ყოფილი ომბუდსმენი და ანალიტიკოსი ნანა დევდარიანი აცხადებს, რომ ნაციონალების მუქარა მსოფლიო საზოგადოებისგან საქართველოს იზოლაციის შესახებ, ფარსია. სინამდვილეში, არანაირი იზოლაცია არ მოხდება, რადგან სააკაშვილის გამო საქართველოს იზოლაციაში არავინ მოაქცევს. For.ge ნანა დევდარიანს ესაუბრა.

უკვე გამოითქვა მოსაზრება, რომ პრეზიდენტისა და პრემიერის დაპირისპირება აქტიურ ფაზაში გადადის. თუ აქამდე სააკაშვილი და ივანიშვილი ერთმანეთს მეტ-ნაკლებად „არ ამჩნევდნენ“, დღესდღეობით ისინი ერთმანეთს უარყოფით კონტექსტში მოიხსენიებენ და ბევრად უფრო რადიკალურ განცადებებს აკეთებენ. ხომ არ ფიქრობთ, რომ უკვე ერთმანეთს შეეჯახა ორი ლიდერის განსხვავებული სტრატეგია?  
- სააკაშვილს ჰქონდა იმის იმედი, რომ დასავლეთისგან ნაკარნახევი კოჰაბიტაციით შეინარჩუნებდა სრულ გავლენას, ანუ, მარტო სპარლამენტო ადგილებსა და მინისტრებს დაუთმობდა ახალ ხელისუფლებას და ყველა დანარჩენს შეინარჩუნებდა. ისეთი შეგრძნებაა, თითქოს დასავლეთიდან ვიღაც დაჰპირდა ამას, რომ არჩევნების შედეგად მშვიდად, წყნარად გადააბარე ხელისუფლება, არასაპარლამენტო პოზიციები შეინარჩუნე და დროის გასვლის შემდეგ უკანვე დაბრუნდებითო. ეს წარმოუდგენელია, როგორც ჩანს, დასავლეთში ვერ ხვდებიან, რომ ცხრა წლის განმავლობაში „ნაციონალური მოძრაობა“ ყველაზე მიუღებელი პოლიტიკური ძალა იყო საქართველოში. მათთან კოჰაბიტაცია და თანაარსებობა რომ სდომებოდა ქართველ ხალხს, აირჩევდა კიდეც. არც 2008 წელს არ აურჩევიათ ეგენი, არც 2004 წელს და არც 2003 წელს და იმიტომაც მოაწყეს რევოლუცია, რომ ხალხმა არ აირჩია. ყველაზე დიდი, მათი პროცენტი 13 %-ს უახლოვდებოდა 2003 წელს. მას შემდეგ მათი პროცენტი სულ ეცემოდა, მაგრამ სულ უფრო და უფრო მეტ შედეგს იწერდნენ. დასავლეთის ორმაგი სტანდარტი იქიდანაც კარგად ჩანს, რომ  2003 წელს მმართველმა პარტიამ 21 % რომ აიღო, ეს თურმე ყოფილა გაყალბება და მერე, საკონსტიტუციო უმრავლესობას რომ მიაღწია სააკაშვილმა, ეს თურმე გაყალბება არ ყოფილა.

თვითონ სააკაშვილის ბოლოდროინდელ ტონში ხომ არ იგრძნობოდა მუქარა? როგორც ჩანს, არც პრემიერ-მინისტრი აპირებს პოზიციების დათმობას და ზოგადად, რას იტყვით ამის თაობაზე?

- თვალნათლივ ჩანს, რომ ივანიშვილი არ აპირებს დაუთმოს მას და შეუნარჩუნოს გავლენის სფეროები, რაც აბსოლუტურად სწორია. მაგათ ხელში ძალაუფლების დატოვება ნიშნავს იმის მოლოდინს, რომ ისინი სრულფასოვნად დაბრუნდებიან ხელისუფლებაში.  

თქვენ ახსენეთ კოჰაბიტაცია, მაგრამ თვითონ დასავლეთისგან კოჰაბიტაციის მოთხოვნა თავიდანვე მკვდრადშობილი იდეა ხომ არ იყო, რადგან, ფაქტობრივად, საქართველოში სულ სხვა განწყობაა? რატომღაც დასავლეთი ასცდა ამ განწყობას. კოჰაბიტაცია როგორ გამოვა, როცა ერთმანეთის პირისპირ რადიკალურად დაპირისპირებული ორი მხარე დგას?

- დასავლეთი კი არ ასცდა ამ განწყობას, არამედ ყველა ქვეყანაში, რომელიც უშუალოდ დასავლეთის ქვეყანას არ წარმოადგენს, დასავლეთს თავისი ინტერესები აქვს. ბოლო ადგილზეა იმ ქვეყნებისა და იმ სახელმწიფოების მოსახლეობის ინტერესები, ვინც იქ ცხოვრობს. ცხრა წლის განმავლობაში მხოლოდ იმიტომ, რომ დასავლეთის სასარგებლოდ აკეთებდა ყველაფერს სააკაშვილი და არა - საკუთარი ქვეყნისა და საკუთარი ხალხისთვის, მას ეძახდნენ დემოკრტიის შუქურას. ახლა როგორია, უნდა გამოვიდნენ და თქვან, არ ყოფილა დემოკრატიის შუქურა, დამნაშავე რეჟიმი ყოფილაო? მაშინ თვითონ ვინ გამოდიან?!

რაც შეეხება კოჰაბიტაციას, ქართული სიტყვაა „თანაარსებობა“ და უმჯობესია, ეს სიტყვა გამოვიყენოთ, რადგან კოჰაბიტაცია ცუდ ასოციაციას იწვევს. თანაარსებობა შესაძლებელია იმ შემთხვევაში, როცა არჩევნებში დამარცხებული გუნდი მიიღებს ამ მარცხს. ესენი კი არ იღებენ ამ მარცხს და ხომ ვხედავთ, ქართველ ხალხს კომფორმისტებს და მოღალატეებს ეძახიან. ანუ, მათ არ უნდათ საკუთარი მარცხის მიღება და აღიარება. ასეთ პირობებში მათთან თანაარსებობა როგორ უნდა მოხდეს? თან იძახიან, ჩვენ გამოვტენეთ ციხეები, 240 ათასი პრობაციონერი გვყავდა, 25 ათასი კაცი ციხეში გვეჯდა, ქუჩაში ხალხს ვანადგურებდით, მაგრამ ჩვენიანებს ხელი არ ახლოთო. ეს არის შერჩევითი მართლმსაჯულება, როცა დამნაშავეს ხელს არ ჰკიდებ მარტო იმის გამო, რომ ის იყო რომელიღაც ხელისუფლების წარმომადგენელი.

დასაწყისში თქვენ ბრძანეთ, რომ შესაძლოა, სააკაშვილმა გარკვეული გარანტიები მიიღო დასავლეთისგან. თუ ეს მართლაც ასეა, ხომ არ ფიქრობთ, სააკაშვილს ასევე პრეტენზიები გაუჩნდეს დასავლეთის მიმართ, რომ არ შეინარჩუნეს ის, რასაც ჰპირდებოდნენ და, რომ უფრო მეტად არ ახდენენ გავლენას ახალ ხელისუფლებაზე? 

- როგორც შეუძლიათ, ისე მოქმედებენ, სხვადასხვა განცხადებას აკეთებენ და, როგორც წესი, შეშფოთება-აღშფოთებას გამოხატავენ. ახლა თვითონ ხომ არ ჩამოვლენ და განკარგვას ხომ არ დაიწყებენ? მინდა შეგახსენოთ, რომ 2007 წელს, „იმედში“ როცა შეცვივდნენ და დაარბიეს, დემონსტრანტები კი საშინელ დღეში ჩააგდეს, გიგა ბოკერია, რომელიც დღესაც უშიშროების საბჭოს მდივანია და ახლა უფლებამოსილება გაუზარდა პრეზიდენტმა, გამოვიდა და საჯაროდ განაცხადა, ჩვენ მზად უნდა ვიყოთ სრული იზოლაციისთვისო. ასეთ ხელისუფლებასთან გვქონდა საქმე, რომელიც დღეს იძახის, რომ თურმე ივანიშვილს მიჰყავს იზოლაციისკენ საქართველო. ისინი 2007 წელს უკვე მზად იყვნენ იზოლაციისთვის. სინამდვილეში, არანაირი იზოლაცია არ მოხდება, მიშას გამო საქართველოს იზოლაციაში არავინ მოაქცევს. ახალმა ხელისუფლებამ უნდა მიხედოს თავის საქმეს და მათ არ უნდა დაუგდოს ყური.

არ უნდა დაუგდოს ყური ერთია, მაგრამ, როცა ყოფილი ხელისუფლებისგან ისმის ასეთი ტერმინოლოგია „თალიბანიზაცია“, „ჯვაროსნული ლაშქრობა დემოკრატიზაციაზე“, „ყველაფერი დამთავრდება ძალიან კარგად და ბევრად უფრო ჩქარა, ვიდრე მათ ჰგონიათ,“  „ყველაფერი თავზე დაემხობათ, როგორც ხუხულა“, - ეს გამოთქმები როგორ შეიძლება შეფასდეს?

- ეს არის პირდაპირი მუქარა და შანტაჟი ახალი ხელისუფლების მიმართ.

და ეს იმდენად ქართულ საზოგადოებაზე არ მოქმედებს, როგორც დასავლეთზე, რადგან, როდესაც ივანიშვილის ხელისუფლებასა და „თალიბანიზაციას“ ერთად ახსენებ, დასავლეთმა ძალიან კარგად იცის, რას ნიშნავს ეს ტერმინი. რამდენად დამაჯერებელია ამ შემთხვევაში სააკაშვილი, რომელიც ასეთ ტერმინებს იშველიებს?

- სააკაშვილი პიარით მართავდა ქვეყანას, პიარით აგებდა თავის ურთიერთობებს უცხოეთში და პიარითვე ცდილობს ახლა, შეინარჩუნოს პოზიციები. აქედან არაფერი გამოვა, რადგან ქართველმა ხალხმა თავისი არჩევანი გააკეთა და ის 40 %, რაც მათ ახლა დაიწერეს, არაფერს ნიშნავს, რადგან ასეთი მხარდაჭერა არ ჰქონიათ. დიდი-დიდი, 7 % ყოფილიყო მათი მხარდაჭერა, თავიანთი ადმინისტრაციული რესურსის ჩათვლით.

ანუ, დასავლეთი თავს ხომ არ მოიტყუებს, როცა ესმის მათთვის ნათლად გასაგები ფრაზები „ჯვაროსნული ლაშქრობა დემოკრატიზაციაზე“, „თალიბანიაზაცია“?

- ჩვენდა სამწუხაროდ, დასავლეთს მეტისმეტად დიდი გეოპოლიტიკური ინტერესები აქვს საქართველოში, რადგან ძალიან ხშირად, მათი ინტერესების გამო, საკუთარ თავს არ ვეკუთვნით. ეს ინტერესები იმდენად დიდია, რომ მენდეთ, სააკაშვილის ფრაზეოლოგიას და, მით უმეტეს, „დიდი პოლიტიკოსის“ ირმა ნადირაშვილის გამოთქმებს დასავლეთი არ გადააყოლებს თავის გეოპოლიტიკურ ინტერესებს.  

ქუთაისში პრეზიდენტისადმი „დახვედრის“ ფაქტსაც შევეხოთ. სააკაშვილი აცხადებს, რომ მას არ გამოკიდებია უბრალო ხალხი, არამედ აქ იყვნენ „ქართული ოცნებისგან“ მართული ადამიანები.

- ხომ თქვა, რომ არ მინდა დაცვაო? მარტო გავიდეს თბილისში, რუსთავში, ნებისმიერ ქალაქში და შეხედოს, ხალხი როგორ შეხვდება. ამაში თავად დარწმუნდება. მერე ნუ იტყვის, რომ ამას თურმე „ოცნება“ მართავდა. „ოცნება“ კი არა, მან გამოიწვია ეს რეაქცია თავისი ცხრაწლიანი უგუნური მმართველობით. თავად არის ამის წყარო. არავითარი მართვა არ სჭირდება გამწარებულ ადამიანებს, მისი მძარცველური რეჟიმის გამო ასი ათასობით უსახლკაროდ დარჩენილებს. რაც აქ ბანკებმა აკეთეს, ოჯახები დაინგრა და გაუბედურდა, ზოგს შვილი მოუკლეს,ზოგს ქმარი, ოჯახები მთლიანად ამოწყდა, ან ციხეში დაეღუპათ ოჯახის წევრები. იმ გამწარებულ ადამიანებს რად უნდათ „ოცნებისგან“ მართვა?! ეგ კი არა, მადლობა თქვან, ბიძინა ივანიშვილის გაფრთხილებები და მოზომილი მიდგომა რომ არა, შეიძლება, ქუჩაში გაებდღვნა ეგენი ხალხს. დაცვის გარეშე იგი დანამდვილებით ვერ გადაადგილდება. ამიტომ, ნუ ჩაატარებს ამ ექსპერიმენტს და ნუ იწვევს ხალხს.

ვანო მერაბიშვილი აცხადებს, რომ სატელეფონო მოსმენების აფიშირებით „ქართულ ოცნებას“ სურდა, ნაციონალებისთვის ეჩვენებინა, რომ მათ უსმენენ. ნაციონალები ამჯერად მოსმენებს აპროტესტებენ, მაშინ, როცა ისინი მთელ საქართველოს უსმენდნენ.

- ახლა ჩვენ გვკითხონ, გვსიამოვნებდა, ყველას რომ გვისმენდნენ? იმ დამონტაჟებული მოსმენების გამო მათ მიერ დაჭერილი ხალხი დღესაც რომ ციხეშია, კმაყოფილი ვართ ამით? სხვათა შორის, ადრე არავისთვის მითქვამს, ახლა თქვენ გეუბნებით, 2003 წლის ნოემბრის არჩევნების მთელი წინა პერიოდი, გადატრიალებამდე, ანუ 22 ნოემბრამდე ეგენი ოპოზიციაში იყვნენ და ამ დროს თავადვე უსმენდნენ ყველას და იწერდნენ საუბრებს. ამიტომ, რაღაცას რომ ლაპარაკობენ, ცოტა დაფიქრდნენ, რადგან მოპასუხე არ დალეულა.

ოპოზიციაში მყოფები როგორ ახერხებდნენ მოსმენებს, ჰქონდათ საამისო კავშირები და ბერკეტები?

- კი, ჰყავდათ მეგობრები, რომლებმაც უახლესი აპარატურით მოამარაგეს და ის მეგობრები საქართველოში არ ცხოვრობდნენ.

„ნაცმოძრაობა მუშაობის სხვა რეჟიმზე გადადის“, - რას უნდა გულისხმობდეს ვანო მერაბიშვილის ეს ნათქვამი? ჩვენ ვნახეთ, რომ ქუთაისში მომხდარი ფაქტის შემდეგ უმცირესობამ დატოვა პარლამენტი და, როგორც თავად აღნიშნეს, არ აპირებენ ამ ფარსში მონაწილეობას. შეიძლება ვიფიქროთ, რომ მერაბიშვილიც უფრო რადიკალურ მუშაობაზე გადასვლას გულისხმობს?

- პარტიზანული ბრძოლა თუ აქვს მხედველობაში, პირდაპირ თქვას, ან იატაკქვეშეთში თუ გადადიან, სხვა მეთოდი არსებობს? პარლამენტში აქვთ მანდატების 40 % და აქვთ საპარალამენტო ცხოვრების სრულფასოვანი საშუალება. ისინი პარლამენტში დაბრუნდებიან, რადგან სხვა გზა არ აქვთ, რა უნდა გააკეთონ, სად უნდა წავიდნენ? იცით, რა არის? ყველაზე მეტად მათ უნდა ეშინოდეთ ყოფილი ნაციონალების, ყოფილი მეგობრების. თუ ვინმე მათ გაუსწორდება, პირველი, ისინი გაუსწორდებიან, რადგან მათი დავალებით ჩაუდენიათ უამრავი დანაშაული და არავის უნდა, მათ მაგივრად პასუხი აგოს.

ანუ, შესაძლოა, სააკაშვილი და მერაბიშვილი საკუთარმა პარტიამ გარიყოს?

- არც ეს არის გამოსარიცხი. თვითგადარჩენის ინსტიქტი პოლიტიკაში ხანდახან უფრო მძაფრია, ვიდრე რეალურ ცხოვრებაში. იქ არის გუნდი, რომელიც ფიქრობს იმაზე, რომ ყველაფრის მიუხედავად, პოლიტიკაში დარჩეს, ამ ეტაპზე თუნდაც, ოპოზიციის სტატუსით. სულაც არ არის გამორიცხული, რომ მათ ოდიოზურ ნაციონალ ლიდერებზე უარი თქვან.

როგორც ჟურნალისტი, როგორ შეაფასებთ ნიკა გვარამიას დაკავებას? ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლები ცდილობენ, ეს ფაქტი დამოუკიდებელ მედიაზე ზეწოლად წარმოაჩინონ.          

- მე მაქვს „საიდუმლო ინფორმაცია“, თუ როგორ მოხდა ნიკა გვარამიას დაკავება. შევარდნენ პირდაპირ საეთეროში, სააპარატოში, ყველა ჟურნალისტი ძირს დაყარეს, მათ შორის, ორსული ქალები, სცემეს, გაუსწორდნენ, შემდეგ ნიკა გვარამია დაიჭირეს და უთხრეს, შენ გიჭერთ იმიტომ, რომ ყველაზე დამოუკიდებელი ტელეკომპანიის დირექტორი ხარო.

ანუ, ეს „ტელეიმედის“ ინსცენირებაა?

- დიახ, და მერე მე ხომ არ მატყუებს მეხსიერება, შალვა რამიშვილი და კოხრეიძე დამოუკიდებელი „ტელეკომპანია 202“-ის ხელმძღვანელები არ იყვნენ, როცა დაიჭირეს და ციხეში მიაბრძანეს? ეს ისე გამოსდით, მე რასაც მინდა, გავაკეთებ და შენ რაც საჭიროა, ისიც არ გააკეთოო.

თუმცა ერთიცაა, დამოუკიდებელ მედიაზე ზეწოლით აპელირება დასავლეთზეა გათვლილი და არა - ჩვენზე.

- მე ასეთი ბევრი შეშფოთება, აღშფოთება მომისმენია და კიდევ ბევრს მოვისმენ. მოდით, ასე ვთქვათ, ჩვენთვის რა არის მთავარი, მსოფლიო ბანკის რეიტინგში რა ციფრს დაგვიწერენ, მედიის თავისუფლებით რომელ სიაში შეგვიყვანენ, თუ ვიცხოვროთ ადამიანურად ჩვენს საკუთარ სამშობლოში?! ზუსტად ეს არის მთავარი. ამიტომ, ყველაფერი დალაგდება და ყველაფერს თავისი სახელი დაერქმევა.

NDI-ის კვლევასთან დაკავშირებით მინდა გკითხოთ, როგორ შეაფასებთ ლუის ნავაროს ბოლოდროინდელ გრადაციას და ასე რადიკალურად მისი აზრებისა და კვლევების ცვლილებას?

- კომენტარის მიღმაა ეს NDI და IRI. რაც თავი მახსოვს, სულ ქვეყნის შიდა საქმეებში აფათურებს ხელს, ვითომ დამოუკიდებელი საერთაშორისო არასამთავრობო ორგანიზაციის სტატუსით. მაშინ, როცა ერთი მათგანის ხელმძღვანელია მადლენ ოლ ბრაიტი და მეორის - მაკ-კეინი, როგორ შეიძლება, ისინი პოლიტიკისგან თავისუფლები იყვნენ?

და ეს ორგანიზაციები მაინცდამაინც საქართველოზე ახდენენ ცდების ჩატარებას?

- დიახ და ისე, სხვათა შორის, სააკაშვილს და მთელ მათ გუნდს ვურჩევდი, ნავაროს კვლევებს მიაქციონ ყურადღება, რადგან ეს სიგნალია, რომ მათი უკან მობრუნებაზე ლაპარაკიც ზედმეტია.