თავის დროზე ორთოდოქსი ებრაელები ამბობდნენ, რომ ისრაელის სახელმწიფო მხოლოდ მესიას უნდა აღედგინა. თუმცა იმის გამო, რომ პირველი მსოფლიო ომის დასასრულს ებრაელებს საკმაოდ დიდი გავლენა ჰქონდათ მსოფლიოს მასშტაბით (მათი გავლენა სწვდებოდა დიდ ბრიტანეთს, აშშ-ს, საფრანგეთს, გერმანიას, რუსეთს და სხვა ევროპულ სახელმწიფოებს), ევროპული ქვეყნები ცდილობდნენ, ერთმანეთისთვის დაესწროთ სიონისტური ორგანიზაციისადმი მხარდამჭერი დოკუმენტის მიღება და ებრაული ეროვნული კერის დაფუძნება. ამ მხრივ ბრიტანეთმა იმარჯვა, რადგან სწორედ ბრიტანელებმა დაიპყრეს პალესტინა.

1917 წლის 2 ნოემბერს დიდი ბრიტანეთის საგარეო საქმეთა მინისტრმა ლორდმა ბალფურმა გამოაქვეყნა „ბალფურის დეკლარაცია“, რომელიც შემდგომში ებრაელთა რეპატრიაციის იურიდიული საფუძველი გახდა. ამ დეკლარაციით დიდმა ბრიტანეთმა მხარდაჭერა გამოუცხადა სიონისტურ ორგანიზაციას. თუმცა, აღთქმულ მიწაზე დაბრუნებულ ებრაელებსა და პალესტინელებს შორის დაპირისპირება დღემდე გრძელდება.   

For.ge-ს პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე ესაუბრა.

თუ გავითვალისწინებთ, რომ 1992 წელს ბუნკერში მყოფ ზვიად გამსახურდიას პალესტინის დამოუკიდებულება აქვს აღიარებული, დღესაც გაეროში პალესტინის სტატუსის ამაღლება და საქართველოს მიერ პალესტინისთვის გაეროში დამკვირვებელი სახელმწიფოს სტატუსის მინიჭება, ალბათ, მოულოდნელი არ ყოფილა.  

- როგორც ყველა მედალს, ამასაც ორი მხარე აქვს. ერთი, სამართლებრივ-ზნეობრივი, მორალური და მეორე, სახელმწიფოს მკაცრი ინტერესებიდან გამომდინარე. ამიტომ, ერთი მხრივ, საქართველოს მხარდაჭერა გამართლებულია, მეორე მხრივ, ჯობდა თავის შეკავება, თუკი გავითვალისწინებთ იმ მწვავე რეაქციას, რაც ამას მოჰყვა ისრაელის მხრიდან. ისრაელის ელჩის განცხადება, ფაქტობრივად, ოფიციოზია, ეს არის ისრაელის სახელმწიფოს პოზიცია. ბუნკერიდან სახელმწიფოს აღიარება, რომელიც პარლამენტს არც მიუღია, მხოლოდ სიტყვიერი დოკუმენტი იყო და იურიდიული ძალის მქონე დოკუმენტი არ ყოფილა, დიდი მნიშვნელობის არ იყო. როგორც წესი, აღიარება ნიშნავს ელჩების გაცვლას და ა.შ. ასეთი რამ კი ზვიად გამსახურდიას დროს არ მომხდარა.

თუმცა ზვიად გამსახურდიამ პალესტინის დამოუკიდებულება იმიტომ აღიარა, რომ პალესტინელებმაც გვაღიარეს, როგორც დამოუკიდებელი სახელმწიფო.

- დღეს ჩვენ უკვე სუფთა ფურცლიდან ვაღიარეთ პალესტინისთვის გაეროში დამკვირვებელი სახელმწიფოს სტატუსი. ამჯერად, ზვიად გამსახურდიას აღიარება არ ყოფილა მითითებული. იმ დროს კი, საქართველოს პალესტინის დამოუკიდებულება აღიარებული ჰქონდა სულ სხვა რეალობიდან და სულ სხვა რეზოლუციის ჩარჩოებში. ამიტომ, ამის შესახებ ქართულ დელეგაციას ახლა არც მიუნიშნებია. 1992-ში პალესტინის აღიარებას არანაირი ფასი არ ჰქონია, მანამდე ეს საბჭოთა კავშირსაც ჰქონდა აღიარებული და პალესტინის წარმომადგენელი იჯდა მოსკოვში. მართალია, სტატუსი არ ჰქონია, მაგრამ წარმომადგენლობა იყო იასირ არაფატის პერიოდში. დღეს, მე ვფიქრობ, ჯობდა, ჩვენ მიგვებაძა გერმანიისთვის და არა ჩინეთისთვის, რადგან გერმანიამ პალესტინის სტატუსის ამაღლებისგან თავი შეიკავა.

ისტორიულ წახნაგებსაც შევეხოთ. ძალიან რთულია, განსაზღვრო, ისტორიულად ვის ეკუთვნოდა ეს სადაო ტერიტორია.

- ჩემი შეხედულება ასეთია, რომ იგივე იერუსალიმი არ შეიძლება იყოს მხოლოდ ებრაული სახელმწიფოს დედაქალაქი. სამართლიანობა რომ აღდგეს, პალესტინის სახელმწიფო უნდა არსებობდეს, თვითონ ისრაელიც ამის კატეგორიული  წინააღმდეგი არ არის. ისრაელიც თანხმობას ამბობს, მაგრამ ეს დროის ამბავია და ჭიმავს დროში. უკვე ათი წელი გადის, წელიწადი წელიწადს მიჰყვება და ჯერ, მხოლოდ, რაღაც ადმინისტრაციასავით შეიქმნა, რომელიც ვერ გაიგებ, სახელმწიფოა, ავტონომიაა თუ რა არის. ეს ძნელი გასაგებია, ამიტომ, სამართლიანობა მოითხოვს და თვითონ ისრაელის ინტერესები მოითხოვს ამას, სხვანაირად ამ მიწაზე მშვიდობა არ იქნება.

პალესტინელები აცხადებენ, რომ პალესტინის ტერიტორიაზე მათი წინაპრები ცხოვრობდნენ, ფილისტიმელები - ეგეოსური წარმომავლობის ხალხი, რომლებსაც ზღვის ხალხებად იცნობდნენ. ამდენად, ისინი მიიჩნევენ, რომ თავიანთი წინაპრების - ფილისტიმელების მიწაზე სახლობენ, თუმცა თორას თუ გავყვებით, იქ წერია, რომ ეს ადგილი იყო ისრაელის, ანუ იუდეის სამეფოს კუთვნილება. მოგვიანებით, როდესაც საქმე მიდგა ტერიტორიის არჩევაზე, თუ სად უნდა ყოფილიყო ებრაელთა ეროვნული კერა, სიონისტებმა ჩართეს რელიგიური ელემენტები. თორას მიხედვით კი, ღმერთმა ებრაელებს აღუთქვა ქანაანი, ანუ პალესტინის ტერიტორია.

- იცით  რა არის, ამის პარალელურად ისრაელი იხსენებს 18 საუკუნის წინ არსებულ ისრაელის სამეფოს, მეფე დავითს და იმ პერიოდს. ამიტომ, ისტორიაში წიაღსვლები პოლიტიკურად არ მუშაობს. ასე რომ იყოს, საქართველომ უნდა წაუყენოს სერიოზული პრეტენზიები თურქეთს, ასევე, მთელი ევროპის რუკა თავიდან გადასაწერი იქნება, იმავე ინდიელებმა უნდა მოითხოვონ მთელი ამერიკა, რადგან მათი მიწა იყო, აქ შეცვივდნენ ამერიკელი პიონერები, თმას აცლიდნენ და გაყარეს ინდიელები, ისინი ამოხოცეს, მათი 80 % გაწყვიტეს და დღეს რეზერვაციებში ჰყავთ. ამიტომ, თეზისი, რომ ისტორიულად ეს მიწა გვეკუთნოდა, არ მუშაობს. ამასთან, თორა არ ცნობს ფილისტიმელებს. ისინი უძველეს ებრაულ სახელმწიფოს ეყრდნობიან, რაც დღევანდელი საერთაშორისო სამართლის მიხედვით მიღებული და აღიარებული არ არის.

თამარ მეფის დროს საქართველოს საზღვრები დარუბანდამდე გადიოდა, ახლა ამის დევნას ვერ დავიწყებთ. ის კი არა, იმასაც არ გვითვლიან, რომ დღევანდელი სამაჩაბლო ეს იყო ქართული ტერიტორია. დღეს გვეუბნებიან, რა მნიშვნელობა აქვს ამას, ასი ან ორასი წლის წინ აქ ვინ ცხოვრობდა, დღეს ცხოვრობს ეს ხალხი, მორჩა და გათავდა. ჩვენ იმასაც არ გვითვლიან, 1887 წელს პასკევიჩმა რომ ჩამოასახლა აქ 30 ათასი სომეხი ოჯახი და გვეუბნებიან, მორჩა, ამათ ეკუთნით ყველა უფლებაო და იქაურმა სომხებმა ლამისაა უკვე პოლიტიკური ავტონომია მოგვთხოვონ. ამიტომ, თუ საქართველოსთან მიმართებით არ მოქმედებს ისტორიული მეხსიერება, არც ისრაელთან მიმართებით მოქმედებს.

ისიც ხომ ფაქტია, რომ პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ ერთა ლიგამ პალესტინა ორ სახელმწიფოდ დაყო - ებრაულად და არაბულად.

- ერთა ლიგაში საკითხად იდგა მხოლოდ ისრაელის ეროვნული კერა, ტერმინი „სახელმწიფო“ ნახსენები არ ყოფილა. ინგლისის მაშინდელი საგარეო საქმეთა მინისტრის ბალფურის მემორანდუმში ნახსენები იყო „ებრაელთა ეროვნული კერა“. მემორანდუმში ეწერა, რომ მრავალი წლის შემდეგ შეიძლება, ისრაელის ეროვნული კერა იქცეს სახელმწიფოდ, მაგრამ იქვე ეწერა, იქ მცხოვრები უმრავლესობის უფლებების გათვალისწინებით, რომელთა უფლებაც არ უნდა შელახულიყო. იმ დროს 500 ათასი არაბი ცხოვრობდა იქ და სულ რაღაც 40 ათასი ებრაელი ძლივს მოაგროვეს. მოსახლეობაში ამხელა სხვაობა იყო, ამიტომ არაბების ინტერესებიც იყო, მათი ადამიანური უფლებებიც იყო. 1947 წელს პირობითი გაყოფა მოხდა, 1948 წელს უკვე ისრაელის სახელმწიფო შეიქმნა, რომელსაც გამოეყო 14 თასი კვ. კილომეტრი, ხოლო პალესტინას გამოეყო 11 ათასი კვ. კილომეტრი და მეორე დღესვე, 15 მაისს დაიწყო პირველი ომი, ებრაელებმა გაყარეს არაბები და ამის შემდეგ დაიწყო არაბთა მასობრივი დეპორტაცია.

თქვენ ამას არაბთა გენოციდს უწოდებთ.

- რასაკვირველია, გენოციდიც იყო, ლტოლვილთა ქალაქებში და ბანაკებში მოხვდნენ არაბები, მაგრამ საინტერესოა, რომ ტერმინს „გენოციდი“ ვერსად ნახავთ. ამის მიზეზი ისაა, რომ არაბებს მსოფლიოში დამხმარე არავინ ჰყავდათ, ხოლო ებრაელებს როტშილდების ინგლისური და ფრანგული სახლი პატრონობდა. ლორდი როტშილდი იყო ინგლისში, საფრანგეთში კი იყო ბარონი როტშილდი. ასეთმა მდგომარეობამ არაბები ტერორიზმამდე მიიყვანა. როგორც კი არაბებმა იარაღად აირჩიეს ტერორიზმი, მაშინვე ეს გახდა გაუჭრელი კოზირი ისრაელის ხელში. ამის შემდეგ არაბები სახელდებიან, როგორც ტერორისტები, ხოლო ისრაელი - როგორც ტერორიზმის მსხვერპლი. ეს არის რეალობა. თუმცა დღეს ჩვენ რა მოვიგეთ ამ აღიარებით?! ვერ ვიტყვით, რომ არაბები მადლიერნი არიან, რაღაც არსად შემხვედრია უკანასკნელ დღეებში მადლობის გამოხატვა არაბებისგან, რომ ვიღაცას ეთქვა, დიდი მადლობა საქართველოსო.

130-მა სახელმწიფომ აღიარა პალესტინის ამაღლებული სტატუსი და ყველას მადლობას კი არ ეუბნებიან?! მაგრამ ისრაელი სერიოზულად გაგვინაწყენდა, რაც უკვალოდ არ რჩება რეალპოლიტიკის თუ საერთაშორისო ურთიერთობის ნორმების გათვალისწინებით. რასაკვირველია, ეს უკვალოდ არ დარჩება, მით უმეტეს მაშინ, როცა ისრაელთან ისედაც გაფუჭებული ურთიერთობა გვქონდა, რონი ფუქსისა და ზეევ ფრენკელის დაპატიმრებების შემდეგ და ეს ურთიერთობა ნელ-ნელა უმჯობესდებოდა.

ტრადიციულად მსოფლიო აზრი ისრაელის მხარეს იყო, მაგრამ ახლა, ობამას მმართველობის პერიოდში ვისკენ უფრო იხრება მსოფლიო აზრი - ისრაელისკენ თუ პალესტინისკენ?

- მსოფლიო აზრი რეალურად ისრაელის მხარეზეა, თუმცა ისრაელს ეუბნებიან, შენ სწორი ხარ, მაგრამ ზოგიერთ რაღაცაში აჭარბებ. მაგალითად, იგივე ებრაული დასახლებების მხრივ იმ ტერიტორიაზე, სადაც უნდა შეიქმნას პალესტინის სახელმწიფო. ამ ებრაული დასახლებების ნგრევა დაიწყო შარონმა და შემდეგ ნატანია ჰუმ შეაჩერა და იქიდან არავინ ყრის ებრაულ მოსახლეობას, რაც უკანონოა. ამას ემატება გადაჭარბებული ძალის გამოყენება, თუნდაც ამ უკანასკნელ კონფლიქტში, 150 პალესტინელი დაიღუპა, მათ შორის, ბავშვები, და მეორე მხარეს ისრაელის ოთხი თუ ხუთი მოქალაქე დაიღუპა. შედარებაც არ შეიძლება, ერთი მილიარდი დოლარის ზარალი ნახა პალესტინის ადმინისტრაციამ და პალესტინელმა ხალხმა. ყოველი ომის შემდეგ ამ ტერიტორიაზე პალესტინელთა რაოდენობა მცირდება, მაგრამ უკანასკნელ პერიოდში დემოგრაფიული სურათი შობადობის ხარჯზე მაინც შეიცვალა და პალესტინელები თითქმის უტოლდებიან ისრაელს. სამომავლოდ, რასაკვირველია, არაბი მოსახლეობა გაცილებით მრავალრიცხოვანი იქნება ამ რაიონში, ვიდრე ებრაული მოსახლეობა, ამიტომ, ჩიხური სიტუაციაა. ისრაელი ყოველთვის მკაცრად პასუხობს იმ იმედით, ეგებ პალესტინელები ისე შეშინდნენ, რომ საერთოდ დაგვანებონ თავი და ტერორისტულ აქტებს შეეშვანო, მაგრამ, რაც უფრო მეტი სიმკაცრეა ისრაელის მხრიდან, მით უფრო მეტი თავგანწირვაა პალესტინელთა მხრიდან.

თქვენ აცხადებთ, რომ თავის დროზე სიონისტებს უგანდაშიც სურდათ სახელმწიფოს დაარსება. რატომ შეარჩიეს მაინცდამაინც უგანდა და კილიმანჯარო?

- ორი წლის წინ ისრაელის იმდროინდელი ელჩი იყო ჩვენთან, დიპლომატიურ აკადემიაში მოსული და ეს რომ ვკითხე საჯაროდ, სტუდენტების თანდასწრებით, იუარა, ასეთი რამ არ ვიციო. მერე ცალკე რომ ვკითხე, დამიდასტურა, ასე იყოო, მაგრამ ეს არ იყო ოფიციალური სიონისტური პოზიცია, ეს რამდენიმე დოქტორის იდეა იყოო, მათ შორის, დოქტორ ვეიცმანის, დოქტორ თეოდორ გერცლის. კილიმანჯარო კი იმიტომ შეარჩიეს, რომ ბრწყინვალე ადგილია. თვითონ სადაც არიან ახლა, მანდ არის დაბლობი, რომელიც მოუსავლიანია, საერთოდ, ცუდი კლიმატია. მკვდარი ზღვის რაიონი მიწათმოქმედებისთვის არ ვარგა, თუმცა მკვდარ ზღვას ბევრი სამკურნალო თვისება აქვს და ტურისტები ხშირად დადიან. უგანდა კი ზღაპრული ადგილია, აფრიკა, ჰემინგუეის საყვარელი სანადირო ადგილები. იქ უნდოდათ ებრაელებს დამკვიდრება, ეძებდნენ მიწას ხალხის გარეშე. ასეთი იყო მათი ლოზუნგი, მაგრამ შემდეგ, როცა პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ როტშილდებმა პალესტინაში მიწების შესყიდვა დაიწყეს, სარგებლობდნენ იმით, რომ იურიდიული დოკუმენტაციის შედგენისას პალესტინელები გაგებაში არ იყვნენ, და უცებ აღმოაჩინეს პალესტინელებმა, რომ მათი სამშობლოს, მათი მიწის ნახევარი გაყიდული იყო. მიწა, რომელსაც ისინი საუკუნეების მანძილზე თავისად თვლიდნენ, გაყიდული აღმოჩნდა.

მართალია, რომ სტალინსაც მოსწონდა ისრაელის სახელმწიფოს შექმნის იდეა და სურდა, საბჭოეთიდან წასულიყვნენ ებრაელები?

- სტალინი ამას მხარს უჭერდა, ვინაიდან მაშინ ახლო აღმოსავლეთი რეაქციულ რეგიონად ითვლებოდა, სადაც ძირითადად მეფეები, მონარქები იყვნენ. ბუნებრივია, ისინი ანტისოციალისტურად, ანტიკომუნისტურად, ანტიბოლშევიკურად იყვნენ განწყობილნი. იქ იყო ინგლისის და შემდეგ ამერიკის გავლენა. სტალინმა მშვენივრად იცოდა, რომ მდიდარი ებრაელი არ წავიდოდა პალესტინაში საცხოვრებლად. მართლაც, ასე მოხდა და ღარიბი მასა, განსაკუთრებით, საბჭოთა კავშირიდან, მოშე დავიდი და მთელი გენერალიტეტი საბჭოთა კავშირიდან იყო წასული. სტალინი ხელს უწყობდა მათ წასვლას, ფიქრობდა, რომ იქ სოციალისტური სახელმწიფო შეიქმნებოდა, თანაც ებრაელები ყველანი რევოლუციონრები იყვნენ. რუსეთის რევოლუცია, ოქტომბრის გადატრიალება ვინ მოაწყო? - ებრაელებმა. კამენევი, ტროცკი, ზინოვიევი, ბუხარინი, ტომსკი, ლენინი - ებრაელები იყვნენ, ლენინი დედით იყო ებრაელი, ბლანკი იყო დედამისის გვარი, თავად კი ულიანოვი იყო.

როგორც ვიცი, პალესტნელ ლტოლვილთა ბანაკმა თქვენზე ისეთი მძიმე შთაბეჭდილება დატოვა, რომ გაოცდით, ასეთ რთულ პირობებში დაბადებული ყველა ბიჭი ტერორისტი რომ არ იყო.

- პალესტნელ ლტოლვილთა ბანაკში სულ ორჯერ ვიყავი, მაშინ საშინელი პირობები იყო. წარმოიდგინეთ, დღისით 40 გრადუსამდე სიცხე და ღამით ნოლი გრადუსი. კლიმატის ასეთი ვარდნა იყო. ორ დღეში ერთხელ მოდიოდნენ წითელი ჯვრის მანქანები და იმ სიცხეში უკვე ადუღებულ წყალს წითელი ჯვრის ტაშტებში უსხავდნენ. იქ დაბადებული ყველა ბიჭი თითქმის მებრძოლი იყო და დედის რძესთან ერთად ჩანერგილი ჰქონდა, რომ ის იმიტომ არის ამ არაადამიანურ პირობებში, რომ ისრაელი არსებობს. ამიტომ პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაციას თავის სამოქმედო პროგრამაში მრავალი წლის მანძილზე დასახული ჰქონდა ისრაელის განადგურება. ამას იყენებდნენ სიონისტური წრეები და მთელი მსოფლიო აცხადებდა, რომ არავითარი თანაცხოვრება არ გამოვიდოდა. „ისრაელი უნდა განადგურდეს“, „ზღვაში უნდა გადავყაროთ ყველა  ებრაელი“, - ეს იყო პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაციის პროგრამა, რაც შემდეგ შეიცვალა.

ბოლოს უკვე იასირ არაფატმა მშვიდობის დარგში ნობელის პრემია მიიღო. ახლა თვითონ პალესტინის ტერიტორიაზე არის მაჰმუდ აბასის მთავრობა - ე.წ. „ფათხი“ და არის „ჰამასი“. მაჰმუდ აბასის მიმდევრები კორუფციაში ჩაეფლნენ, ამიტომ ყველა არჩევნებში უკვე „ჰამასი“ იმარჯვებს, რომელიც ფულს მაინც არ იპარავს და უფრო მებრძოლები არიან. ახლაც „ჰამასი“ აწყობს ტერორისტულ აქტებს. ისრაელი დროდადრო ანადგურებს „ჰამასის“ ლიდერებს, მაგრამ ერთს მოკლავენ და მის ადგილას 4-5 კანდიდატი ჩნდება. ასე რომ, არაფერი იცვლება.