პოლიტოლოგის რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, ყველა ქვეყანას აქვს თავისი სუსტი წერტილები და ეს სისუსტეები წინა პლანზე მაშინ მოდის, როცა ხალხი ემოციებით ხელმძღვანელობს. ემოციის ფონზე ყველა სისუსტე შიშვლდება და ემოციის კალაპოტში მოქცევის ერთადერთი გზა არის ლოგიკა, რაციონალურობა, რაც პრობლემურია ქართული რეალობისთვის.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ქართული პოლიტიკურ სპექტრს ბევრი ნაკლი აქვს, მაგრამ წინა პლანზე მოდის გამართული და ლოგიკური მსჯელობის პრობლემა, რაზეც მას მუდმივად აკრიტიკებენ, მაგრამ აქ საზოგადოების ბრალეულობა რამდენად არის, როცა არ ვითხოვთ ხელისუფლებისგან და ოპოზიციისგან კონკრეტიკას?

რამაზ საყვარელიძე: აუცილებელია, რომ ყველამ ყველასგან მოვითხოვოთ გამართული, ლოგიკური მსჯელობა. გადართვა მხოლოდ ემოციებზე ცუდ დღეში ჩაგვაგდებს. ყველა ქვეყანას და ერს აქვს თავისი სუსტი წერტილები, ეს სისუსტეები წინა პლანზე მოდის მაშინ, როცა ემოციებით ხელმძღვანელობს ხალხი. ემოციის ფონზე ყველა სისუსტე შიშვლდება. ამიტომ, ნუ მივცემთ ემოციებს საშუალებას, რომ გვმართონ. ამიტომ, შეძლებისდაგვარდ, ყოველთვის და ყველგან ვიყოთ რაც შეიძლება ლოგიკურები. ემოციის კალაპოტში მოქცევის ერთადერთი გზა არის ლოგიკა და რაციონალურობა. რაციონალურობაზე უარის თქმა კრტიკულ სიტუაციაში მიგვიყვანს - იმასთან, რასთანაც დღეს არის საქართველო.

ემოციურ ტალღაზე სისულელეების კეთების გამოცდილება დიდი გვაქს. თქვენ საზოგადოების ბრალეულობა ახსენეთ, 4 წელიწადში ერთხელ საზოგადოება წყვეტს ვინ იქნება ხელისუფლებაში. თუ საზოგადოება იმის მიხედვით ირჩევს, ვინ უფრო მომხიბვლელია, ვინ უფრო ქარიზმატული, ან ვინ უფრო კარგ რამეს პირდება და აღარ კითხულობს იმას, ეს დანაპირები როგორ შესრულდება, ანუ ლოგიკურ და თანმიმდევრულ პასუხს აღარ ითხოვს, მერე უკვე, რა თქმა უნდა, საზოგადოების ბრალი ხდება ის, რომ ლოგიკურ და თანამიმდევრულ ნაბიჯებსაც აღარ დგამს ის პოლიტიკოსი, რომელიც აირჩია.

ეს მარტო ქართული პრობლემაა?

- ყველა ქვეყანაში დემოკრატიას პოპულიზმი ახლავს. სწორედ დემოკრატიამ გააჩინა ისეთი საქმიანობა, როგორიცაა პიარკონსულტირება, ან პოლიტიკური კონსულტირება. კონსულტანტები პოლიტიკოსებს ასწავლიან როგორ მოახერხონ ადამიანებთან საუბარი ისე, რომ ადამიანები არ დაფიქრდნენ მათ ნათქვამზე. ეს არაა მარტო ქართული რეალობა. ჩვენ, ქართველებს არ მოგვწონს ის, რაც ხდება ამერიკაში, ჯორჯ ფლოიდის ისტორიას ვგულისხმობ - ფერადკანიანების ფეხზე კოცნის რიტუალს, ასეთი უცნაურობები ჯდება მათ ემოციებში, რაც არ მოგვწონს, მაგრამ მისი კოპირება ჩვენთვის პრობლემას არ წარმოადგენს.

ემოციების ტალღა განუზომლად მაღალია, მაგრამ რა იწვევს მისი ასე მასობრივად გავრცელებას?

- ერთ-ერთი თემა, რაც ამჟამად გავრცელებულია, ეს არის გიორგი გაბუნიას მკვლელობის საქმე. ანტინაცურ საზოგადოებაში ერთ-ერთ ვერსიად განიხილება, რომ ეს მკვლელობა თვითონ ნაცების დაგეგმილია, რომ ამით გამოიწვიონ ხალხის უკმაყოფილება. იხსენებენ მერაბიშვილის ფრაზას - „ორი გვამი მინდა“. მერაბიშვილი ორ გვამს იმ მოტივით ითხოვდა, რომ ხალხს ექნებოდა რეაქცია. ემოციის გამოწვევა ვიღაცისთვის შეიძლება მომგებიანი იყოს, რადგან ემოციის დროს ადამიანები თავის თავს აღარ აკონტროლებენ. მით უმეტეს, თუ ემოციის პირობებში ხალხის დიდი მასაა, ეს ხალხი ბრბოდ გადაიქცევა და არ აქვს მნიშვნელობა, რომელი ლიდერი დაუძახებს, შემთხვევითმაც რომ დაუძახოს, იმ მიმართულებით წავა და წალეკავს ყველაფერს.

ხალხის ამ მდგომარეობამდე მიყვანა საკმაოდ მომგებიანია პოლიტიკოსისთვის. სწორედ ამას ვაკვირდებით აშშ-ში. ამერიკელი მოსახლეობის დიდი ნაწილი იმ მდგომარეობამდეა მიყვანილი, რომ ისინი თავის პიროვნულ პოზიციაზე აღარ ფიქრდებიან. რადგან დაიწყო ეს კამპანია, უკვე ბოლომდე მისდევენ.

არა მარტო ფეხის კოცნა, არამედ რექტორი, რომელმაც ფერადკანიანებს უპირატესობა არ მისცა, გაანთავისუფლეს. ასევე, ლექტორი, რომელმაც თქვა, რომ ქალსა და მამაკაცს შორის განსხვავება არისო, ისიც გაანთავისულეს. ანუ, განწყობილების ასეთი ტალღა მოდის და ეს ვის აწყობს? რა თქმა უნდა, დემოკრატებს და გააღვივებენ კიდეც ამ ტალღას და გააძლიერებენ ადამიანთა უგუნურობას. ადამიანი ან გონიერია, ან უგუნური. ნებისმიერ გენიოსს შეიძლება შეუქმნა ისეთი მდგომარეობა, რომ ის უგუნური გახდეს.

მით უფრო, რომ ემოციის ფონზე ბევრი მძიმე შეცდომის გაკეთების გამოცდილება აქვს ქართველ ერს, რომელსაც ადვილად მართავს ემოცია...

- ჯერ კიდევ საბჭოთა პერიოდში, ქართული ინტელექტუალური პრესა გავსებული იყო პუბლიკაციებით - „აფხაზებო, თქვენ აფსუები ხართ და წყნარად იყავით“; „ოსებო, სტუმრები ხართ და წადით თქვენ-თქვენს სახლებში“. ეს არ იყო ერთი სტატია. მთელი ნაკადი იყო. განსხვავებულ აზრს არ იკარებდა ეს ნაკადი, შედეგად რა მივიღეთ ვნახეთ. ამ ტიპის გამოცდილებები ბევრი გვაქვს. ამასთანავე, მსოფლიოში და ჩვენთანაც არა მარტო არ ითხოვენ ლოგიკურ დასაბუთებას, არამედ ხშირად ამ გაუგებარს უფრო მოწონებით ხვდებიან და ხმას აძლევენ. მიაჩნიათ, რომ ვინც გაუგებრად ლაპარაკობს, ის ჭკვიანურად ლაპარაკობს. საკუთარ თავში დაურწუნებელ ადამიანს ხშირად ჰგონია, რომ რაც მისთვის გაუგებარია, ე.ი. ის ჭკვიანურია.

რა თქმა უნდა, ასეთი დამოკიდებულებით გათამამდება ყველა და მივა იმ დასკვნამდე, რომ რაც უფრო ბუნდოვნად ილაპარაკებ, მით უკეთესია. ქარიზმატული ლიდერების ტესტები რომ გაშიფრეს, აღმოაჩინეს, რომ იქ ლოგიკური შეუსაბამობები უფრო ხშირია, ვიდრე ჩვეულებრივი ლიდერების ტექსტებში. ამ ლოგიკური შეუსაბამობით არიან ისინი ქარიზმატულები. ქარიზმატული ლიდერიც ეგ არის, რომელსაც კრიტიკული აზროვნების გარეშე ენდობიან. ამბობენ, რომ დასავლეთში ქარიზმატული ლიდერი უარყოფითად აღიქმებაო და მერე ირჩევენ წმინდა წყლის ქარიზმატულ ლიდერს, როგორიც არის დონალს ტრამპი.

ახლოვდება არჩევნები, მაგრამ ვხედავთ, არც ერთი მხარე არ არის დაინტერესებული იმით, რომ ამომრჩევლთან წარსდგეს კონკრეტული გეგმით, როგორიც არის განათლების, ჯანდაცვის, სოციალური პროგრობა, იგივე დასაქმების პროგრამა. მხოლოდ ზერელე მსჯელობაა. როგორ ფიქრობთ, ეს მხოლოდ პარტიების ბრალია, თუ ამომრჩევლისაც, რომელიც არ ითხოვს საარჩვენო პროგრამას? შემდეგ კი, როდესაც პარტია მოდის ხელისუფლებაში, ჩნდება უკმაყოფილება, რომ არ ასრულებს დანაპირებს? არადა, სისტემატურად ვიმენთ სურვილების ჩამონათვალს და არა გეგმას...

- აბსოლუტურად გეთანხმებით, რომ ამომრჩევლიც გაზარმაცებულია, ისევე როგორც ყველა ხელისუფალი. წინასაარჩევნოდ პარტიებს საკმაოდ დიდი სამზადისი აქვთ საიმისოდ, რომ შეხვდნენ ამომრჩეველს, რაც ძირითადად იმაში გამოიხატება, როგორ წარუდგინონ ხალხს თავისი თავი ისე, რომ ხალხი აღფრთოვანებული დარჩეს. ამის მომზადებაზე მილიონობით ფული იხარჯება და ჩართულია უამრავი პროფესიის ადამიანი, ფსიქოლოგებიდან დაწყებული, დიზაინერებით დამთავრებული და ეს კამპანია რამდენიმე ხანი გრძელდება. მაგრამ, ამ დროს მოსახლეობა ემზადება პოლიტიკოსებთან შესახვედრად? - არა.

გასაგებია, რომ პოლიტიკოსი ემზადება. მოსახლეობას თუ აინტერესებს შედეგი, წესით, ისიც ხომ უნდა მოემზადოს პოლიტიკოსთან შესახვედრად, რომ ვინც თავმოწონებისთვის არის მოსული, მოითხოვს მისგან კონკრეტიკა. მაგრამ არსად მსოფლიოში ეს არ კეთდება. ამიტომ ხალხი ერთნაირად მასად არის მიღებული. განსხვავება არის უნივერსიტეტებში, იქ უფრო ინტელექტუალური ხალხია და ისინი სხვანაიარად ითხოვენ, მაგრამ საუნივერსიტეტო გარემოცვასთანაც ურთიერთობის ფორმები არის მოძებნილი. თან ინტელიგენცია ყოველთვის ყველა ქვეყანაში მცირეა. მაგრამ, აი, ამ მცირე ინტელიგენციასაც არ იყენებენ.

ერთი ანალოგია მახსენდება მხოლოდ, ძველ ეგვიპტეში ქურუმები იყვნენ, რომლებიც წარმოადგენდნენ იმდრონდელ ინტელექტუალურ კასტას. ქურუმები აძლევდნენ ძალაუფლებას ფარაონს. თუ შეიძლება ითქვას, ქურუმებს უნდა დაემტკიცებინა ფარაონი. რა თქმა უნდა, დემოკრატია არ იყო, მონები იყო უამრავი, მაგრამ ასეთი ინტელექტუალური ფენის არსებობა, უზრუნველყოფდა იმას, რომ აზრიანი იყო ხელისუფლების მიმართ დამოკიდებულება. ამ ფორმით ეგვიპტურმა ცივილიზაციამ 4 ათასი წელიწადი იარსება, ანუ ორჯერ უფრო მეტ ხანს, ვიდრე ქრისტიანულმა ევროპამ.

ეგვიპტეში დაბრუნება სასურველი არ არის, მაგრამ ის, რომ დემოკრატიის პირობებში არამარტო ხელისუფალი უნდა ემზადებოდეს ხალხთან მისასვლელად, ხალხიც უნდა ემზადებოდეს ხელისუფლების მომავალ კანდიდატებთან სალაპარაკოდ და ეს დიდი აღმოჩენა არ უნდა იყოს. ერთი ემზადება, მეორე სრულიად მოუმზადებელია და ამ მოუმზადებელი მასის წაყვანა საითაც უნდათ, დიდი პრობლემა აღარ არის იმისთვის, ვინც კარგად არის მომზადებული.

კიდევ ერთი პრობლემა - ეს არის ცილისწამება. საქართველოს შემთხვევაში ვაკვირდებით, რომ ნებადართულია ადამიანს დასდო ბრალი, მერე უკვე მას უწევს თავის მართლება, მაგრამ შენ არ გიწევს იმის მტკიცება სწორი იყავი თუ არა. ეს რისი პრობლემაა?

- სხვათა შორის ვარდების რევოლუციამდე დიდი ჭიდაობა იყო პრესის კანონზე. მე ვმონაწილეობდი ამ ჭიდაობაში. შემდეგ იყო რევოლუცია და მერე „თავისუფლების ინსტიტუტმა“, რომლის აქტიური წევრები დღეს პოლიტიკაშიც არიან, ვგულისხმობ გიგა ბოკერიას, დადეს დოკუმენტი - „ინფორმაციის თავისუფლების აქტი“. დაახლოებით 2 ფურცელი იყო, სადაც მოხსნილი იყო ყოველგვარი სირთულეები. ფაქტიურად დეკლარაცია იყო, რომ ინფორმაციის გავრცელება უნდა იყოს თავისუფალი. გამავრცელებლის პასუხისმგებლობაზე ლაპარაკიც არ იყო.

იგივე, ცრუ ბრალდებაზე დაკისრებული პასუხისმგებლობა, ამოღებული იყო დოკუმენტიდან. მაშინ ეს გაფორმებული იყო როგორც ევროპისკენ და სიტყვის თავისუფლებისკენ სწრაფვის ტენდენცია. მაშინ ვკამათობდით მე, ბოკერია და რამიშვილი, მაგრამ მერე უცბად ამან მიიღო ის სახე, როდესაც „ვარდების რევოლუციის“ მოწყობაში ჩართული პრესა, ცრუ ბარლდებებს ისროდა თუ არა, არავინ არ იცოდა. აი, იქიდან დაკანონდა, რომ პრესას შეუძლია ადამიანს დასდოს ბრალი. რაც მახსენდება, სწორედ ცრუ ბრალდების გამო ვალერი ასათიანმა „რუსთავი 2“-ის წინააღმდეგ სარჩელი შეიტანა სასამართლოში და მოიგო პროცესი.

როგორც წესი, პოლიტიკოსები არ იყენებენ მედიის მიმართ ასეთ სასჯელს...

- იმიტომ, რომ ეშინიათ მედია კიდევ უფრო შეუტევს. ასე რომ, ერთი მხრივ ნაციონალების დროს შესუსტებული მედიის კანონმდებლობა და მეორე მხრივ საზოგადოების მხრიდან სისხლის სამართლის სამოქალაქო კანონმდებლობაში არსებული მუხლების გამოუყენებლობა, ქმნის დაუსჯელობის სინდრომს, რომ რაც გინდა თქვი, მაინც შეგრჩება. ადამიანს, რომელსაც ბრალს სდებენ კორუფციაში, ან სხვა დანაშაულში, ურჩევნია მედიას უთხარას, რომ ტყუის, ვიდრე სასამართლოში ამტკიცოს, რომ მართალია.

ქართულ პოლიტიკურ სპექტრს და პარტიის წევრების ბიოგრაფიას თუ გადავხედავთ, უმრავლესობა მოდის ბიზნესიდან. ბატონო რამაზ, რა ინტერესის გამო მოდიან პოლიტიკაში, ეს არის პოლიტიკის კეთება, თუ ბიზნესინტერესების ლობირება, უხეშად რომ ვთქვათ ფულის კეთება?

- ეს პრობლემა ყველა პოლიტიკას უდგას. ყველა პოლიტიკა დგას ამ პრობლემის წინაშე. დემოკრატიის მექანიზმი გულისხმობს ნებისმიერი ადამიანის თავისუფალ მიღწევას პოლიტიკურ მწვერვალებამდე, მაგრამ ვინ, რისთვის მიდის ამ მწვერვალამდე, ეგ უკვე სხვა საკითხია. ამიტომაც არის, რომ დასავლეთის ქვეყნებში პოლიტიკოსების პროფესიული რეიტინგი საკმაოდ დაბალია, ისევე როგორც ადვოკატის. შემთხვევითი არ არის, რომ ერთიც და მეორეც ფულის გამო ყველაფერზეა წამსვლელი.

ამ მხრივ არც საქართველო არ უნდა იყოს გამონაკლისი. მაგრამ მაინც გამონაკლისად ვთვლი იმას, რომ ივანიშვილი, რომელიც ყველაზე მდიდარი ადამიანია, მოვიდა ხელისუფლებაში, მისი მოტივი არ იყო ფინანსები, თუმცა ოპოზიცია ცდილობს გააფორმოს ისე, რომ საქართველოდან მილიარდების წასაღებად მოვიდა. ეს არ არის დამაჯერებელი. საქართველო არაა ის ქვეყანა, საიდანაც მილიარდებს წაიღებ, არ დევს ეს მილიარდები საქართველოში. პირიქით, ივანიშვილიი მილიარედებს დებს საქართველოში და ამის მაგალითია დენდროლოგიური პარკი.

აი, ოპოზიცია რისთვის მოდის ხელისუფლებაში, ეს არ უნდა იყოს ძნელი მისახვედრი. იმიტომ, რომ ეს ოპოზიცია უკვე იყო ხელისუფლებაში. როდესაც ხელისუფლებაში მოვიდნენ, მათ რიგებში მდიდარი არავინ იყო, მაგრამ ხელისულებიდან წასვლის მიუხედავად ინახავენ თავის მომხრეებს და ლობისტებს. ანუ, ფინანსები აქვთ. საიდან დაუგროვდათ ეს ფინანსები? ეს მოხდა ხელსიუფლებაში ყოფნის მერე.