(ნაწილი პირველი)

ლისაბონის სამიტი, საქართველოს შიდა და გარე პოლიტიკა, მორალი, შეცდომები და უპრინციპობა, ყველაფერი ის, რაც დღეს აქტუალურია ქართულ პოლიტიკში. ამიტომ, ყოველგვარი წინასიტყვაობოს გარეშე გთავაზობთ ინტერვიუს ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილთან.

ლისაბონის სამიტს ჯერ კიდევ არ დაუკარგავს აქტუალობა და ამიტომ, ამ თემით დავიწყოთ – დასავლეთმა მიიღო ის პასუხი, რა პასუხიც სჭირდებოდა საქართველოს მთავრობისგან. როგორ ფიქრობთ, რა შეიცვლება ქვეყნის საგარეო კურსში, მითუმეტეს, ბოლო პერიოდში სააკაშვილი ყველა გზით, დაწყებული ბიძამისით დამთავრებული კრიმინალური ავტორიტეტებით, ცდილობს შეხვედრას მედვედევთან?

– დავიწყოთ, იქედან, რა იყო ლისაბონის სამიტის მთავარი მესიჯი. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ და ვიტყვი, რომ ევროპამ რუსეთი აღიარა, როგორც მისი განუყოფელი ნაწილი. როგორც სააკაშვილი იტყოდა, პირველად ნატოს ისტორიაში, შავით თეთრზე დაიწერა, რომ რუსეთი არ არის მტერი. უფრო მეტიც, პრაქტიკულად ლაპარაკია იმაზე, რომ ალიანსის პროგრმა იცვლება და, ეს არის არა მხოლოდ ნატო, არამედ ნატო პლუს რუსეთი.

ეს ფორმულა იმუშავებს მოკლევადიან პესპექტივაში, თუ ეს არის თანამშრომლობის გრძელვადიანი პერსპექტივა?

– ეს თანამშრომლობა გრძელვადიანი იქნება და რუსეთი, რომ აღიარებულია, როგორც ევროპის ნაწილი, მოგვწონს თუ არა, ეს ფაქტია. პრინციპში, აქეთკენაც მიდიოდა მთელი ლოგიკა – თუ მე–20 საუკუნე კაპიტალიზმის და სოციალიზმის დაპირისპირება იყო, 21–ე საუკუნე არის ევრო–ამერიკული ცივილიზაციისა და ისლამიზმის დაპირისპირება. აქ ლაპარაკია, არა ისლამურ ცივილიზაციაზე, არამედ, რადიკალურ ისლამიზმზე, რომლისთვისაც რუსეთი, ამერიკა, ევროპა და ისრაელი ერთნაირად მტერია.

ეს ახლა თვლიან, რუსეთს გამყიდველად, თორემ არც ისე შორეულ წარსულში რუსეთი და ისლამური სამყარო გაცილებით ახლოს იყო ერთმანეთთან, ვიდრე დღეს რუსეთი და დასავლეთია. ამიტომ, არის საინტერესო რა შეიცვალა ბოლო დროს რუსულ მენტალიტეტში?

– როცა ხაზი სოციალიზმსა და კაპიტალიზმს შორის გადიოდა, მაშინ ყველაფერი სხვაგვარად იყო დალაგებული. საბჭოთა კავშირი იყო ანტიქრისტიანული ძალა და აქედან გამომდინარე, ისლამთან იდეოლოგიური მომენტი საერთო ჰქონდა. კაპიტალიზმის და სოციალიზმის დაპირისპირება ამავდროულად, ანტიქრისტიანულ საბჭოთა კომუნიზმთან დაპირისპირება იყო. მართალია, ბოლო დროს იგი თანდათან შენელდა, მაგრამ მაშინ ეს იყო რაღაც ახალი რელიგია. ანუ, ქრისტიანული დასავლეთი და ანტიქრისტიანული აღმოსავლეთი, ასეც შეგვიძლია 20–30–ანი წლები დავახასიათოთ.

ამ ახალ დაპირისპირებაში საქართველოს ფაქტორი იმდენად მნიშვნელოვანი იყო, რომ ამისთვის ლისაბონში სააკაშვილის ფიცის დადება გახდა საჭირო?

– ყურადღება უნდა მივაქციოთ იმას, რომ ობამა ჯერ  სააკაშვილს შეხვდა და შემდეგ კარზაის. კარზაის სამიტზე ჩასვლა შეიძლება ვთქვათ, რომ ყველაზე სერიოზული სენსაცია იყო – ანუ, გასაგებია რა ფორმატშიც იყო იქ სააკაშვილი. ამის მერე არის გასაანალიზებელი ის, თუ რა იყო ბრიუსელის მთავარი მესიჯი, პიარს თავი რომ დავანებოთ, საქართველო არ დაარტყამს, არც აფხაზებს, არც ოსებს და ის მზად არის რუსეთთან უპირობო დიალოგზე. ანუ, ამერიკამ და ევროპამ, ფაქტობრივად გადაწყვიტეს საქართველოს საკითხი – „ცხელთავიანი სააკაშვილის“ პრობლემა მოიხსნა და ამ ყველაფრის შემდეგ, საქართველო მესამეხარისხოვან პრობლემად იქცა.

ნომერ პირველი პრობლემა როდის იყო?

– რაღაცა მომენტში, 2006–08 წლებში რა თქმა უნდა იყო, როცა რესპუბლიკელი „ქორები“ რუსეთ–დასავლეთის დაპირისპირებას ათამაშებდნენ, მაგრამ 2008 წელმა პარადოქსულად გააკეთა, რომ რუსეთი კიდევ უფრო დაუახლოვა დასავლეთს. მოკლედ, აგვისტოს ავანტურის თუ რამე შედეგი არსებობს, ეს არის ლისაბონის სამიტი.

როგორ არის იცით? – არსებობს უფლის მარჯვენა ხელი, მაგალითად, ფრანჩესკო ასიზელი და არსებობს ღვთის მარცხენა ხელი, მაგალითად, ატილა. ამ შემთხვევაში, სააკაშვილი აღმოჩნდა ღვთის მარცხენა ხელი, რომლის მეშვეობითაც მოხდა რუსეთის და ევროპის დაახლოვება.

როგორ ფიქრობთ, მაკკეინის გაპრეზიდენტების შემთხვევაში, ეს პროცესები სხვაგვარად განვითარდებოდა?

– ეს ყველაფერი ალბათ, უფრო შენელდებოდა, მაგრამ ამ პროცესებში გასათვალისწინებელია კრიზისის ფაქტორი, რომელიც ამერიკაში სულ უფრო ღრმავდება. გარდა ამისა, გასათვალისწინებელია ისლამიზმი, ავღანეთი – ადგილი სადაც ხდება გაცვლა – დასავლეთი აღმოსავლეთს აძლევს იარაღს, აღმოსავლეთი დასავლეთს აძლევს ნარკოტიკებს. ამ თვალსაზრისით, დღეს ალტერნატივა დასავლეთი – რუსეთი აღარ მუშაობს. ეს არის შიდა ალტერნატივა და არ არის მსოფლმხედველობითი და ღირებულებითი ალტერნატივა, როგორიც იყო კაპიტალიზმი და სოციალიზმი, ვარშავის ბლოკი, ნატოს ბლოკი და ა.შ. ანუ, იდეოლოგიური დაპირისპირება აღარ არსებობს და დღეს, დაპირისპირების ეს ხაზი უკვე  სხვაგან გადის – ევრო–ამერიკულ ცივილიზაციასა და რადიკალურ ისლამიზმს შორის.

ჩინეთის ფაქტორი ჯერ იმდენად სუსტია, რომ დღეს ამაზე არ ლაპარაკობენ?

– ჩინეთის ფაქტორი რა თქმა უნდა მუშაობს ამ ყველაფერზე, მაგრამ ჯერ ჩვენ არ ვიცით როგორ და რანაირად. ესეც სერიოზული გამოწვევებია, ჩინეთიც არის სულ სხვა ცივილიზაცია, მაგრამ ჯერჯერობით ესაა რაც არის. რუსეთი აღმოჩნდა ევროპის მოკავშირე და ალბათ, ასეც უნდა ყოფილიყო, ერთხელ ადამ მიხნიკმა, რომლის ანტიკომუნისტობაში ეჭვს ვერ შევიტანთ, თქვა: „მე ვარ ანტისაბჭოთა რუსოფილი, ტოლსტოის, შოსტაკოვიჩის, დოსტოევსკის და პროკოფიევის გარეშე ევროპა ვერ წარმომიდგენია.“ აქედან, გამომდინარე, ჩვენ უნდა გავიაზროთ, რომ საბჭოთა კავშირი სხვა არის და რუსეთი სხვა.

ეს ალბათ, თავად რუსეთმა უნდა გაიაზროს და მადა დაიოკოს, მაგრამ მოდით, საქართველოს  საგარეო პოლიტიკას დავუბრუნდეთ, ლისაბონის სამიტამდე საქართველომ ჯერ ირათან მოინდომა დაახლოება, ხოლო ჩრდილოეთიდან კარები ფართოდ გაუხსნა ჩრდილო კავკასიელებს. ეს ყველაფერი მოხდა ობამასთვის ხელის ჩამორთმევამდე, ახლა ამ მიმართულებით რამე შეიცვლება?

– ეს იყო ამერიკის მსუბუქი დაშანტაჟება – მომაქციეთ ყურადღება, თორემ რუსეთთან თუ არ შემიძლია დაახლოება, ირანთან – შემიძლია. ირანი საერთოდ სულ სხვა შემთხვევაა. მიმაჩნია, რომ აღმოსავლური პოლიტიკა ჩვენ აქამდეც უნდა გვქონოდა, მაგრამ, სამწუხაროდ, დღეს სრულიად დისკრედიტირებული სააკაშვილი აკეთებს ამას. ანუ, ეს თავისთავად კარგი ნაბიჯია, მაგრამ პოლიტიკაში ხშირად დიდი მნიშვნელობა აქვს ვინ აკეთებს ამას. სააკაშვილის შემდეგ ვიღაცას რომ გაეკეთებინა ეს, ბევრად უფრო მომგებიანი იქნებოდა. ახლა კი ისე აღიქმება, როგორც ტაქტიკა და სხვა არაფერი.  

რაც შეეხება ჩრდილოეთით კარიბჭის გახსნას, ეს შესაძლოა, აღმოჩნდეს ჯინი, რომელიც გამოათავისუფლე იმისთვის, რომ გამოგეყენებინა, მაგრამ შეიძლება მან საპირისპიროდ დაიწყოს მოქმედება.

ლისაბონის სამიტმა რეალურად, სააკაშვილი შიდა პრობლემად აქცია, მაგრამ ეს როგორ გავიგოთ, მას სრული კარტბლანში მისცეს?

– კარტბლანში ალბათ, არა, რადგან მისი პრემიერ–მინისტრობა და რაღაც ეგეთები დიდი კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგა, მაგრამ პრობლემა სულ სხვა რამეა. პოლიტოლოგმა ჩარლზ ფერბექსმა, რომელიც დიდი ხანია საქართველოში ცხოვრობს ახლახანს Journal of Democracy–ში დაწერა სტატია, სადაც მარტივად აღწერა საქართველოს სიტუაცია – საქართველო არის ქვეყანა, სადაც არის კერძო საკუთრება, მაგრამ ამავე დროს, არ არის კანონის უზენაესობა. ასეთ დროს ხელისუფლებაში მოსული ძალა შოულობს ძალიან ბევრ ფულს და მერე წასვლა აღარ უნდაო. ანუ, მარტივად რომ ვთქვათ, როდესაც კანონის უზენაესობა არ არსებოს, ხელისუფლებაში არის ყაჩაღების ბანდა და ძალიან ძნელია ხელისუფლების გადაცემაზე საუბარი. ეს არის საქართველოს სირთულე.

ამ სირთულეებს დიდი ხანია ებრძვის ოპოზიცია, ამ ეტაპზე, ვიცით ორი გაცხადებული გზა – მოლაპარაკებები და ქუჩა. როგორ ფიქრობთ, რომელი უფრო ეფექტური იქნება?

– საგარეო დაწოლის გარეშე არაფერი არ გამოვა, ოღონდ საქართველოს მნიშვნელობა რაც უფრო მცირდება, დაწოლაც სუსტდება.

მაშინ ისიც ვთქვათ, რამდენად მნიშვნელოვანია დასავლეთისთვის საქართველო დემოკრატიული იქნება თუ არა, როცა სააკაშვილის პრობლემა საგარეო პოლიტიკაში მოიხსნა?

– გავარჩიოთ ერთი მეორისაგან ევროპა და ამერიკა. დღეს საქართველოზე შეფობა ევროპას აქვს აღებული. რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ეს ხელისუფლება თავისი განშტოებებით ძალიან აგრესიულია ევროპის მიმართ და მას პირდაპირ უწოდებენ სოციალისტურ ქვეყანას. ევროპის მონაწილეობა, რა თქმა უნდა, ანელებს პროცესებს, რადგან ევროპა პრაგმატული ძალაა. თუ რესპუბლიკელებმა 2003 წელს სწრაფად იმოქმედეს, ევროპა ასე სწრაფად ვერ იმოქმედებს, რასაც თავისი პლუსები და მინუსები აქვს. საქარტველოში დღეს ძალთა გადანაწილებას თუ შევხედავთ, არსებობენ „პროამერიკული“ და „პრორუსული“ ძალები. ამ სიტყვებს ბრჭყალებში  ვამბობ, რადგან „პრორუსული“ და „პროამერიკული“ რეალურად, არის ჭადრაკის თეთრი და შავი ფიგურები,რომელთა შორის მხოლოდ წმინდა პოზიციური განსხვავებაა. ანუ, ხვალ „პრორუსული“ გახდება „პროამერიკული“ და პირიქით.

რეალურად, აქ ლაპარაკია თემატიკაზე, რიტორიკაზე და თავის მოწონებაზე. ერთ მხარეს არიან პროამერიკული პარტიები – ალასანიას პარტია, „რესპუბლიკელები“, თარგამაძის პარტია და „მემარჯვენეები“. მეორე მხარეს არიან პარტიები, რომლებიც ქართულ რიტორიკას იყენებენ – ბურჯანაძე, „ფორუმი“, „ქართული პარტია“ და სხვები. სხვათა შორის, „ფორუმი“ საინტერესო მოვლენაა – აქეთაც არიან და იქეთაც. 20 წლის წინ ვერავინ წარმოიდგენდა, რომ ქართული რიტორიკა და ქართული ძალები იქნებოდნენ „პრორუსულები“, რადგან 1988–89 წლებში ადამიანი ერთდროულად შეიძლებოდა ყოფილიყო პროამერიკელი, პრონატოელი, მართლმადიდებელი და ქართველი და არავითარი წინააღმდეგობა მათ შორის არ იყო.

დღეს სიტუაცია ძალიან საინტერესოდ გადალაგდა. ერთ მხარეზე გვყავს „რესპუბლიკელები“, ალასანია, „მემერჯვენეები“, რომელთაც არანაირი ქართული რიტორიკა არ აქვთ და საზოგადოების მხრიდანაც ასეთად აღიქმებიან. ვლაპარაკობ აღქმაზე და არა რეალურად რა ხდება. ერთადერთი ძალა, რომელიც ცალსახად პროამერიკულია და თან, ქართულთანაც კონტაქტი აქვს, ეს არის თარგამაძე, რომელიც თან არის მართლმადიდებელი. ეს მართლაც საინტერესო ძალაა და ამ ძალამ შესაძლოა, სერიოზული როლი ითამაშოს, რადგან ეკლესიისთვისაც მისაღები იქნება და ამერიკისთვისაც.

ხალხისთვის?

– მე ვსაუბრობ იმაზე, რომ ამერიკასთანაც მიესვლებათ და ეკლესიასთანაც. უსუფაშვილი და პატრიარქი მართლაც ძნელად წარმოსადგენია, მაშინ, როდესაც თარგამაძე ბასთანაც წარმოსადგენია და პატრიარქთანაც. სხვათა შორის, „ფორუმი“ და თარგამაძის პარტია ამ კუთხით გვანან ერთმანეთს.

ფიქრობთ, რომ საზოგადოება ასე პრიმიტიულად აფასებს მოვლენებს და განსჯის უნარი ისე დაკარგა, რომ ისინი პარტიებს მხოლოდ ორიენტაციის მიხედვით ყოფენ?

– დღეს სიტუაცია საშინლად გადღაბნილია და რადგანაც ეს ასეა თვითონ რუსეთიც არ არის დემონური ძალა, მიუხედავად აგვისტოს ომისა. ოსეთში და აფხაზეთში კი შევიდა, მაგრამ იქ სოციალიზმი არ შეუტანია, მოგვწონს თუ არა, მაინც კაპიტალისტური ქვეყანაა.

კაპიტალისტური ოკუპანტი არა?

– ოკუპანტი კი, მაგრამ ეს არ არის, საბჭოთა კავშირის შესვლა აღმოსავლეთ ევოპაში, როცა მთელი ევროპა გააწითლა, ყველგან კომუნისტური პარტიები დასვა, ნაციონალიზაცია გააკეთა და ა.შ. დღეს იგი კაპიტალისტური ძალაა, გაზს ყიდის, ფული უნდა. ამას „ნაციონალებიც“ აღიარებენ, როცა ამბობენ, რომ ფულს სუნი არ უდის. ანუ გადღაბნილი სურათია. დღეს უკვე მუდმივი მტრებიც არ არიან.