თურქეთის პრეზიდენტი მოსკოვში ჩავიდა. ვლადიმერ პუტინი და რეჯეფ თაიფ ერდოღანი პირისპირ შეხვედრას მართავენ. შეხვედრის დაწყებამდე მხარეებმა კომენტარი გააკეთეს. რუსეთის პრეზიდენტმა იმედი გამოთქვა, რომ იდლიბის პროვინციაში განვითარებული მოვლენები რუსეთ-თურქეთის ურთიერთობებს არ დააზიანებს. თურქეთის ლიდერის განცხადებით, შეხვედრის შედეგად მიღებული გადაწყვეტილებები იდლიბის პროვინციაში ვითარებას შეამსუბუქებს. რეჯეფ თაიფ ერდოღანი ამბობს, რომ თურქეთი არის ქვეყანა, რომელიც იბრძვის, მაგრამ არ მიილტვის ომისკენ.

ექსპერტი, სტრატეგიული კვლევების კავკასიური ცენტრის ხელმძღვანელი მამუკა არეშიძე ამბობს, რომ რუსეთის ლიდერთან შეხვედრაზე ერდოღანმა მკაფიოდ უნდა გაუსვას ხაზი, რომ იდლიბლის დამთმობი არ არის, ასევე არ არის ქურთული პრობლემისგან დისტანცირების მომხრე, მაგრამ გაითვალისწინებს რუსეთის ინტერესებს. ამ შემთხვევაში კი, კონფლიქტი ჩაცხება, მაგრამ არ გადაწყდება.

for.ge მამუკა არეშიძეს ესაუბრა.

ბატონო მამუკა, ხომ არ ვიმყოფებით მსოფლიო გადანაწილების ახალ ეტეპზე და რამდენად არის საშიშროება, პროცესები მესამე მსოფლიო ომამდე მივიდეს? ჩაერთვება თუ არა ამ კონფლიქტში ნატო, მიუხედავად იმისა, რომ საომარი მოქმედებები მიმდინარეობს არა ნატოს წევრი თურქეთის, არამედ სირიის ტერიტორაზე?

მამუკა არეშიძე: მსოფლიოს გადანაწილება, ახალი წესრიგის დამყარების თვალსაზრისით, მაშინ დაიწყო, როცა ძველი წესრიგი დაინგრა, რომლის შედეგი იყო საბჭოთა კავშირის დანგრევა. ამის შემდეგ ჩვენ ვიმყოფებით მსოფლიოს ახალი წესრიგის შექმნის მცდელობის პროცესში. ამას ვაკვირდებით და ვუყურებთ. რადგან მსოფლიო წესრიგი, ეს ღერძი არ არსებობს, ყველა მსხვილი მოთამაშე ცდილობს, რაც შეიძლება საფუძვლიანად გადაქაჩოს თავის მხარეს საბანი.

მაგრამ თუ ყურადღებას მიაქცევთ, ყველა ერიდება ერთმანეთთან კონფრონტაციას, ვგულისხმობ მსხვილ მოთამაშეებს. ასე რომ, კითხვაზე, მოჰყვება თუ არა ამას მესამე მსოფლიო ომი, შემიძლია გიპასუხოთ - არა. არა იმიტომ, რომ ძალიან კარგად იციან მხარეებმა ერთმანეთთან სამხედრო კონფრონტაცია რა შედეგებამდე შეიძლება მივიდეს და რით დამთავრდება. ანუ, ჩიტი ბრდღვნად უნდა ღირდეს. ეს ის შემთხვევა არ არის, როცა ჩიტი ბრდღვნად ღირს.

რაც შეეხება საქართველოს მდგომარეობას, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ ორ დაპირისპირებულ ქვეყანას შორის ვიმყოფებით, არ ვთვლი, რომ საქართველოსთვის სამხედრო პოლიტიკური საფრთხე არსებობს. თუმცა, სერიოზული ეკონომიკური საფრთხეა. რაც შეეხება ნატოს ჩართულობას, რასაკვირველია, ნატო ამაში არ ჩაერთვება და თუნდაც იმიტომ, რომ უკვე ტონალობითაც იგრძნობა. აშშ-ის გარდა თურქეთი თავისი ხელმძღვანელიანად ყელში ჰყავთ ამოსული. აშშ-ისთვის ის ჯახი, რომელიც სავარაუდოდ შეიძლება მოხდეს რუსეთსა და თურქეთს შორის, დათუ მოხდება სირიის ტერიტორაზე, პირიქით, ხელსაყრელია და ნატოს მე-5 მუხლის ამუშავებას არ გულისხმობს, იმიტომ, რომ სხვა ქვეყნის ტერიტორიაზე ხდება ეს კონფლიქტი.

პროცესების გამწვავებას ტრამპის გადაწყვეტილებამ ხომ არ შეუწყო ხელი, როცა სირიიდან ჯარების გამოყვანის გადაწყვეტილება მიიღო და რას ეფუძნებოდა იგი?

- სირიაში მიმდინარე პროცესში ბევრი მხარე იყო ჩართული: არაბული სამყარო, ირანი, აშშ-ი, რაღაცა ფორმით ევროკავშირი და რუსეთი - თავისთავად. მიუხედავად ამდენი მოთამაშის არსებობისა, პასუხისმგებელი მთელს პროცესებზე იყო აშშ. აშშ-ის ხელმძღვანელობამ შეგნებულად და აბსოლუტურად სწორი გადაწყვეტილება მიიღო, თან დეკლარირება გააკეთა იმის თაობაზე, რომ ჯარები გაყავს. სინამდვილეში, როგორც კი გაიყვანა, მეორე დღეს უკან შემოიყვანა, მაგრამ დაიკავა სირიის მხოლოდ ერთი პროვინცია, სადაც ნავთობი მოიპოვება. ეს არის სირიის ნავთობის ბეღელი. აბსოლუტურად მომგებიან მდგომარეობით შემოიფარგლა. ამის მერე დარჩა ერთი ქვეყანა, რომელსაც სრული პასუხისმგებლობა ეკისრება სირიაში მიმდინარე პროცესებზე და ეს არის რუსეთი, რომლის იქ ყოფნის ლეგიტიმაცია ყველაზე მაღალია, რადგან ასადის ხელისუფლებამ მოიწვია. რუსებს ძალიან უხაროდათ, რომ ამერიკელები გადიოდნენ სირიიდან, პრაქტიკულად, ისინი პირისპირ შეატოვეს პრობლემას. რომ არა თურქეთის ფაქტორი და თურქეთის ხელმძღვანელის ამბიციები, პრაქტიკულად ამ ვითარებაში რუსეთი გამარჯვებული იქნებოდა.

რუსეთი, რომელსაც ხელს უშლის საკუთარი მოკავშირე ირანიც კი, სირიის რეალობაში, იქნებოდა თეთრ ცხენზე, მაგრამ საქმე ის გახლავთ, რომ აშშ-ში გონებრივმა ცენტრებმა გათვალეს, რომ თურქეთის გაჩერება იქნებოდა რთული, რადგან თურქეთს აქვს თავისი მუდმივი შიში ქურთების ახირებასთან დაკავშირებით. ქურთები თუ სადმე არიან აქტიური, ეს არის სწორედ ჩრდილოეთ სირია. ელოდებოდნენ, რომ ბრჭყალებს გამოაჩენდნენ, გამოაჩინეს კიდევაც და საბოლოო ჯამში რუსეთი და თურქეთი აღმოჩნდნენ ერთმანეთის პირისპირ.

თურქეთ-რუსეთის ურთიერთობაში სირია ყოველთვის აქილევსის ქუსლი იყო და მოსალოდნელიც იყო, რომ სირიის გამო ერდოღანისა და პუტინის რომანტიზმი დიდხანს ვერ გაგრძელდებოდა. ამის მიუხედავად, გვახსოვს, რომ ერდოღანი ამერიკას დაუპირისპიდა და ნატოს დატოვებითაც იმურქებოდა. თუმცა, ნატოს გარეშე თურქეთი მოწყვლადი რომ გახდებოდა, ეს მანაც კარგად იცოდა. რას ნიშნავდა მაშინ ერდოღანის პუტინთან დაზავება?

- ხანგრლივი პერსპექტივის თვალსაზრისით, ჩემთვის აბსოლუტურად წარმოუდგენელი იყო თურქეთ-რუსეთის თანამშრომლობა. მიუხედავად იმისა, რომ ურთიერთობები დათბა, ვამბობდი, რომ ეს არის დროებითი მოვლენა, თემატური მოლაპარაკება. კონკრეტულ თემაზე შეთანხმდნენ. თურქეთსა და რუსეთს შორის საკმაოდ მჭიდრო ეკონომიკური ურთიერთობაა და ეს ის თემაა, რომლითაც ერთმანეთი სჭირდებათ. ასე მარტვი არ არის პოლიტიკას გადააყოლო ამხელა ეკონომიკური პოტენციალი.

პატარა მიზეზის გამოც კი, პოლიტიკა პირველ პლანზე გამოდის რუსულ-თურქულ ურთიერთობებში. ეს დღევანდელ მსოფლიოში შეუარაღებელი თვალითაც ჩანს, როცა ეკონომიკური შემადგენელის მიუხედავად, პოლიტიკური ექცესის შემთხვევაში, პოლიტიკა ყველას მეორე პლანზე გადააქვს. მაგრამ ესეც არ არის მთავარი. მთავარია ის, რომ ერდოღანის პიროვნება არ ნიშნავს ბევრს. ეს არის უაღრესად ამბიციური ადამიანი, რომელსაც უნდა ოსმალეთის იმპერიის გავლენების აღდგენა. არა ტერიტორიების მიერთება, არამედ პოლიტიკური მიმართულებით გავლენების აღდგენა და ძალიან ეშინია ქურთული სეპარატიზმის, რადგან თვლის, რომ მთავარი მტერი ქურთული სეპარატიზმია.

ქურთული რადიკალური ორგანიზაციების თავმოყრის სფერო სწორედ ჩრდილოეთ სირია და ჩრდილოეთ ერაყია. ამიტომ ჩრდილოეთ სირიასთან დაკავშირებით რუსეთმა და თურქეთმა ბევრჯერ სცადეს მოლაპარაკება, მაგრამ არაფერი გამოუვიდათ. აქ კრემლის მესვეურთა დამოკიდებულებაც არის. ისინი ფიქრობდნენ, რომ თურქები ვერ გაბედავდნენ, მაგრამ ერდოღანმა მაინც გაბედა. მიუხედავად ამისა ერდოღანს ახასიათებს პოლიტიკური ვაჭრობა და პოზაში დგომა. იცის პოლიტიკური ვაჭრობა, მაგრამ სამწუხაროდ, პოლიტიკური ვაჭრობა შეუძლებელია აშშ-თან, დასავლეთთან, რუსეთთან ვაჭრობას აზრი არ აქვს. რუსეთს ჯობია მოელაპარაკო, ან პირდაპირ ომი გამოუცხადო.

მარტო ქურთები არის ერდოღანისთვის ასეთი პრობლემა, როგორც თავად აღიქვამს?

- ძალიან სერიოზული პრობლემაა. ქურთებთან არის სპეციფიური ურთიერთობა. პრაქტიკულად, თუ ქურთებთან არ იქნება სპეციფიური დამოკიდებულება, ქურთებს შეუძლიათ გამოიწვიონ თურქეთის სახელმწიფოს დეინტერგაცია, რაც არის მათი საბრძოლო ლოზუნგი.

რაც შეეხება ირანის ინტერესებს, ამ ეტაპზე რუსეთის და ირანის ინტერესები ერთმანეთს ემთხვევა, თუმცა შუა აზიაში რუსეთ-ირანის ინტერესები ისტორიულად, წინააღმდეგობაში მოდიოდა ერთმანეთთან. როგორ ფიქრობთ, თუ ვითარება კიდევ უფრო გამწვავდა, როგორ გადანაწილდება ძალთა განლაგება, მით უმეტეს, დღეს ირანი ინიციატივით გამოდის თავად დაელაპარაკოს ამერიკას?

- ირანს აქვს თავისი პოლიტიკა. როგორც უკვე აღვნიშნე, მხარეები დაძაბულ სიტუაციაში ერთმანეთის გამოყენებას ცდილობენ და დრობითი კავშირები არსებობს ხოლმე. გარდაცვლილმა სულეიმანმა ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ რუსეთი ჩაერთო სირიის მოვლენებში. ზუსტად იმიტომ, რომ უფრო მძლავრი ბერკეტები ჰქონდა არაბულ სამყაროზე ზემოქმედებისა, როგორც პოლიტიკური, ასევე სამხედრო თვალსაზრისით. მაგრამ ირანს თავისი ინტერესები აქვს.

თურქეთის სამხედო პოლიტიკური დოქტრინა არის - ოსმალეთის იმპერიის გავლენების აღდგენა; ირანის - შიიტური სარტყელი - იემენიდან ევროპამდე. შიიტური სარტყელის შექმნა მარტო რელიგიური შემადგენელი არ არის, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პოლიტიკური გავლენაა მთლიანად ამ ზოლზე. შიიტური სარტყელის შექმნა ნიშნავს, რომ ბევრად უფრო ძლიერი გავლენები აქვს, ვიდრე არაბებს სპარსეთის ყურეზე. ამისკენ მიდის ირანი.

მართალი გითხრათ, ამ საქმეში რუსეთი უკვე ხელს უშლის ირანს. ირანის ხელმძღვანელობის ბოლო განცხადება ახსენეთ, მაგრამ მანამდე განცხადება იყო იმის თაობაზე, რომ ირანი მზად არის შეხვდეს თურქებს და სირიელებს რუსების გარეშე. საერთოდ უნდა გითხრათ, რომ სულეიმანოვის მკვლელობა მარტო დასავლეთში არ გახარებიათ. ზოგიერთებს გაუხარდათ მოსაკოვში, ირანშიც იყო ისეთი ძალები, რომლებსაც ეს ამბავი გაუხარდათ. იმიტომ, რომ ძალიან ძლიერი და პლუს პრობლემის შემქმნელი პიროვნება მოიშორეს თავიდან. მათ შორის რუსებმაც. ასე რომ, იქ მოკავშირეობა არის თემატური, გარკვეული თემის გარშემო. იმდენად სხვადასხვა ინტერესები აქვთ ერთ სივრცეში, რომელსაც სირია ჰქვია, რომ მუდმივი მოკავშირეობა და პარტნიორობა არ გამოსდით.

როგორ ფიქრობთ, საქართველო ხომ არ იქცევა დაპირისპირებულ მხარეთა პოლიგონად და რა გველის ამ შემთხვევაში?

- ვახსენეთ, რომ შუა აზიაში იარანი რუსეთს ხელს უშლის. სამხრეთ კავაკსიაში პრიქით, ირანისა და რუსეთის ინტერესები ემთხვევა. ირანული რელიგიური ორგანიზაციები, რომლებიც მუშაობენ სამხრეთ კავკასიაში, ხშირ შემთხვევაში მხარდაჭერას რუსეთის მხრიდანაც პოულობენ. მოსკოვში ითვლება, რომ ირანის რელიგიური ორგანიზაციების მუშაობა ასუსტებს როგორც საქართველოს, ისე პირველ რიგში - აზერბაიჯანს. ამიტომ მოსკოვს აწყობს მათი აქ ყოფნა და ამდაგვარი მუშაობა. მაგრამ შუა აზიაში არ აწყობს. იქ ხელს უშლის, აქ ეხმარება. რაც შეეხება კითხვას, რომ გახდება თუ არა საქართველო პოლიგონი, თუ მესამე მსოფლიო ომს გამოვრიცხავთ - არა, არ გახდება. სხვა შემთხვევაში საქართველო არ გახდება პოლიგონი. ამ საქმეში საქართველო სამხედრო პოლიტიკური თვალსაზრისით ერთადერთ შემთხვევაში შეიძლება ჩართული ყოფილიყო, თუკი აშშ-ს, თურქეთსა და ნატოს შორის ნაპრალი გაღრმავდებოდა და აშშ იძულებული იქნებოდა თავისი ბაზები გაეყვანა თურქეთიდან და ერთ-ერთი ბაზის განთავსებისთვის შეერჩია საქართველო. მაგრამ ერდოღანი იმ პოზიაში დგას, რომ მუდმივად ვაჭრობს. ახლა უკვე კარგად, ხაზგასმულად ჩანს, რომ მისთვის ნემისმიერი ამერიკული ზურგშექცევა ეს არის კატასტროფის ტოლფასი, არსად იმ ბაზების გამშვები არ არის და არც ნატოდან გამომსვლელი არ არის. ამიტომ არ ვვარაუდობ საქართველოს სამხედრო პოლიტიკური პოლიგონად ქცევას.

მაგრამ ერთი რამე უნდა ვთქვა, ჩვენ ყველაფერი გვანერვიულებს, რაც გარშემო ხდება, ეს არის სუსტი სახელმწიფოსთვის დამახასიათებელი და ლოგიკურიც არის. ასეთ სახელმწიფოს გაფაჩუნებისაც კი ეშინია თავის სამეზობლოში. სამწუხაროდ, ჩვენ ასეთ მდგომარეობაში ვართ. მე ვთვლი, რომ ჩვენს ხელისუფლებას ბევრად უფრო აქტიური პოლიტიკის გატარება შეულია და მართებს კიდევაც.

საქართველოს აქვს ამის რესურსი?

- გაგიკვირდებათ, მაგრამ ამის რესურსი არის საქართველოში. რესურსი იმისა, რომ რამდენიმე ფრონტზე ერთდროულად ითამაშოს ისე, რომ დამატებითი უარყოფითი ენერგეტიკა არ გამოიწვიოს თავის თავზე. პოლიტიკური თამაში არის ხელოვნება, დღეს ასე კეთდება პოლიტიკა, პიარტექნოლოგიების და პოლიტიკური ვაჭრობის მეშვეობით. აბსოლუტურად სტერილური ვართ და არ შეიძლება ამის გაკეთება. რაც უფრო დიდხანს მოვიქცევით ასე, კიდევ უფრო დავსუსტდებით. დღევანდელ მსოფლიოში თუ არ ქმნი კეთილგანწყობილ პრობლემას, არავის არ ახსოვხარ. ამიტომ აუცილებელია ასეთი პრობლემის კეთილგანწყობილება - არა აგრესიული, არამედ მუდმივად კეთილგანწყობილი პრობლემის შექმნა სხვებისთვის.

ეს დაპირისპირება რომელი მხარისთვის უფრო დამანგრეველი იქნება, რუსეთისთვის თუ თურქეთისთვის?

- მე ვთვლი, რომ რუსეთთან ვაჭრობა არ გამოდის, აზრი არ აქვს. ან ომი უნდა გამოუცხადო, ან უნდა მოელაპარაკო. 5 მარტს ამის შანსი აქვს ერდოღანს. თან ისე უნდა მოელაპარაკოს, რომ პრინციპები არ შეცვალოს. ერდოღანმა ძალიან მკაფიოდ უნდა გაუსვას ხაზი, რომ ის იდლიბლის დამთმობი არ არის, ასევე არ არის ქურთული პრობლემისგან დისტანცირების მომხრე, მაგრამ გაითვალისწინებს რუსეთის ინტერესებს. ამ შემთხვევაში კონფლიქტი ჩაცხება, ისე, როგორც ჩაცხრა სუ-24-ის ჩამოგდების შემდეგ. თუმცა კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ეს კონფლიქტი შეიძლება დროებით შემცირდეს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ აღმოიფხვრება. კონფლიქტი შეიძლება გადავიდეს სხვა სიბრტყეში, სხვა პლატფორმაზე, ხალხი არ იღუპებოდეს, მაგრამ კონფლიქტი დარჩება. რუსეთის და თურქეთის ინტერესები იმდენ სფეროში და იმდენ სივრცეში ეჯახება ერმანეთს, რომ გამორიცხულია, ესენი სამუდამოდ ვერ მოილაპარაკებენ. რაც უფრო დიდხანს ვერ მოილაპარაკებენ, მით უფრო უკეთესია ჩვენთვის.

ჩვენთვის რა მხრივ?

- არსებობს ასეთი გამოთქმა - მღვრიე წყალში თევზის დაჭერა. მათი სამხედრო კოფრონტაცია არ გვაწყობს, მაგრამ პოლიტიკური დაძაბულობა გვაწყობს.

ჩვენ შევლებთ კი, ამ მღვრიე წყალში თევზის დაჭერას?

- ეს სხვა საკითხია, მე ხომ არ მითქვია, რომ შევძლებთ. მე ვამბობ, რომ ჩვენ გვაწყობს და რამდენად გამოვიყენებთ ამ შანს, ეს სხვა საკითხია.