ფსიქოლოგის, რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, როდესაც ეკრანზე ყველა ამბავი კრიმინალური ქრონიკით იწყება, გამოდის,  წინა პლანზეა კრიმინალური მოვლენები და ადამიანის ცნობიერებაშიც ასევე ლაგდება მოვლენები. მისივე თქმით, აგრესიის დიდი ბუდეა ქართული სოციალური ქსელი, რაც კიდევ უფრო აღმავებს პრობლემას.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ის აგრესია, ძალადობა, რასაც ქვეყანაში ვაკვირდებით, უმძიმეს ფონს ქმნის. ბატონო რამაზ, რა იწვევს ამ აგრესიას, სად უნდა ვეძებოთ პრობლემა – განათლებაში, ოჯახში, სკოლაში თუ მიზეზი შეიძლება ვეძებოთ ძალადობის გადამეტებეულ პროპაგანდაში, როგორც მედიაში, ასევე სოციალურ ქსელში?

რამაზ საყვარელიძე: და არის კიდევ ერთი – „თუ“ - ყველაფერი ერთად. შეიძლება ყველაფრი ერთად იყოს ამ ძალადობის მიზეზი. ერთ-ერთ ცნობილ ფსიქოლოგიურ ექსპერიმენტში ბავშვებს აჩვენეს როგორ ურტყამდა ადამიანი თოჯინას. როცა ბავშვები მარტო დატოვეს ამ თოჯინასთან, იგივე დაიწყეს. ამას სოციალური სწავლა დაერქვა. ანუ, ბავშვი სხვისი ყურებით სწავლობს როგორი უნდა იყოს ადამიანი. ჩვენზე გავლენას ახდენს როგორ იქცევიან და ფიქრობენ სხვები.

როდესაც ეკრანზე ყველა „ნიუსი“ კრიმინალური ქრონიკით იწყება, გამოდის, რომ წინა პლანზეა კრიმინალური მოვლენები. ადამიანის ცნობიერებაშიც ასევე ლაგდება მოვლენები. ადრე თვითონ ძალადობის მსხვერპლი იყო ნაჩვენები ეკრანზე და სისხლიან კადრებს უყურებდნენ ახალგაზრდები.

გარდა ამისა, არის სიტყვიერი ძალადობა. თქვენ სოციალური ქსელი ახსენეთ, არ ვიცი, სხვა ქვეყნების სოციალური ქსელების გამოცდილება, მაგრამ ქართული სოციალური ქსელი არის აგრესიის დიდი ბუდე. უზარმაზარი ქსელია, რომელშიც კერძო მოქმედი პირი არც არავინაა, მაგრამ დუღს ეს ქსელი აგრესიით - სამართლიანი აგრესიით, თუ უსამართლოთი, სულერთია. ამასწინათ რაღაცაზე წამომცდა შენიშვნა, რომ აგრესიულობა ცუდია–თქო და შემომეკამათა ფეისბუქ მომხმარებელი – აბა, ამან რომ ვერ მიიღო ის, რაც საჭირო იყოო?! ე.ი. აგრესიის გამართლება სასწრაფოდ იწყება, რაც ისევ და ისევ ამკვიდრებს აგრესიას. ყველა ადამიანს მიაჩნია, რომ მისი აგრესია სამართლიანია. არავინ ამბობს, რომ უსამართლოდ მოკლა ადამიანი და კაცის მოკვლა რომ დაუშვებელია, ამაზე აღარ ფიქრობს. ანუ, ჩვენ ვრყვნით ჩვენივე თავს.

ეს არ არის მარტო ჩვენი პრობლემა...

- დიახ, მთელი დასავლეთისთვის არის პრობლემა. ამიტომ ძალადობის თემა ინტენსიური კვლევისა და ყურადღების საგანია უცხოეთში. მულტფილმებსაც კი იკვლევენ, რომ გაარკვიონ ხომ არ უბიძგებს ესა თუ ის მულტფილმი ძალადობისკენ. მოგეხსენებათ, რომ მულტფილმებიც სავსეა ძალადობით და ამიტომ, როგორც მკვლევარებში, ასევე მოსახლეობაში არის პოპულარული ამ საკითხის გამოკვლევა. თუ მოქალაქემ იჩივლა, რომ მისმა შვილმა ნახა ძალადობა, ითხოვს კომპენსაციას სწორედ იმიტომ, რომ არ უნდა მისი შვილი მოძალადე გამოვიდეს. ამიტომ, თუ ნახეს ძალადობის კადრი, ამოაქვთ მასალიდან.

როდესაც ფილმი მთლიანად ძალადობაზეა გაკეთებული, იქ ერთი და ორი სცენარი გადამწყვეტი არ არის. ეს რომ დასავლეთისთვის პრობლემა არის, ჩვენც ვხედავთ და იქ უფრო მძიმე პრობლემაა, ვიდრე ჩვენთვის. მათი ცივილიზაცია ქმნის ძალადობისთვის ხელსაყრელ პირობებს. სწორედ იმით, რომ ლიტერატურაში თუ ეკრანზე მსჯელობენ ამაზე და არსებობს ეს თემა.

მსჯელობენ რა მხრივ?

– ლაპარაკი მიდის ძალადობაზე, რომ იმან იძალადა, ამან საპასუხოდ უპასუხა და ა.შ. დიდი ნაწილი ამაზეა აგებული. ზღაპრების არ იყოს, როდესაც ბოროტი მოძალადეა და არის კეთილი გმირი, რომელიც ისევ ძალადობით ამარცხებს ამ ბოროტს, მაგრამ ორივე შემთხვევაში სახეზეა ძალადობა. ისევე როგორც საუკუნეთა განმავლობაში ძალადობა ჩვეულებრივი მოვლენა იყო ადამიანისთვის, ახლაც, სავარაუდოა, რომ მედია სივრცეში ძალადობის ხშირი შემოტანა ისეთივე ჩვეულებრივი მოვლენა გახდეს. ამის შედეგებს ვხედავთ იგივე აშშ-ში, როდესაც საპროტესტო ტალღა, ფაქტიურად გახდა ძალადობის ტალღა. პროტესტი და ძალადობა ერთმანეთში როგორ რეგულირდება და ამან რა მასშტაბები მიიღო, ვნახეთ. ამიტომ, ნუ შევხედავთ ამ თემას, როგორ ქართულ სინამდვილეს. ეს უფრო რთული და ფართე თემაა.

როგორც თქვენ აღნიშნეთ, დასავლეთში ინტენსიური კვლევის საგანია მულტფილმებში არსებული ძალადობის სცენარი. საქართველში ყოველი არჩევნების წინ აქტუალური ხდება გოგა ხაინდრავას ფილმი „ჰეროკრატია“, რომელშიც ძალადობის უმძიმესი ფაქტებია ასახაული. თვითონ მედიაც ხომ არ უწყობს ხელს ძალადობისკენ საზოგადოების ყურადღების მიპყრობას?  

- თემის მსჯელობის დროს სწორედ ამაიტომ წავედი უცხოეთში. თქვენ გაცილებით რთულ პრობლემას კიდებთ ხელს, ვიდრე ეს ქართული სინამდვილის პრობლემაა. რამდენადაც მეტად შემოვა დასავლური ცხოვრების ყოველდღიური წესი და არა დასავლური მოწყობა, სანამ საზოგადოებას არ უპოვია გასაღები იმისა, როგორ მოაგვაროს ეს საკითხი, მეეჭვება, რომ ჩვენს დონეზე ამის მოგვარება მოხერხდეს. დასავლური ფილმოგრაფიაც დიდწილად ძალადობას მოიცავს - დადებით ძალადობას. ანუ, არის ბოროტი და კეთილი გმირი. ძალიან ხშირად, ამერიკული ფილმები ზღაპრის პრინციპზეა აგებული, თითქოს სიკეთის პროპაგანდას ეწევა, მაგრამ ამავე დროს არის ძალადობის პროპაგანდაც -

თუ ძლიერი ხარ და სხვისი დაჩაგვრა შეგიძლია, მაშინ ეს შეიძლება დადებითი მოვლენა იყოს.  

თქვენ მედია ახსენეთ, რა თქმა უნდა, ძალადობას მედიაც ხელს უწყობს და სახელმწიფოც. რატომ არის, რომ ქართული და დასავლური მედია ხელს უწყობს ძალადობის პროპაგანდას, რატომ არის, რომ ფილმებში პოპულარულია ძალადობა როგორც საქართველოში, ასევე დასავლეთში? იმიტომ, რომ ძალადობის ყურება სიამოვნებს ადამიანს, როგორც პორნოგრაფიის. ამიტომ, ერთ კატეგორიაში გადის ძალადობა და პორნოგრაფია. ისმის საკითხი - რაც ადამიანს სიამოვნებს, ყველაფერი უნდა დაიდოს? ნარკოტიკიც სიამოვნებს ადამიანს და ე.ი. უნდა მივცეთ?

პრინციპში, მისცა ნარკოტიკი სახელმწიფომ, როდესაც დაუშვა მარიხუნას ლეგალიზაცია, რომელიც ნარკოტიკის სახეობაში გადის. ამის მძიმე შედეგებს ვიმკით უკვე...

- რომელმა სახელმწიფომ დაუშვა?

დასავლეთმა დაუშვა, ჩვენც იგივე გავიმეორეთ...

- ამიტომ ვამბობ, ნუ ვიკეტებით საქართველოს პრობლემაში, ქართული სახელმწიფო უმეტესწილად ცდილობს გაიზიაროს ის, რაც ხდება დასავლეთში. ამიტომ, საქართველოს სტრატეგიაზე და მოქმედებაზე, როგორც დამოუკიდებელი სუბიექტის მოქმედებაზე, ლაპარაკი ცოტა არასერიოზულია. ეს იგივეა საბჭოთა კავშირის დროს გველაპარაკა ქართული პოლიტიკის დამოუკიდებლობაზე. მაშინ საბჭოთა კავშირის მეირ ვიყავით დაპყრობილი, მაგრამ ახლა ჩვენ თვითონ ვართ შეხიზნული დიდ ევროპულ ოჯახში. რა წესებიც იმ ოჯახშია, იმ წესებით ვმოქმედებთ და მოდით რა, ის წესები შევაფასოთ.

შეიძლება სავალდებულო არ არის, რომ ყველა ქვეყნისთვის ერთი და იგივე წესები მოქმედებდეს, რითაც სწორედ ეს დასავლური ერთობა ჯობია საბჭოთას. ოღონდ, ჯერჯერობით არც უცხოეთში არ იციან წამალი იმისა, როგორ დაიცვან ძალადობისგან ახალგაზრდა თაობა და იქ ეს ძალადობის ტალღა უფრო ძლიერია. ყველაფერი იმას, რასაც თქვენ ხაზსს უსვამთ დღევანდელ საქართველოში, უფრო დიდი მასშტაბებით ნახავთ დასავლეთში და საქართველოში იმის ანარეკლია. ამიტომ, რას უნდა ვებრძოლოთ? როცა ხეს ჩრდილი აქვს და ხელს გიშლის, ხე უნდა მოჭრა და არა ჩრდილი. ჩვენი პოლიტიკა დასავლეთის ჩრდილია.

როგორ უნდა გამოვიდეთ დასავლეთის ჩრდილიდან? ვერ გავითავისეთ დასავლური ცხოვრების წესები, ვერ აღმოვჩნდით მზად, რამაც გამოიწვია უმძიმესი შედეგი. ზედმეტმა ლიბერალიზმა მოგვიტანა ეს შედეგი?

- არ არის ეს ზედმეტი ლიბერალიზმი. ზოგადად ლიბერალიზმის შედეგია და არც დასავლეთს არ აქვს ნაპოვნი წამალი, როგორ უნდა მოუაროს ამ ხარვეზებს.

ხარვეზები, რომელმაც თაობა გახადა მოძალადე...

- გახშირდა ძალადობა. კაცობრიობა ყოველთვის იყო მოძალადე. საუკუნეების განმავლობაში ადამიანები ძალადობით არსებობდნენ, ახლა ჰუმანიზმამდე მოვიდა ეს პროცესი და გაჩნდა ეს სირთულე. ახლა მოსაფიქრებელია რა არის ძალადობისგან დაძლევის მეთოდი. დასავლეთში უკვე იკვლევენ ამ საკითხს, აქაც საკვლევია. დასავლეთში წარმოებული კვლევა საქართველოში არ გამოგვადგება, ვინაიდან ქართველის ცნობიერებაში მას სხვა საფუძველი აქვს. გასარკვევია, ჩვენს სინამდვილეში რას ეყრდნობა ძალადობა. სანამ ამას არ გავარკვევთ, მანამ რთულია საუბარი წამალზე. სახელმწიფომ უნდა მოაბას თავი და სამეცნიერო პოტენციალი, რაც გააჩნია, ჩართოს ამ პრობლემის მოკვლევაში.

რატომ ვერ ან არ იყენებს ამ სამეცნიერო პოტენციალს ჩვენი სახელმწიფო?

- სამეცნიერო პოტენციალის ჩართვა და გამოკვლევა არის პირველი ნაბიჯი. ჩვენ, რომ ჯანმრთელობის პრობლემა გვაქვს, ჯერ დიაგნოსტიკურ პროცედურაზე მივდივართ. პირდაპირ წამლებს არ ვიღებთ. დასავლეთში რომ დაიწყოს კამპანია იმის გასარკვევად, რა იწვევს ძალადობას, ჩვენებიც დაიწყებენ. მაგრამ თავად გახდნენ მოთავეები, ვინაიდან ძალადობა საქართველოსთვის მწვავე პრობლემაა, ამის რა მოგახსენოთ. მეცნიერების დიდი პატივისცემელი ქართველი არასოდეს არ ყოფილა. თქვენ საუბრობთ ახლანდელ მოვლენებზე, მაგრამ ნარკომანია როდიდან წამოსული პრობლემაა? ვინმემ შეისწავლა რა არის ნარკომანიის საფუძველი საქართველოში? ამ დროს სულ უფრო და უფრო იზრდება ნარკომანია. ვინმემ შეიწუხა თავი ამის შესასწავლად? არ ვიწუხებთ თავს.

ბევრი პროფესიონალი ჩივის იმას, რომ არც ერთ სფეროში კონცეპტუალური გეგმა არ არის დადებული. ანუ - შესწავლილი, როგორ უნდა განვითარდეს ესა თუ ის მიმართულება, ამის არგუმენტირებული გეგმა დადებული არ არის. ქვეყნის მართვის და ცხოვრების არაინტელექტუალური სტილი გვაქვს. ერთადერთი შემთხვევა იყო, როცა ინტელექტუალებს და პროფესიონალებს გაეწიათ ანგარიში - კორონა ვირუსის დროს და შედეგიც მივიღეთ. სხვა ანალოგიური შედეგი, რომ პროფესიონალებს დაუგდეს ყური, არ ყოფილა.

როდესაც აქცენტირებას ვაკეთებთ დასავლეთზე, ესეც არასწორია. იმიტომ, რომ ჩვენ სხვა კულტურის მატარებელი ვართ, პატარა საქართველოსთვის მძიმეა ძალადობის ის მასშტაბები, რომელიც ჩვენი ცხოვრების ყოველდღიურობა გახდა. სკანდინავიის ქვეყნებში ციხეებში პატიმრებზე უფრო მეტი მათი მომვლელი პერსონალია. ცარიელია ციხეები. პრაქტილულად დანაშაული არ ხდება. ვინმემ მოისურვა, რომ გაეგო რაშია საქმე? დიდი ეჭვი მაქვს, რომ აქ კულტურული სპეციფიკა და აზროვნების სტილია სხვანაირი.

მძიმე ეკონომიკური ვითარება, ეს არის პრობლემის ერთ–ერთი ხაზი...

- არა. ვერ გავიზიარებ ამ ჩამონათვალს. ეკონომიკური პრობლემის მქონე ღარიბ ოჯახებში პატიოსანი ადამიანები უფრო მეტია, ვიდრე შეძლებულებში. ასე რომ, ეკონომიკა არ არის ძალადობის გამართლება. მორალის და ზნეობის დეფიციტია. კულტურაში არ არის კულტივირებული მორალი და ზნეობა. ერთ დროს სირცხვილი იყო ამორალური საქციელის ჩადენა, ლამის ბოიკოტს გამოუცხადებდა ყველა. დღეს ეს სირცხვილი აღარ არის, ისევე, როგორც დასავლეთში. ადამიანმა კულტურა შექმნა არა იმიტომ, რომ კარგად ჟღერს სიტყვა კულტურა, არამედ იმიტომ, რომ ამით მან შექმნა ადამიანების მართვის მთელი სისტემა.

ადამიანებს მართავს, პირველი - ფული, მეორე - პოლიცია და მესამე - კულტურა. კულტურის, რომელიც ზნეობის და ესთეტიკის მატარებელია, გაღარიბება ხდება. ამიტომ არის ფულზე და ძალაზე გადასული მთელი დასავლური კულტურა. სანამ ეს ღირებულებების სისტემა მეტ-ნაკლებად არ დაუბრუნდება იმ მდგომარეობას, რაც საუკუნეების განმავლობაში იყო, იქამდე, ალბათ, ძნელი წარმოსადგენია, რომ მოგვარდეს ეს საკითხი.

მთელი კულტურა, ამ სიტყვის ძველი გაგებით, თანამედროვეობამ გადააგდო, მოთხოვნილება და სურვილი წამოწია წინა პლანზე და შედეგი სახეზეა. ასეთ მოვლენასთან ჭიდაობის დროს უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ერთი ქვეყნის ფარგლებში ვერ შექმნი ძლიერ კულტურულ მოვლენას, თუმცა ცდა ბედის მონახევრეა. ასეთ მცდელობასაც, ალბათ, ილია ჭავჭავაძე უნდა.

რომელიც არ გვყავს...

- რომ გვყავდა, მაშინ ტყვია არ ვახალეთ შუბლში?!