია საპრეზიდენტო რესპუბლიკის მომხრეა. გამორიცხული არ არის, რომ მან ასე გადაითამაშა - „აქ საპრეზიდენტო რესპუბლიკას ვერ გავქაჩავ, რადგან უკვე არის პრემიერის ძლიერი კანდიდატურა, რომელიც საპარლამენტო რესპუბლიკის მომხრეა. ამიტომ მოდი გავხდები პრეზიდენტი და შემდეგ უფრო მეტი ძალა მექნება, რომ საზოგადოება საპრეზიდენტო მმართველობაზე ავალაპარაკო.“ ამ ლოგიკაში რაიმე კრიმინალს არ ვხედავ. ერთადერთი შეეშალა, როდესაც ნაბიჯებს დგამ, გვერდით მდგომს უნდა შეუთანხმო.

ეს ხომ ნაბიჯების გადადგმაც არ ყოფილა, მხოლოდ შიგნით გარკვეული მსჯელობა იყო?

- შიგნით არა, თუ ეს ინფორმაცია ამომრჩეველზე გავიდა და თუ საქართველოს გარეთაც გავიდა, იქ უკვე ითვლება, რომ პროცესი დაიწყე და შეთანხმებული არ გაქვს.

ასეთი შეუთანხმებლობა მხოლოდ ამ საკითხში იგრძნობა, თუ საგარეო პოლიტიკურ, ან შიდა საკადრო საკითხებში იგრძნობა?

- ეს უკვე იმდენად შიდა სამზარეულოა, რომ არ ვიცი. არ გამოვრიცავ, რომ ასეც იყოს. კერძოდ, ალასანია, რომელმაც ივანიშვილს პრაქტიკულად მთელი თავისი გუნდი მისცა და ისინი აღმასრულებელ ხელისუფლებაში ძალიან კარგად არიან წარმოდგენილები, ალასანია მაინც არ იყო ივანიშვილის შიდა სამზარეულოში ისე აქტიურად ჩართული, როგორც თუნდაც იგივე რესპუბლიკელები. ალასანია ცოტა გვერდზე იდგა და გადაწყვეტილებების მიღებაში არ მონაწილეობდა. ასე რომ, შეიძლება იქ გაჩნდა რაღაც ეკალი, რომელმაც შემდეგ ტოტები გამოისხა. ამიტომ, ალასანიას მხრიდან პოლიტიკური ტაქტის დარღვევას არ გამოვრიცხავ. ივანიშვილმა ამის მოტივად ალასანიას გამოუცდელობა დაასახელა.

როგორ ფიქრობთ, „თავისუფალმა დემოკრატებმა“ კოალიცია და შესაბამისად, სახელმწიფო თანამდებობები რომ დატოვონ, ეს ორივე მხარისთვის არ იქნება წამგებიანი? ნაციონალებს ხომ ამით მეტი სალარაპაკო მიეცემათ, რომ კოალიცია ყველაზე პროდასავლურად განწყობილმა პარტიამ დატოვა?

- ისინი ისედაც ამაზე საუბრობენ, მიუხედავად იმისა, რომ დარწმუნებული ვარ, საგარეო პოლიტიკურ კურსს ამ პროცესებთან არავითარი კავშირი არ აქვს. მეეჭვება, რომ ალასანიამ აღმასრულებელ ხელისუფლებაში ჩასმული ხალხის გამოყვანა შეძლოს. გავიხსენოთ თემურ ბასილია, როდესაც ტრადიციონალისტებმა მისი უკან დაბრუნება მოისურვეს, ბასილია უკვე აღარ წამოჰყვა მათ. აღმასრულებელ ხელისუფლებაში მყოფი პირი უფრო ახლოს არის მმართველთან და თავისი პარტიული კუთვნილება მისთვის უკანა პლანზე იწევს. მახსოვს, დსთ-ში შესვლის შემდეგ გია ჭანტურიამ აღმასრულებელი ხელისუფლებიდან თავისი ხალხი გამოიწვია. ირინა სარიშვილი მაშინ ცდილობდა ჭანტურია გადაეწრმუნებინა, რადგან მისი თქმით, ეს მცდარი ნაბიჯი იყო და ეს მართლაც ასე იყო. ჭანტურიას თავისი ხალხის აღმასრულებელი ხელისუფლებიდან გამოწვევა გაუჭირდა.

ბატონო რამაზ, როგორ წარმოგიდგენიათ სააკაშვილის პოლიტიკური მომავალი და არ გეჩვენებათ, რომ დანარჩენ ნაციონალებს ერთ სული აქვთ, როდის წავა სააკაშვილი პოლიტიკიდან?

- კი, მაგრამ იყო ასეთი ინფორმაციაც, რომ ამ პროექტის (რომელიც სააკაშვილის შეზღუდვაა) ერთ-ერთი ინიციატორები თავად ნაციონალები იყვნენ, რადგან სააკაშვილმა პარლამენტი რომ დაითხოვოს, ის 40%, რაც დღეს პარლამენტში ნაციონალები სხედან, ვინ ხდებიან? მათ პრაქტიკულად ქუჩაში გამოსვლა და მიტინგის ჩატარებაც კი არ შეეძლებათ, კვერცხი ვის როდის მოხვდება, კაცმა არ იცის. ასე რომ, პარლამენტის დათხოვნა პრაქტიკულად „ნაციონალური მოძრაობის“ დასასრულია. ამიტომ, ისინი ამის წინააღმდეგნი იქნებიან, მაგრამ მე დიდი ეჭვი მაქვს, რომ სააკაშვილის მხრიდანაც ეს მხოლოდ რიტორიკაა და რეალურად იგი ამას არ იზამს. სააკაშვილი საკმაოდ პრაგმატული ადამიანია.

აქ ძირითადად მთავრობის და არა პარლამენტის დათხოვნაზეა საუბარი.

- დიახ, მთავრობის დათხოვნა და შემდეგ მისი დანიშვნა, შემდეგ კი, ამ პირობებში არჩევნების ჩატარება. თავიანთი რესურსით მათ არჩევნები ჩაატარეს და ფაქტიურად ვერ ჩაატარეს. სულ რომ თავისი მინისტრები დანიშნოს სააკაშვილმა, იმხელა რესურსის მობილიზებას უკვე ვეღარ შეძლებს. ხალხმა კიდევ თავისუფლების გემო გაიგო და შესაბამისად, არჩევნებზე ბევრად უფრო აქტიური იქნება, ვიდრე 1 ოქტომბერს. მანდ კიდევ ერთი საფრთხეა - ამით ხალხს აღიზიანებ და გაღიზიანებული ხალხი შემდეგ უკვე რას იზამს, კაცმა არ იცის, შეიძლება კვერცხის სროლა მონაგონი იყოს.

რამდენად აწყობს ხელისუფლებას „ნაციონალური მოძრაობის“, როგორც პოლიტიკური ძალის საბოლოოდ დასამარება? მისთვის ეს ხომ მუდმივად საფრთხობელა იქნება, რომლის ფონზეც თვითონ ყოველთვის მომგებიან პოზიციაში გამოჩნდება?

- რა თქმა უნდა, არ აწყობს, რადგან პრაქტიკულად ახლა მეხამრიდი „ნაციონალური მოძრაობაა“. მაგ მხრივ საინტერესო ფრაგმენტი იყო გუშინ, როდესაც ივანიშვილს ჰკითხეს, ვინ მიაჩნია მას ოპოზიციად და პრემიერმა უპასუხა, რომ ნაციონალები მისი ოპონენტები ვერ იქნებიან და ალბათ, ახალი პარტიები გაჩნდებიანო. ის პარტიები, რომლებიც არსებობენ, ივანიშვილმა მხოლოდ ბოლოს გაიხსენა, თორემ პირველი ასოციაცია მისთვის ახალი პარტიების გაჩენა იყო. ახალგამოჩეკილი პარტიები კიდევ ძალას როდის მოიკფერენ, კაცმა არ იცის, ასე რომ, ივანიშვილი უკვე იწყებს პოლიტიკოსობას, რადგან დისტანცირებას აკეთებს ისეთი ძალებისგან, ვისგანაც შეიძლება ხიფათს მოელოდეს. თუკი ორივე ალტერნატივა მიუღებელი იქნა, მოსახლეობის არჩევანი შეიძლება მესამე პოლიტიკური ძალისკენ წავიდეს და ეს მესამე ვინ იქნება, შეიძლება ეს გადამწყვეტი აღმოჩნდეს.

ამიტომ, მმართველ გუნდს ეს მეორე ალტერნატივა ძალიან სჭირდება. სხვა პარტიები კი მხოლოდ იმიტომ არიან გაჩერებულები, რომ ეს მეორე ალტერნატივა არსებობს.