ამ გადღაბნილ სურათში სად არის გადღაბნილი ქართული საზოგადოება?
– რა თქმა უნდა, საზოგადოებაც გადღაბნილია. არსებობს სერიოზული კრიტიკული მასა, რომელიც არსად წასულა, მაგრამ ეს მასა ვერ იტანს ოპოზიციას, რადგან მისი დაკვეთა არ შეასრულა. დღესб რეალურად, ოპოზიციას პრობლემა ხალხთან აქვს და არა ხელისუფლებასთან. მოდი ასე ვთქვათ: დღეს ამერიკული თამაში არის დიალოგი, ხოლო, „პრორუსული“ თამაში არის, როცა ამბობ, რომ სააკაშვილი პრინციპულად მიუღებელია. ალასანია, თარგამაძე, „რესპუბლიკელები“ „მემარჯვენეები“ თამაშობენ ამერიკულ თამაშს, რომლისთვისაც ოპოზიციის რადიკალური ნაწილი მიუღებელია.
ჩვენ ვსაუბრობთ თამაშის წესებზე, მაგრამ ამერიკას და რუსეთს თავი დავანებოთ და საკითხი ასე დავსვათ –დღეს რა ჭირდება ქვეყანას?
– ეს რთული საკითხია.
მაშინ, კითხვას გავამარტივებ – გვჭირდება თუ არა ახალი რევოლუცია?
– ჭირდება – არ ჭირდება, ესეც ისეთი რაღაცაა... არც რუსეთს არ ჭირდებოდა 1917 წელს რევოლუცია. თავიდან, ყველაფერი იქაც ნორმალურად დაიწყო, თებერვალი იყო ლიბერალური, შემთხვევითი, და ყველაფერი პურის რიგიდან დაიწყო. რადიკალიზაცია იმპერატორის გადადგომის შემდეგ მოხდა და ქუჩაში დაგდებული ლიბერალური ძალაუფლება ბოლშევიკებმა აიღეს ხელში.
დღეს არ აგდია ძალაუფლება ქუჩაში...
– კი, ბატონო, ძალაუფლება არ არის ქუჩაში დაგდებული, მაგრამ არის ვერტიკალი, ხოლო ვერტიკალს ერთი ცუდი თვისება აქვს – თუ პროცესი დაიწყო, ვერტიკალი ჩამოიშლება. საქართველოში უცნაური სიტუაციაა, ფულის მოძრაობა ხომ საჭიროა, მაგრამ მას ეს ვერტიკალი უშლის ხელს. ანუ, ხელისუფლება ჭრის იმ ტოტს, რაზეც ზის. კი, ფული იშოვეს, მაგრამ სხვასაც უნდა მისცენ ამის საშუალება. ფული არ მოძრაობს, რადგან ბიზნესი არ არსებობს. თუ ბიზნესი არ არსებობს და ხელისუფლება და ბიზნესი ერთი და იგივეა, მაშინ ერთადერთი გზაა, რომ გარედან იკვებო, მაგრამ ერთხელაც – აღარ მოქცემენ ამ ფულს. ამიტომ, ბევრი დასავლელი ექსპერტი აღნიშნავს, რომ სოციალური პრობლემები უკვე დაიწყო და გაცილებით რთული იქნება შემდეგი წელიწადი. 4–მილიარდიანი დახმარება მთავრდება და ვალის დაბრუნების დროც დგება. ფული საიდან უნდა იშოვნონ? როგორც კი ბიზნესს გაათავისუფლებენ, ბიზნესი ისეთი რამაა, რომ ყველას დააფინანსებს, მათ შორის – ოპოზიციას.
ბიზნესის გათავისუფლება რად უნდათ? ადეიშვილს ვალდებულება აქვს 1 მილირდი საპროცესო შეთანხმებებით შეიტანოს ბიუჯეტში.
– კი, საუბრობენ, რომ ასეთი ვალდებულებაც არსებობს და ეს კიდევ უფრო გაართულებს ყველაფერს – ძიძები, რეპეტიტორები… ხვალ, ალბათ, ტაქსისტები და ა.შ. მაგრამ ეს ყველაფერი – დღეს. ხვალ რას იზამენ?
საინტერესოა, მაინც რა არის ამ ხელისუფლების „აქილევსის ქუსლი“, როგორ შეიძლება მასთან შედეგიანი ბრძოლა?
– ბევრი რამ არის დამოკიდებული გარე ფაქტორებზე. იმის მიუხედავად, რომ საქართველო აღარ არის პრობლემა დასავლეთისთვის, ევროპის მხრიდან რაღაც ვალდებულებები არსებობს და გარკვეული თამაში მაინც შეუძლია. თუმცა, ევროპა პროცესებს მაინც ანელებს – ალბათ, ფულს, იმდენს არა, მაგრამ მაინც მისცემენ, რომ ეს ხელისუფლება უცებ არ ჩამოიშალოს, მაგრამ რაღაცა პროცესებს მაინც ვერ გათვლი. როცა სოციალური ფონი გაუარესდება, იქ შეიძლება მოხდეს არა ოქტომბერი, არამედ – თებერვალი, და უცებ ჩამოიშალოს ყველაფერი, იმიტომ, რომ ჩვენ ვართ დენთის კასრზე.
გამოსავალი რა იქნებოდა, იცით? – მართლაც წარმატებული ეკონომიკური რეფორმები, მაგრამ ეს რეფორმები რაღაა? მაგალითად, სინგაპური, ეს არის ახალი იდეა, ახალი ნარატივი, მაგრამ სინგაპური არის სახელმწიფო–კორპორაცია. იმისი აქ გადმოტანა შეუძლებელია. სხვათა შორის, იქ ბიზნესი მართლაც თავისუფალია, აქ, კი ბატონო, მართლაც დააფუძნებ შპს–ს, მაგრამ მეორე დღეს რა მოგივა, ყველამ კარგად იცის. დღეს რამდენი ადამიანია დაჭერილი საპროცესო გარიგებებით ყველას კარგად მოეხსენებას.
2007 წლის შემდეგ, შეიძლება ითქვას, ქვეყანაში სულ პოლიტიკური კრიზისია, თუმცა, ასეთი მძიმე სოციალური ფონი, როგორიც დღესაა, არ ყოფილა. რას ნიშნავს ხელისუფლების მხრიდან სხვადასხვა მომსახურების თუ პროდუქციის გაძვირებით, ამ ფონის კიდევ უფრო დამძიმება?
– მიაქციეთ ყურადღება: რეპეტიტორებზე დაიწყეს – გაჩერდნენ, წყალზე დაიწყეს, აქაც ცოტა „დატორმუზდნენ“, ანუ, ფადიშაჰის სიტუაციაა. ცნობილი იგავი ხომ გახსოვთ – გადასახადებს სულ რომ უმატებდა და ბოლოს როცა იკითხა, რას შვრება ხალხიო, უთხრეს – ხალხი იცინისო. ჰოო, მაშინ გაჩერდითო – თქვა. მე მგონი, მალე სიცილის დრო მოვა, მაგრამაღმოაჩნდებათ კი ამათ ფადიშაჰის სიბრძნე? ეს რთული საკითხია. მგონი, მაგათ სიბრძნე საერთოდ არ აქვთ, რადგან აქამდე მივიდა ეს ყველაფერი.
შესაძლოა, სოციალურ ბუნტამდე საერთოდ არ მივიდეს საქმე და ტრიგერი სულ სხვა რამ აღმოჩნდეს, მაგალითად, სააკაშვილმა გამოაცხადოს, რომ ლათინურ ანბანზე გადავიდეთ ყველაო, ან რაღაც ისეთი, „მოდელირებული ქრონიკის“ მსგავსი გააკეთოს.
იქნებ, არც არაფერი მოხდეს და ისეთი რეპრესიები განახორციელონ, რომ საერთოდ დააშინონ ყველანი?
– თუ ჩარლზ ფეირბენქსი მართალია და მე ვფიქრობ, რომ მართალია, ანუ შენ მოდიხარ და ყველაფერს ფულით აკონტროლებ, ამ შემთხვევაში ფული არ არის მხოლოდ ძალაუფლება, იგი იქცევა სიცოცხლის პრობლემად. ეს უკვე სიცოცხლის პრობლემაა – სად წავიდეს, როგორ წავიდეს, როცა ფული არის მისი არსებობა. ანუ, ძალაუფლების თვისებაა, რომ გაგრძელდეს, მაგრამ ამისთვის ჩვენთან ყველანაირი ლეგიტიმური საშუალება მოსპობილია.
ანუ, ჩიხში ვართ?
– მე ამას დავარქმევდი მუდმივი ქიშის სიტუაციას, სადაც ყველაფერი შეიძლება მოხდეს. ეს შედარება ხშირად მომყავს და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ – სტალინური რეჟიმი, რომელიც იყო აბსოლუტურად არაადამიანური, იქ ადამიანებს სტაბილურობის განცდა ჰქონდათ და 30 წელი ამიტომაც იყო ის კაცი. დღევანდელ სიტუაციაში არავის აქვს სტაბილურობის განცდა, დაწყებული გარემოვაჭრით, დამთავრებული – მილიონერებით. ჩვენ ხომ ამ შემთხვევაში საქმე ბუნებრივ ფენომენებთან არ გვაქვს, სადაც ადამიანური ფაქტორი არ მონაწილეობს? არასტაბილურობის განცდა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რომელიც ამ პროცესშია ჩართული.
ამ ყველაფრისგან თავის დასაღწევად საუკეთესო გამოსავალი იქნებოდა ბიზნესის გათავისუფლება და სააკაშვილს შეიძლება უნდა კიდეც ეს გააკეთოს, მაგრამ ვერ აკეთებს. ამის ნაცვლად კი, უნდა ჩამოიყვანოს 20 ათასი ბური, რომელთანაც მას არ ექნება პრობლემები, რომელთანაც იქნება დემოკრატიული, კარგი ტიპი, მაგრამ იმ ბურთან სხვა პრობლემა შეექმნება. შეიძლება იმ ბურმა ოპოზიცია დააფინანსოს და ამ აზრით, ის ბური ხვალ გახდება ქართველი და… მოსასპობი.
დღევანდელ ოპოზიციურ სპექტრში თუ ხედავ ძალას, რომელიც სახელმწიფოებრივი ინტერესებიდან გამოდის?
– ეს ცოტა ისეთი საკითხია… რა თქმა უნდა, ბევრ რაღაცას წყვეტენ მორალური ფიგურები. მე არაერთხელ მომიყვანია რობერ შუმანის მაგალითი, რომელმაც ალჩიდე დე გასპერისთან და კონრად ადენაუერთან ერთად, დანგრეული ევროპა აღადგინა. მართალია, მარტო ესენი არ იყვნენ, მაგრამ მათმა მაგალითმა უდიდესი როლი ითამაშა, რადგან სამივე მათგანი იყო ქრისტიანი, ეკლესიური კათოლიკე. როცა ახალი ევროპა იქმნებოდა, იგი მორალურ საფუძველზე იდგა. დღეს, საქართველოში სწორედ ეს პრობლემაა. საქართველოში რელიგია და ეთიკა აბსოლუტურად დაცილებულია ერთმანეთისგან. დეკლარირებული მართლმადიდებლობა აბსოლუტურად არ გადადის ცხოვრებაში და ეს არის კატასტროფა.
ქვეყანაში არც საზოგადოება და არც პოლიტიკოსები არ ცხოვრობენ მორალით. არადა, პოლიტიკა მორალურია. შეიძლება რაღაცეები ირღვევა და არ მოგვწონს, მაგრამ თუ მაკკეინი აბორტებს მისცემს ხმას, ამერიკა ხვალ დამთავრდება. იქ ყველამ კარგად იცის, რომ ის არის „რესპუბლიკელი“ კონსერვატორი, რელიგიური ადამიანი და იქ ამაზე დგას ყველაფერი. თუ ობამას მიაჩნია, რომ აბორტი არის ქალის უფლება, ამერიკაში დათვლილია, რომ მაკკეინი 20 წელი ამ კანონს აძლევს ხმას და თუ რაღაცას შეცვლის ეს ცუდი ტონია. კი, არის რაღაც თამაშები და ცუდი რაღაცეები, მაგრამ არის ამოსავალი წერტილი და ეს წერტილი არის რელიგია. შეიძლება ვიღაცას არ მოსწონს ეს პრინციპები, მაგრამ ის ატარებას ამას თავის ცხოვრებაში.
საქართველოში ბევრს არ ესმის, რომ ამერიკაში ძალიან კონსერვატული ხალხია. გაიძახიან, ამერიკაში დაშვებულია ჰომოსექსუალიზმიო, მაგრამ არ არის ასე, კანონი ყველა შტატში ჩავარდა, რადგან ხალხი ძალიან კონსერვატულია. ერთადერთი მასაჩუსეტსის შტატია, სადაც ჰომოსექსუალიზმი დაშვებულია. ინტელექტუალებს და ლიბერალებს კი მიაჩნიათ, რომ ამერიკაში ხალხი ბნელია. თუმცა, ამერიკაში არსებობს დამოუკიდებელი სასამართლოები, ეს ჩვენმა ხალხმა არ იცის და ამერიკა ჰგონია, მაგალითად, ნინია კაკაბაძე.
გარედან ალბათ, ბევრი რამ სხვაგვარად ჩანს და, აქედან გამომდინარე, საინტერესოა თავად დასავლეთი რამდენად კარგად იცნობს ქართულ რეალობას. თქვენც აღნიშნეთ, რომ ევროპას შეფობა აქვს აღებული საქართველოზე, მაგრამ ეს შეფობა სცდება თუ არა სარეკომენდაციო ხასიათს? ანუ, მოგვცემენ თუ არა უფსკრულში გადაჩეხვის შესაძლებლობას?
– გასაგებია, რომ წითელ შუქზე არ უნდა გადახვიდე, მაგრამ შეუძლებელია საპროცესო შეთანხმებებით მართო ქვეყანა. როცა კანონი მხოლოდ ერთი ნაწილისთვის იქმნება, რა თქმა უნდა, დაინგრევა ყველაფერი. რაც უნდა ბნელი იყოს ხალხი, თუ ხელისუფლება არ ასრულებს კანონს ყველაფერი დაინგრევა. პირადი მაგალითი შენ უნდა მისცე ხალხს და თუ მათი გაზრდა გინდა, შენც მასთან ერთად უნდა გაიზარდო. პირადი მაგალითი არაა, როცა სასადილოში შეხვალ და მათთან ერთად შეჭამ სუპს.
ფრანკო, მოგვწონს თუ არა, ის ადამიანი იბრძოდა და ამ ბრძოლაში მოიგო. სხვათა შორის, „რესპუბლიკელების“ უგუნურობით დაიწყო ესპანეთში ყველაფერი, როცა ტყუილუბრალოდ დაუწყეს ეკლესიას ბრძოლა და სამი წლის განმავლობაში, ათასობის მღვდელი, ასობით ეპისკოპოსი მოკლეს და უამრავი ეკლესია დაანგრიეს. ამით, ჩვეულებრივი ესპანელი გლეხები გააგიჟეს.
ჩვენთან ფორმები უფრო დახვეწილია. მაგალითად, აქ მღვდლებს ქრთამავენ.
– გასაგებია, მე პარალელს არ ვავლებ, აქ პირიქითაა, აქ არის სიმბიოზი ხელისუფლებასა და საეკლესიო ისტებლიშმენტს შორის.
რამდენად გაქვთ მოლოდინი, რომ ამ ხელისუფლებასთან დაუმორჩილებლობის გეგმა იმუშავებს?
– განდის მოდელი რომ გააკეთო, განდი უნდა იყო. რაც განდიმ გააკეთა, იყო სამი რამის შერწყმა – ინდური კლასიკური ტრადიციის, ჩვეულებრივი ევროპული პრაგმატიზმის და ტოლსტოველობის – “არა ძალადობას”. ამ სამი კომპონენტის შერწყმამ მოგვცა განდიზმი და ნუ მიწყენენ, მაგრამ მე ვერ ვხედავ განდისნაირ ფიგურას ჩვენს ოპოზიციაში. ეს გამოვა დაუმორჩილებლობა ქართულად. ძალიან კარგად მახსოვს ჯუმბერ პატიაშვილი ამბობდა, დილით გადადექი–გადადექის მეძახიან და ღამით მანქანებს მთხოვენო.
ისე, არ არის გამორიცხული, რომ კრებამ სულ სხვა შედეგი მიიღოს. მართალია, 25–ში 100 ათასი კაცი არ გამოსულა, მაგრამ ის, რომ რამდენიმე ათასი ადამიანი გამოვიდა, სერიოზული მომენტი იყო. თუ ჩვენი სიტუაცია ისეთია, რომ ყველაფერი შეიძლება მოხდეს, მაშინ ყველას აქვს შანსი – ბურჯანაძესაც, „ქართულ პარტიასაც“, თარგამაძეს, ალსანიას, „რესპუბლიკელებს“ და ა.შ.
როგორ ფიქრობთ, ოპოზიციის მიმართ რწმენა იმან ხომ არ დაუკარგა ხალხს, რომ ვერცერთი მათგანი ვერ მალავს ხელისუფლებაში მოსვლის წყურვილს, ვიდრე ის, რომ თავის დროზე, მათ ვერ გაბედეს მკვეთრ დაპირისპირებაზე წასულიყვნენ სააკაშვილთან. ყველა ოპოზიციური ძალა ამბობს, რომ მათი მიზანი სააკაშვილის რეჟიმის დემონტაჟია, მაგრამ ამ დროს, საერთო გეგმით არც ერთს არ უნდა მოქმედება და ყველა ლიდერობას ცდილობს.
– რადგან ჩვენ გადღაბნილ გარემოში ვართ, ჩვენ ვერ ვხვდებით, რომ პროცესები სხვა მიმართულებით მიდის. ანუ ხვალ სხვა არჩევანი იქნება გასაკეთებელი – არა რუსეთსა და ამერიკას შორის, არამედ ჩრდილოეთსა და სამხრეთს შორის და, აქაც დიდი სიფრთხილე იქნება საჭირო. აქედან გამომდინარე, ხვალ სხვაგვარად დალაგდება ყველაფერი. დღეს რეალობას ვერ აღიქვმენ ვერც ხელისუფლება და ვერც ოპოზიციური ძალები. როცა ვამბობ, რომ შეიძლება ყველაფერი მოხდეს, მარტო სოციალურ მომენტს არ ვგულისხმობ, ვგულისხმობ იმასაც, რომ ყველა მხრიდან გზაჯვარედინის მოღიავებით შეიძლება ისეთი ჯინი გამოუშვა, რომელიც შესაძლოა ვეღარ მართო და რომელიც ყველასათვის საშიში იქნება.
იმ დროს, როცა ნატიფი პოლიტიკაა გასატარებელი შიგნითაც და გარეთაც, ჩვენ იმ მატარებელს ვგავართ, რომელიც უფსკრულისკენ მიექანება, მემანქანემ ტარება არ იცის, გარედანაც შეხტომა არ იციან, მაგრამ რომ შეახტნენ, მაინცდამაინც გარედანაც არავინ იცის ტარება. შესაძლოა, ერთობლივი ძალებით შესაძლებელია ამ მატარებლის გაჩერება, მაგრამ ფრაგმენტული საზოგადოებაა და საქმეს ეს ართულებს. შეიძლება, ჯობს, რომ გადაიჩეხოს ეს მატარებელი და მერე რაღაც ვისწავლოთ. ევროპაც გადაიჩეხა 1945 წელს და შემდეგ ყველაფერი დალაგდა.
თქვენც აღნიშნეთ, რომ პოლიტიკური ძალები ძირითადად, ორ ნაწილად დაიყო – „პროამერიკულები“ და „პრორუსულები“, რომლებიც „პროქართულად“ იწოდებიან. დღემდე ვერავინ ამიხსნა, რას ნიშნავს ეს „პროქართული“, იქნებ, თქვენ მაინც ახსნათ.
– სხვათა შორის, ამაზე კონსესუსი არ არსებობს, ერთ მხარეს მიაჩნია, რომ ქართველი უნდა გარდაიქმნას და თუ წითელ შუქზე არ გაივლის, გახდება ახალი ადამიანი. როცა ასე გესმის ქართული, ეს არის, მოდი ასე ვთქვათ, ქართული შოვინიზმის შემოტრიალებული ვარიანტი. ანუ, ამით ხდება აღიარება, რომ ქართველს რაღაც მარადიული თვისებები აქვს. ამ დროს, ასეთი რამ არ არსებობს. ეთნოსები მიდიან და კვდებიან, მაგრამ ნაცია სხვა რაღაცაა. როგორც ანდერსონი აღნიშნავდა ეს არის რთულად ორგანიზებული წარმოსახვითი საზოგადოება. ეს არის ყოველდღიური კონსესუსი.
ამ აზრით, ალბათ, ქართული ნაციის პროცესი ბოლომდე არ არის ჩამოყალიბებული, შეიძლება ისეც მოხდეს, რომ ვერ ჩამოვყალიბდეთ. მაგალითად, რუსული ნაცია არ არის ჩამოყალიბებული და არის მუდმივად ჩამოკიდებილი იმპერიასა და ნაციას შორის. ამ მხრივ, ვგავართ კიდეც ერთმანეთს რუსები და ქართველები. როცა საუბრობენ ქართულ ძალაზე, რას ნიშნავს ეს ქართული ძალა? მოგეხსენებათ, სამშობლოზე მაღლა ჭეშმარიტება დგას.
ამ სიტყვების გამო მამარდაშვილი, ლამის, შეაჩვენეს.
– არა მარტო მამარდაშვილი, სხვათა შორის, უფრო ადრე – ქრისტე. მისგან მოელოდნენ, რომ ისრაელი უნდა გაეთავისუფლებინა, მაგრამ მან თქვა, რომ რომაელებს ხარკი გადაუხადეთ – კეისარს კეისრისაო. ჩემი სამეფო ამქვეყნიური არ არისო, რაც პირდაპირ უარის თქმა იყო ნაციონალურ ბრძოლაზე. ანუ, ქრისტეს ჯვარი ყველაფერთან ერთად, გამოხატავს იმას, რომ ქრისტე გაკრულია ნაციონალურ იდეაზე, ეს არის ქრისტიანის ბედი საზოგადოდ. ანუ, როდესაც ადამიანებმა იციან, რომ არის უფრო დიდი ღირებულება, ვიდრე ნაცია და სამშობლო, მაშინ ისინი სამშობლოსაც აწესრიგებენ, მაგრამ თუ ეს არ იციან, მაშინ ვერაფერსაც ვერ აწესრიგებენ.
პრობლემა სწორედ ის არის, რომ ქართულ საზოგადოებას არ აქვს პრინციპები, არც – ნაციონალური და არც – ზენაციონალური. ადამიანი მორალური არსებაა, მას შეიძლება სწამს ღმერთი, ან შეიძლება არ სწამს. ამას არა აქვს არავითარი მნიშვნელობა, მაგრამ ის მოქმედებს მასში ჩადებული ბუნებრივი სინათლით – სინდისის ხმით.
არანაკლები მძიმე მდგომარეობა იყო მე–17 საუკუნეში, მაგრამ გამოჩნდა მორალური პოლიტიკოსი, რომელმაც თქვა, რომ არსებობს რაღაც – პოლიტიკაზე მაღლა მდგარი. ეს იყო ქეთევან წამებული, რომელიც, რაც ქვეყნად ეკლესიები არსებობს, ყველას წმინდანია. შეიძლება მისი ამ ნაბიჯით მოვაღწიეთ დღემდე. დღეს კი ასეთი პიროვნებები არ გვყავს.
