თბილისის მერი გიგი უგულავა მერიის თანამშრომლების გახშირებულ დაკითხვას აპროტესტებს და უკმაყოფილოა, რომ ბოლო დღეებში პროკურატურის მიერ, თბილისის მერიის ბევრი თანამშრომელი დაიკითხა. „პროკურატურა შეეჩვია ქარაგმებით საუბარს და აგრძელებს ამ ტენდენციას... ნიშანდობლივია, რომ 5-10 საათიანი დაკითხვები მიმდინარეობს და პროკურატურამ ერთხელაც არ ჩათვალა საჭიროდ, საზოგადოებას განუმარტოს თუ რას იძიებს. როდესაც თანამდებობის პირებს კითხავენ ბუნებრივი და ლეგიტიმურია საზოგადოებას გააჩნდეს საკითხის მიმართ ინტერესი. ვფიქრობ, ამას ერთი ახსნა აქვს, ის რომ მათ რცხვენიათ. ამ ყველაფერს პროკურატურის მხრიდან მე ავხსნიდი ერთი რამით, ეს არის სახელმწიფო და ადგილობრივი ბიუჯეტიდან თანხის გამოძალვის მცდელობა... ამ მთავრობასთან დიალოგი პრაქტიკულად შეუძლებელია, ამიტომ რიტორიკულ კითხვას დავსვამ: როდის დაამთავრებს ახალი მთავრობა აი, ამ ჩუკენობას და როდის გადავა ახალი მთავრობა რეალური საქმის კეთებაზე? მე შემიძლია ათობით ობიექტი ჩამოვუთვალო მათ, სადაც ესეთი უკანონო ობიექტები არსებობდა და კანონის სრული დაცვით, პირადად ჩემი დირექტივით მათი დემონტაჟი განხორციელდა“.

ამ შემთხვევაში საქმე ეხება სკვერს, რომლის ტერიტორიაც თავის დროზე მერიას გადაეცა. როგორც უგულავა ამბობს, „ეს პიროვნება სახელმწიფოს ედავება 300 000 ლარს. მე დარწმუნებული ვარ, ეს არის ფულის გამოძალვის მცდელობა და შემდეგ ვიღაც გამომძიებლებისთვის ატკატის სახით თანხის მიცემა. სხვა ამას ლეგალური სახე არ გააჩნია. ჩვენ შეგვიძლია კიდევ მრავალ ობიექტზე წავიდეთ, მე თვითონ მივიყვან გამომძიებლებს“.

ამ შემთხვევაში თბილისის მერის ეიფორია გასაგებია, მაგრამ რას ნიშნავს, როდესაც „ნაციონალური მოძრაობის“ ყველა წევრი, დაწყებული პრეზიდენტიდან, მუდმივად ცდილობს, შეურაცხმყოფელი განცხადებებთ „შეამკოს“ ახალი ხელისუფლება. რეალურად რის მიღწევას ცდილობენ ამით ნაციონალები, რა შეიძლება ამ ყველაფერს დაუპირისპიროს ახალმა ხელისუფლებამ თუნდაც იმისათვის, რომ მუშაობაში ხელი არ შეეშალოს, ამ თემებზე ექსპერტი კახა კახიშვილი გვესაუბრება.

ბატონო კახა, როგორ შეიძლება შეფასდეს, როდესაც პოლიტიკური თანამდებობის პირი შეურაცხმყოფელ განცხადებებს აკეთებს, კონკრეტული უწყების მიმართ. ერთია კრიტიკა, მეორე - შეურაცხყოფა, რომელიც ზოგადად, დასჯადია...

- არა მხოლოდ უგულავა, არამედ მთელი ნაცმოძრაობის გუნდი გადასულია იმაზე, რომ როგორმე გამოიწვიოს ხელისუფლება და იმ პიარის და იმ კამპანიის ფონზე, როდესაც ერთი აჟიოტაჟია ატეხილი, რომ თურმე ახალი ხელისუფლება ხალხს დევნის და პოლიტიკური თანამდებობის პირებს აპატიმრებს. ცდილობენ, ამ გაღიზიანების საფუძველზე თავი დააჭერინონ, რადგან იქამდე, ვიდრე სასამართლო მათი მართულია, სულ სამი დღე მოუწევთ ციხეში ყოფნა.

რეალურად სურთ, მათ წინააღმდეგ აღძრული სისხლის სამართლის საქმეები განხილული იყოს ამ სასამართლოს მიერ, არსებით განხილვებს ვგულისხმობ, რომ საბოლოოდ ყველაფერი გამამართლებელი განაჩენებით დასრულდეს. ამიტომაც ეს აგრესია უფრო მეტია. რომ ჰქონოდათ მოლოდინი, აღმკვეთი ღონისძიების შეფარდებისას ისეთ ციხეში მოხვდებოდნენ, რომელიც თვითონ ააშენეს, ასეთი გრძელი ენა არ ექნებოდათ.

უგულავას იმედი აქვს, ხულიგნობისთვის თავს დააჭერინებს და მერე პოლიტიკურ დევნილად გაასაღებს თავს?

- ვნახეთ კიდევაც სასამართლოს  მიდგომა, ის სასამართლო, რომელმაც ვერც ერთხელ ვერ შექმნა პრეცედენტი, რომ როდისმე მაინც შეეწინააღმდეგა პროკურატურის გადაწყვეტილებას, დღეს აბსოლიტურად ყველა დანაშაულზე, ნებისმიერი თანხის მიტაცებასა და მითვისებაზე პროკურატურის მიერ მოთხოვნილ შუამდგომლობას პატიმრობასთან დაკავშირებით, ნაკლებად მძიმე, არასაპატიმრო ღონისძიებით ცვლის. ამისი მაგალითია სასამართლოს მიერ გამოტანილი ბოლო დროის გადაწყვეტილებები. თურმე პროკურატურა ვერ ასაბუთებს, რატომ უნდა იყოს გამოტანილი აღმკვეთ ღონისძიებად პატიმრობა.

ამით დღევანდელი მოსამართლეები საკუთარ თავზე იქმნიან მტკიცებულებებს. მათი პასუხისმგებლობის საკითხი რომ დადგება, მოუწევთ პასუხი გასცენ კითხვას, როგორ მოხდა, რომ გასულ წლებში ქათმის ქურდს შეეძლო მოწმეებზე ზეგავლენის მოხედენა ან მიმალვა და მაგნატებს, რომლებსაც მილიონობით ფული აქვთ ნაშოვნი, დღეს მოწმეებზე ზეგავლენის მოხდენაც გაუჭირდებათ და გამოძიებისგან მიმალვაც?

ნაციონალებს დღეს ერთ-ერთი სერიოზული ბერკეტი აქვთ ხელში, ეს არის ე.წ. სასამართლო კორპუსი, რომელიც თავიდან ბოლომდე მართულია მათ მიერ და თავიდან ბოლომდე მხოლოდ ნაცმოძრაობის მიერ მიღებულ მითითებებს ასრულებს. მათი გადაწყვეტილებები სისხლის სამართლის საპროცესო კოდექსზე  კი არა, ნაცმოძრაობის ელიტის მოთხოვნებზეა ორიენტირებული.

ამიტომაც ცდილობენ ნაციონალები, ხელისუფლება გააღიზიანონ, მოახდინონ დემონსტრირება, ქვეყნის შიგნით და გარეთ, რომ ახალი ხელისუფლება, მისი სამართალდამცველები უსუსურები არიან.

სხვათა შორის, არ მახსენდება მათი ასეთი განცხადებები ადეიშვილის პროკურატურის მიმართ, მათი ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდში. როგორ დავიჯერო, რომ მაშინ ყველაფერში ეთანხმებოდნენ პროკურატურას? ის ადამიანები, რომლებიც გასუსულები ისხდნენ ადეიშვილის პროკურორობის დროს, დღეს ხმამაღლა საუბრობენ.

მაგრამ როდესაც ადამიანი გამოდის და თვითონვე ამბობს, დიახ დანგრეული მაქვს უკანონოდ რაღაცეებიო, რამდენად შეესაბამება ეს იმ სტილს, რომელზედაც ჩვენ გვესაუბრებიან, რომ თითქოს დემოკრატიული მმართველები არიან? ეს საზოგადოებამ ინდა განსაჯოს.

უგულავა სპეციალურად მივიდა „კაჩინსკის სკვერში“ იმისათვის, რომ პროკურატურა გაეკრიტიკებინა, ეს პასუხისმგებლობის შიშია თუ მიზანმიმართული დარტყმა პროკურატურაზე?

- ვფიქრობ, რომ პროკურატურაზე დარტყმები ხელისუფლებაზე შეტევის გეგმის ნაწილია. როგორც ჩანს, მათი გუნდის პროკურორები, რომლებიც ჯერ კიდევ არიან პროკურატურაში, ინფორმაციასაც აწვდიან რა საქმე როგორ სტადიაზეა, რა მტკიცებულებები არსებობს, ამიტომაც უშიშრად საუბრობენ რაღაც-რაღაც თემებზე. ამ შემთხვევაში პროკურატურაზე დარტყმა არის იმ ფონის შექმნა, თითქოს მათ ვიღაც სდევნის მაგრამ არ ეშინიათ.

თუ პროკურორებს ინფორმაცია გააქვთ, ვერ ვიტყვით, რომ ეს უწყება ძლიერია...

- რაც შეეხება იმ პროკურორებს, რომლებიც ჯერ კიდევ მუშაობენ პროკურატურაში, ვნახე, რომ საქართველოს პარლამენტმა აღიარა პოლიტპატიმრების არსებობა და ისინი გაათავისუფლა, მაგრამ ვერ ვნახე დასჯილი ვერც ერთი პროკურორი, რომელიც მათი ბრალდების შედგენაში მონაწილეობდა, სად არის აქ ლოგიკა?

იმაში თუ არის ლოგიკა, როდესაც მერი საკუთარი თანამშრომლების დაკითხვას აპროტესტებს?

- არც საკრებულოს წევრებს და არც თანამდებობის პირებს არ აქვთ ინდულგენცია და იმუნიტეტი და თუ პროკურატურას აქვს საკმარისი საფუძველი, რომ ადამიანი დაკითხვაზე დაიბაროს, ის უნდა მივიდეს დაკითხვაზე.

როდესაც ადამიანები ბოლო 9 წლის განმავლობაში ამ ქვეყანაში ცხოვრობდნენ და ყოველდღიურად იყვნენ მოწმენი, რომ ვიღაცას ქონება წაართვეს, ვიღაცას რაღაც დაუნგრიეს, ამაზე პასუხისმგებელი ადამიანები ხომ არსებობენ და ხომ უნდა დაიკითხოს ვიღაც?!

დაკითხვა არის დაკითხვა, პასუხისგებაში მიცემა სხვაა, როდესაც პასუხისმგებლობის საკითხი დადგება, მერე უკვე შეგვიძლია ვისაუბროთ იმაზე, ხომ არ ჰქონდა ადგილი პოლიტიკურ დევნას ან რაიმე გადაცდომას. მაგრამ ამ ეტაპზე ხმაურის ატეხვა, მხოლოდ და მხოლოდ იმ პიარის გაგრძელებაა, რომ ხელისუფლება ძველი ჩინოვნიკების მიმართ პოლიტიკურ დევნას ახორციელებს.

უკვე დაიწყეს კონკრეტულ ინსტიტუტებზე დარტყმა, როგორც ჩანს, „ნაციონალური მოძრაობა“ რაღაც გეგმის მიხედვით მოქმედებს...

- შევარდნაძის დროსაც ასე მოქმედებდნენ. პირველი რაც გააკეთეს, ჩამოშალეს სასამართლო სისტემა, ხელში ჩაიგდეს სასამართლო, თითქოს, რეფორმა ჩაატარეს და მათთან დაახლოებული პირები დანიშნეს მოსამართლეებად. შემდეგ განხორციელდა დარტყმები უშიშროების სამსახურზე, შს სამინისტროსა და პროკურატურაზე. მოახდინეს ამ უწყებების დემორალიზაცია, პარალელურად, ძალიან სერიოზულად შეცვალეს საპროცესო კანონმდებლობა. რეალურად, ჩამოშალეს სახელმწიფო ინსტიტუტები.

დღესაც იგივე ტაქტიკაზე არიან გადასულები, პრევენციულად დაიწყეს დარტყმები პროკურატურაზე, ახლა შს სამინისტროზე გადავლენ, მათი ექსპერტები ჩაერთვებიან კანონმდებლობის შემუშავების ჯგუფებში, ჩამოაყალიბებენ ისეთ ნორმებს, რომელთა საფუძველზე შეუძლებელი გახდება ვინმეს პასუხისგებაში მიცემა და ასე ჩამოშლიან სტრუქტურებს.

ერთია, რა შედის მათ გეგმაში და მეორე რისი შანსი აქვთ...

- მათი ძალიან დიდი ნაწილი სწორედაც საჯარო სექტორშია დარჩენილი და კაგად ნაცნობი სიტუაციაა. სწორფედ ასე იქცეოდნენ შევარდნაძის მმართველობის პერიოდში. ამისი შანსი ნამდვილად აქვთ, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ნაცმოძრაობას ვინმე აირჩევს აუცილებლად 2 ან 3 წლის შემდეგ.

ამ პერიოდში ექსპერტებად წოდებული ადამიანები თავს დაიმკვიდრებენ საზოგადოებაში. იმ ადამიანებზეა ლაპარაკი, რომლებიც 8-9 წელი მუშაობდნენ ნაცმოძრაობის დროს მაღალ თანამდებობებზე.

ვხედავთ, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციები სოკოებივით მრავლდება. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ნოდიას 1 მილიონი გადაეცა სწორედ ამისთვის. კიდევ სხვა ფულია შემოსული მათი ენჯეოების გასამაგრებლად.

ისინი თავს დაიმკვიდრებენ, ბრძნული მოსაზრებებითა და სუპერდემოკრატიული ინოვაციური პროექტებით გამოვლენ, საზოგადოებაც თვალს შეაჩვევს და არ არის გამორიცხული, 4-5 წლის შემდეგ ახალ პარტიაში მოგვევლინონ ის ადამიანები, რომლებიც კონკრეტულად არიან დაკავშირებული ნაცმოძრაობასთან. მერე მოგვევლინებიან პარლამენტში, მთავრობაში და ა.შ.

თუმცა, ყველაფერი დამოკიდებულია „ქართული ოცნების“ ოპონირების უნარზე, რამდენად ეყოფათ მათ პროფესიონალიზმი, წინასწარ გათვალონ ის სქემები, რაც აქვს ნაცმოძრაობას.

ანუ ერთია მოკლევადიანი გემა, მთავრობის გადაყენება და პარლამენტის დათხოვნა და მეორე - გრძელვადიანი, თუ პირველი გეგმა ჩავარდა?

- ამ პარლამენტის ტრიბუნას მაქსიმალურად გამოიყენებენ იმისათვის, რომ საერთაშორისო თანამეგობრობას მაქსიმალურად ცუდი აზრი შეუქმნან ამ ხელისუფლების მიმართ. საქართველოს მოსახლეობაზეც იმუშავებენ - იმ ადამიანებზე, რომლებიც ცვლილებების მოლოდინში იყვნენ და მაინც და მაინც არ მოსწონთ ხელისუფლების სხვადასხვა წარმომადგენელთა გადაწყვეტილებები.

შემდგომში მოახდენენ მთელი ძალის კონსოლიდაციას - ნახეთ როგორ მყარდება არასამთავრობო სექტორი, სწორედ ისე, როგორც შევარდნაძის მმართველობის ბოლო პერიოდში.

სატელევიზიო ეთერებიც აძლევთ თავის დამკვიდრების საშუალებას. ის მუნჯი არხები, რომლებიც სერიალების ჩვენებაზე იყვნენ გადასული და ხულიო ეგლესიასის ცხოვრებით აცხოვრებდნენ საქართველოს მთელ მოსახლეობას, ახლა პოლიტიკურ თოქ-შოუებზე გადაერთვნენ.

ეს ყველაფერი ხომ კარგად ცნობილი გეგმის ნაწილია და რატომ არ ახსოვს დღევანდელ ხელისუფლებას, რა მეთოდებით ჩამოუშალეს შევარდნაძეს ხელისუფლება, მიკვირს.

თქვენი შეფასებით, რა უნდა გააკეთოს ივანიშვილმა, რომ ძალაუფლება შეინარჩუნოს და შეასრულოს ის, რისთვისაც მოვიდა ხელისუფლებაში?

- ერთადერთი შანსი ის არის, რომ გამოფხიზლდეს ხელისუფლება. შიდა პრობლემები რომ არსებობს, ეს აშკარად ჩანს. კოალიციაში, ვიწრო პარტიული ინტერესებიდან იღებენ გადაწყვეტილებებს და არ იქნებოდა ცუდი, ივანიშვილმა იფიქროს საკუთარი პარტიის გაძლიერებაზე, თუ აპირებს ხელისუფლებაში დარჩენას, ისე, რომ კოალიციაში შემავალი პარტიების მოქმედებებზე არ იყოს დამოკიდებული.

პირდაპირ ჩანს, ცდილობენ, ეს ეტაპი გამოიყენონ, რომ რაც

შეიძლება უფრო მეტი სახელისუფლებო ბერკეტი მოიპოვონ. თუკი დარჩებიან ივანიშვილის კოალიციის გარეშე, ბუნებრივია, გადავლენ საკუთარი პარტიის დამკვიდრებაზე და ივანიშვილისთვის პრობლემების შექმნაზე. არ არის უცხო ხილი, რომ იმ პოლიტიკურ სპექტრს, რომელიც ივანიშვილთან არის, გემოვნებები ეცვლება, თანაც ძალიან სწრაფად.

ივანიშვილმა თქვა კიდეც, რომ ის აპირებს საკუთარი პარტიის გაძლიერებას...

- ძალიან კარგია, თუ დაგეგმილი აქვს, ეს საჭიროა, რადგან ის ხალხი, რომელიც დღეს ივანიშვილთანაა, თავის დროზე მიშას მხარდამჭერები იყნენ და მისგან წამოვიდნენ. დღეს კი იძახიან, რომ რაღაც გადაწყვეტილებების გამო მოხდა ეს, მაგრამ გავიხსენოთ, იმიტომ წამოვიდნენ, რომ მათთვის სასურველი ბერკეტები ვერ ჩაიგდეს ხელში. არ არის გამორიცხული, რომ როდესაც მოიმაგრებენ თავს, ივანიშვილი კი შესუსტდება, ვიხილოთ ივანიშვილის კრიტიკოსებად.

თუ ამ მიმართულებით წავა პროცესები, როდისთვის უნდა ველოდეთ სიტუაციის გამწვავებას?

- დაახლოებით ერთ წელიწადში, რაც უფრო მოახლოვდება საპრეზიდენტო არჩევნები, პრობლემები მით უფრო გამოიკვეთება და ფაქტია, რომ გამოჩნდა. როგორც კი პარტიის ლიდერები შეამჩნევენ, რომ რაღაც პოზიციებს კარგავენ, აუცილებლად გადავლენ ოპონირების რეჟიმზე, რომ თავი დაიმკვიდრონ.

ისიც ვთქვათ, რომ ამ ადამიანებისთვის ნაცმოძრაობაში წარმოდგენილი პოლიტიკოსები უცხოები არ არიან. მათ აკავშირებთ მეგობრობაც, საერთო წასულიც და საერთო ენის გამონახვა არ გაუჭირდებათ.

ასეთ შემთხვევაში რას მივიღებთ?

- ეს საკმაოდ გრძელვადიანი პერსპექტივაა, ყველა დაიწყებს სუპერდემოკრატობანას თამაშს და დამთავრდება იმითი, რომ ქვეყანაში „ბარდაგი“ იქნება.

როგოროც 1990-იანი წლების დროს?

- როგორც 1999-2002 წლებში, რასაც მოჰყვა 2003 წელი - ხელისუფლების ხელოვნური უზურპაცია.

თქვენი შეფასებით ამისი საფრთხე არსებობს იმ შემთხვევაში თუ ივანიშვილს არ ეყოლება ძლიერი პარტია?

- ასეთი საფრთხე არსებობს თუ ივანიშვილს არ ეყოლება საკუთარი, ძლიერი პარტია, რომელსაც ის დაეყრდნობა და ამავდოულად არ ეყოლება პროფესიული მთავრობა, რომელიც ნებისმიერ თემაზე საუფძვლიან ოპონირებას გაუწევს ოპონენტებს.

დღეს ისეთი ხალხია საჭირო, ვინც გაუძლებს ნაციონალების თავხედობებს. ხომ ჩანდა, ერთი თვე რა წყნარად იყვნენ, ფიქრობდნენ, პასუხს მოგვთხოვენო. რომ ნახეს რა რბილად და თბილად ექცეოდნენ, ნახეთ, რა დღეში არიან. იმის ნაცვლად რომ მოსამართლები ყოველდღე დაკითხვებზე ეტარებინათ, პოლიტიკური გადაწყვეტილებების გამო, ეუბნებიან იცით რა, თქვენ მოსამართლეები ხართო. არ უნდა გააბედინო ნაციონალებს ამდენი და ვერ გაბედავენ.