ახალი ხელისუფლება რთულ სიტუაციაშია, დასავლეთი მისგან დემოკრატიულ ნაბიჯებს ითხოვს. ახალ ხელისუფლებას არადემოკრატიული ჯერ არაფერი გაუკეთებია, თუმცა, ქვეყნის გარეთ მას უკვე აკრიტიკებენ. ქართული საზოგადოების უდიდესი ნაწილი კი მიიჩნევს, რომ ყველა, ვინც სააკაშვილის ხელისუფლებაში იყო, დამნაშავეა და პასუხი უნდა აგოს. რა იქნებოდა ამ რთული სიტუაციიდან გამოსავალი, რეჟიმის გასამართლება თუ ცალკეული ჩინოვნიკების? დასავლეთის გულის მოგება თუ საკუთარი ხალხის? როგორ შეიძლება, რომ ქვეყნის შიგნითაც და გარეთაც ყველა კმაყოფილი იყოს და ამავდროულად, ქვეყნის სწრაფი განვითარება მოხერხდეს. ამ თემებზე ექსპერტი ვახტანგ ძაბირაძე გვესაუბრება.

ბატონო ვახტანგ, საქართველოში საკმაოდ საინტერესო პროცესები დაიწყო, ყოფილი თუ მოქმედი მაღალჩინოსნების დაკავებით, ხალხი თვლის, რომ სამართლიანობის აღდგენის პროცესი მიმდინარეობს, თუმცა დასავლეთის მხრიდან ამ ყველაფერს კრიტიკული შეფასებები მოჰყვა, თქვენი შეფასება - რა ხდება დღეს საქართველოში?

- დღეს, ალბათ, მთელი საქართველო ჩართულია ნებით თუ უნებლიედ ამ პროცესში. უფრო სწორად, თვალს ადევნებს და ინტერესდება, რადგან არეალი საკმაოდ გაფართოვდა და როგორც სამართალდამცველი ორგანოები გვეუბნებიან, მოსალოდნელია, კიდევ უფრო მეტი საქმეები წამოვიდეს და მეტი პირი აღმოჩნდეს ჩართული ამ პროცესში.

კაცმა რომ თქვას, საქართველოში მცხოვრები ადამიანებისათვის, ვინც მეტ-ნაკლებად მონაწილეობდა პოლიტიკურ პროცესებში ან თვალს ადევნებდა მას, არაფერი სიახლეს არ წარმოადგენს. არც არის სიახლე, რომ მათი ბრალეულობა ხელის გულზეა და საზოგადოებისა და მოსახლეობის მხრისგან მათთვის მსჯავრი უკვე გამოტანილია.

იმაშიც დარწმუნებული ვარ, რომ როგორც იუსტიციის მინისტრი, ისე მთავარი პროკურორი, ამ საქმეებს დიდი გულისხმიერებით მოეკიდება და ამ პერსონებისადმი წაყენებული ბრალდებები იქნება ძალზე საფუძვლიანი და არგუმენტირებული. მაგრამ ეს ყველაფერი საკითხის ერთი ნაწილია, ერთი მხარე, რომელსაც სამართლიანობის აღდგენა ჰქვია.

მეორე მხარეა ის, რომ ეს მხოლოდ იურიდიული პროცესია. როდესაც დროის მცირე მონაკვეთში ხდება უმაღლესი თანამდებობის პირების დაპატიმრება, მათ წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმეების აღძვრა, ეს არ არის ერთი და ორი და მოსალოდნელია, მათი რიცხვი კიდევ გაიზრდება, ეს უკვე პოლიტიკურ ელფერს იძენს. არა იმ გაგებით, რომ პოლიტიკური რეპრესიები ხორციელდება, არამედ იმ კუთხით, რომ ეს ეხება საზოგადოების ძალიან დიდ ნაწილს და თეორიულად შესაძლებელია, რომ ადამიანების ძალიან დიდი ნაწილი აღმოჩნდეს პირდაპირ, ან ირიბად ჩართული.

ასევე გასათვალისწინებელია, ის, რომ დასავლეთში გარკვეულ შეშფოთებებს იწვევს ეს ღონისძიებები. ამაზე იყო საუბარი პრემიერ-მინისტრის ევროპაში ვიზიტისას, საქართველოში ჩამოსულმა აშშ-ს სახელმწიფოს მოადგილემ, ფილიპ გორდონმა კი თქვა, რომ სასურველია ეს პროცესი უფრო გამჭვირვალე იყოს...

ეჭვი არ მეპარება, რომ გამჭვირვალობის თვალსაზრისით ყველაფერი მოწესრიგებული იქნება, მაგრამ ჩნდება მეორე პრობლემა, ეს ყველაფერი სადამდე შეიძლება მივიდეს?

ლაპარაკია იმაზე, რომ ჩვენ ვებრძვით კონკრეტულ დარღვევებს თუ ეს დარღვევები იყო უკვე სისტემად ჩამოყალიბებული და უკვე სისტემის ბრალია, ის რაც ხდებოდა ბოლო 8 წლის, თუმცა, ვიტყოდი, ბოლო 20 წლის განმავლობაში საქართველოში.

თუ ვაღიარებთ, რომ ეს იყო სისტემის ბრალი და სისტემურ დანაშაულზეა ლაპარაკი, ასეთ შემთხვევაში რა ხდება-ხოლმე?

- ამიტომაც ვთვლი, რომ ეს პოლიტიკის შემადგენელი ნაწილია. ასეთ შეთხვევებში ხდება-ხოლმე პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიღება. რაღაც დონეზე ეს საკითხი უნდა შეწყდეს, თორემ კიდევ ვამბობ, ამაში ჩართული აღმოჩნდება მთელი სახელისუფლებო ვერტიკალი, ხელისუფლებასთან დაახლოებული ბიზნესი და ა.შ.

ეს ხომ ის რეალობაა, რაც საქართველოში ნამდვილად არის, ყველამ იცის მთელი სახელისუფლებო ვერტიკალი რაში იყო ჩართული. ამიტომ, როდესაც სისტემურ დანაშაულზე ვლაპარაკობთ, ყველამ იცის, რომ ეს ასე იყო, მაგრამ პროცედურულად როგორ ხდება, ვინ უნდა მიანიჭოს შესაბამისი კვალიფიკაცია? ცხადია, ვერც იუსტიციის მინისტრი და ვერც მთავარი პროკურორი ვერ გამოვა და იტყვის, შემოსულ განცხადებებს აღარ განვიხილავთო...

- როდესაც ლაპარაკი იყო საპარლამენტო საგამოძიებო კომისიის შექმნაზე, ვფიქრობ, რომ სწორედ ამ კომისიის ფარგლებში, ცალკე უნდა შეიქმნას კომისია, რომელიც არა ცალკეულ საკითხებს შეისწავლის, და თუ შეისწავლის, არა ვერდიქტის გამოსატანად, არამედ იმისთვის, რომ ნათელი გახადოს, მთლიანად სისტემა რას აკეთებდა და სისტემურ დანაშაულზე დაიწყოს ლაპარაკი.

მე ვლაპარაკობ იმ გარდამავალ ერთწლიან პერიოდზე, რომელიც ჩვენ ყველას ერთად გვაქვს გასავლელი და, რომელიც სავსეა პოლიტიკური ნაღმებით, რომელიც ყოველ წუთას შეიძლება აფეთქდეს, პოლიტიკური დესტაბილიზაცია გამოიწვიოს და ა.შ. ჩვენ კი დღეს სტაბილურობა გვჭირდება.

სხვათა შორის, თავის დროზე ევროპულ ქვეყნებსაც შეექმნათ მსგავსი პრობლემები, იქ როგორ მოხდა ამ პრობლემის დაძლევა?

- დიახ, მაგალითები არსებობს, თუნდაც, პოლონეთში იარუზელსკის ათწლიანი მმართველობა - მნიშვნელობა არ აქვს, მემკვიდრეობით მიიღო თუ თვითონ შექმნა, ყოველ შემთხვევაში არსებობდა ასეთი რეჟიმი, რომელმაც უამრავი დანაშაული ჩაიდინა. ღმერთმა დაგვიფაროს, იმისგან, რაც მან გააკეთა პოლონეთში. მიუხედავად ამისა, როდესაც 90-იან წლებში დადგა პრობლემა, მაგალითად, ჩემი მეგობარი პოლონელები დღესაც თვლიან, რომ ეს შეცდომა იყო, მაგრამ გარედან მაყურებლის თვალში მათ მოძებნეს გზა - იარუზელსკისთან საქმე იმით მოამთავრეს, რომ დახურეს წარსული და დაიწყეს ახალი პოლონეთის შენება. ამას მანამდეც ვამბობდი, ვიდრე „ქართული ოცნება“ ხელისუფლებაში მოვიდოდა, რადგან ეს საქართველოსთვის ახალი არ არის და 20 წელია, ეს პრობლემა გვიდგას - როგორ დავამთავროთ ერთი სისტემა და გადავიდეთ ახალზე. ეს ერთმანეთთან კავშირშია და ასე მარტივად, რომ ამასაც, გავაკეთებ და იმასაც - არ გამოდის. ან მივალთ რუმინეთამდე, გვინდა ეს? ერთხელ უკვე მივედით აქამდე, მეორე თუ მესამე მცდელობაა. ეგებ დავასრულოთ რაღაცა და დავიწყოთ თავიდან.

გარდა ამისა, რასაც გვეუბნებიან ჩვენი დასავლელი მეობრები - ოქტომბრის არჩევნებმა ჩაიარა მშვიდობიანად და ხელისუფლების გადაცემა არჩევნების გზით მოხდა, ჩვენი დიდი მონდომების მიუხედავად, იმ ხალხს მაინც ძალიან დიდი წვლილი მიუძღვის - ლაპარაკია იმაზე, ვინც აიძულა სააკაშვილი, გაეკეთებინა ის განცხადება, რაც გააკეთა..

ახლა თუ მათთანაც კონფრონტაციას ვიწყებთ, არ ვიცი, ეს არ იქნებოდა სწორი. არ ვამბობ, რომ ყველას თავზე ხელი უნდა გადავუსვათ, მაგრამ პროცესი უნდა ვმართოთ. რაც მთავარია, როგორღაც წავიდეთ იქით, რომ დავასრულოთ წარსული.

როგორ ფიქრობთ, ამ პროცესის დაწყება შეცდომა იყო?

- თუ სამართლებრივ მხარეს ავიღებთ, დარწმუნებული ვარ, აქ ყველაფერი რიგზეა. ყველამ ყველაფერი ისედაც ვიცოდით და მხოლოდ ამის დადასტურებას აკეთებს პროკურორიც და იუსტიციის სამინისტროც.

რაც შეეხება პოლიტიკურ ნაწილს, მგონია, რომ ან ძალიან ვიჩქარეთ, ან რაღაც გადაწყვეტილება ბოლომდე გააზრებული არ გვაქვს. ვთვლი, რომ პოლიტიკური შემადგენელი ამ შემთხვევაში მთლიანად იგნორირებულია, რაც ჩემი აზრით არ არის სწორი.

ამის გარდა არის ამომრჩეველი, ჩვეულებრივი ადამიანები, რომლებსაც ძალიან ძნელია, პოლიტიკურ მიზანშეწონილობაზე ელაპარაკო...

- როდესაც ვლაპარაკობდი კომისიაზე, ვგულისხმობ, რომ ჯერ პოლიტიკური შეფასება უნდა გაგვეკეთებინა, პოლიტიკურად შეგვეფასებინა ის რეჟიმი, რომელშიც ვიყავით. ამის შემდეგ უკვე შეიძლებოდა დაგვეწყო ის პროცესი, რაც დაიწყო. შებრუნებით მოხდა - ეს მაღელვებს და მაწუხებს. ჩვენ ეს არ შევაფასეთ, პოლიტიკური შეფასება არ მოხდა იმისა, თუ რა ხდებოდა საქართველოში მთელი ამ ხნის განმავლობაში. როდესაც კომისიაზე ვლაპარაკობ, მან უნდა შეაფასოს ჩვენი წარსული, ბოლო 9-10 წელი. ამის შემდეგ რაც იქნებოდა, იქნებოდა უკვე კერძო შემთხვევები.

წარმოიდგინეთ, ადამიანს, რომელიც აქ არ ცხოვრობს, უცებ ეუბნებიან, რომ დაიჭირეს მინისტრი, დაიჭირეს მინისტრის მოადგილე და ა.შ. თუ საქმეში ჩახედული არ არის, ხომ ძალიან ლოგიკურია, დარჩეს შთაბეჭდილება, რომ მიმდინარეობს პოლიტიკური რეპრესიები?

პრინციპში, ტიმოშჩენკოც მსოფლიოსთვის პოლიტპატიმარია, ბევრი უკრაინელის თვალში, ალბათ, დამნაშავე...

- მთლად ასეც არ არის და უკრაინაშიც ბევრია, ვინც ასე არ თვლის, მაგრამ ამით შეჩერდა პოლიტიკური პროცესები დემოკრატიზაციისკენ უკრაინის სვლისა.

მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ დემოკრატიზაციას ვიწყებთ - ჩვენ ამას ველოდებით. ეს თუ ასე არ არის, მაშინ უკვე ძალზე ჩვეულებრივია - ასეთ შემთხვევაში განა რამე ახალი ხდება დღეს?

გაიხსენეთ, 20 წლის განმავლობაში ყველა ახალი ხელისუფალი, რომელიც მოდიოდა, წინა ხელისუფლებას აკრიტიკებდა ზოგს იჭერდნენ, ზოგს ჯვარზე აკრავდნენ. ეს ხომ პირველი შემთხვევა არ არის, უკვე მესამედ ვიწყებთ ამ პროცესს. ჯერ კომუნისტების შემდეგ, მერე შევარდნაძის, ახლა სააკაშვილია და არ მინდა, რომ პროცესი კვლავ ამ მიმართულებით წავიდეს. დავიწყოთ ქვეყნის პოლიტიკური მოწყობა და ის კითხვები, რომელიც დასავლეთში დღეს ჩნდება, აღარ გაჩნდება.

ხშირად ისმის ხოლმე პოლიტიკოსების მხრიდან, შევარდნაძეს რომ პასუხი ეგო, სააკაშვილი ამდენს ვეღარ გაბედავდა. იმასაც ამბობენ, რომ არავის არ უნდა ეგონოს უკანონო ბრძანების გაცემა და შესრულება ვინმეს შერჩება, რომ დღევანდელი დასჯა მაგალითი იქნება ხვალინდელი ხელისუფლებისათვის, რომ მანაც იგივე არ გაბედოს და გაიმეოროს და ა.შ....

- სააკაშვილიც იგივეს არ ამბობდა? როდესაც სააკაშვილის გუნდი მოვიდა ხელისუფლებაში, კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლა გამოყენებული იქნა იმისათვის, რომ ელიტარული კორუფცია მიგვეღო. კორუფციის ერთი ფორმა შეიცვალა გაცილებით ცუდი ფორმით - ელიტარული კორუფციით.

ეს ერთი ნაწილი. ახლა მეორე - ეს კაცი (სააკაშვილი) მთელ ამ 9-წლიან პერიოდში შევარდნაძეს იხსენიებდა, თითქმის ყველა თავის გამოსვლაში, რა ცუდი იყო და რამდენი უბედურება დაატეხა ქვეყანას თავს. იქიდან გამომდინარე, რომ თვითონ დიდი ჰუმანისტი არ ბრძანდება, დიდი სიამოვნებით დაიჭერდა შევარდნაძეს, მაგრამ ვერ გააკეთა ეს. თუ ვივარაუდებთ, რატომ ვერ გააკეთა, იმიტომ, რომ შევარდნაძე როდესაც გადადგა, მან მიიღო ფარული მხარდაჭერები და გარანტიები როგორც მოსკოვიდან, ასევე ვაშინგტონიდან.

მაშინ რომ ჩვენ, ქართველებს მიგვეცა გარანტიები და არა ამერკიკასა და რუსეთს, გვეთქვა, რომ ის ასეთია, ისეთია, დამნაშავეა, მაგრამ ვამთავრებთ წარსულს. ეს იქნებოდა ღიად ნათქვამი და მაშინდელი კორუფცია ამ კორუფციით არ შეიცვლებოდა.

მე ეჭვი მაქვს, რომ ახლაც სადღაც გავჩერდებით, მაგრამ გადაწყვეტილებას ჩვენ კი არა, ისევ სხვები მიიღებენ. თუ ასეთი ძლიერები ვართ, რომ შეგვიძლია, მთელ მსოფლიოს წინ აღვუდგეთ, კი ბატონო. მაგრამ  თუ არ ვართ ასე, მაშინ ვითამაშოთ თამაშის იმ წესებით, რითაც მთელი მსოფლიო თამაშობს. ცუდი სიტყვაა ეს თამაში, მაგრამ არსებობს დამკვიდრებული პოლიტიკური სტანდარტები.

ყველას აქვს თავისი ინტერესები, მათ შორის ჩვენც, შევახამოთ და გავაკეთოთ ის, რაც აუცილებელია ქვეყნისთვის და არა ვიღაცისთვის, რომელსაც სასწრაფოდ რაღაც სჭირდება.

მთლად ჯანსაღი პროცესი პოლიტიკურად ეს არ არის და დარწმუნებული ვარ, ადამიანთა ძალიან დიდი რაოდენობას, ვინც აჟიტირებულია და ითხოვს, რომ ჯვარს ვაცვათ ვიღაცეები (თუმცა ამას ისინი ნამდვილად იმსახურებენ), მხოლოდ სამართლიანობის აღდგენის მოტივი არ ამოძრავებთ, თუმცა შეიძლება ვცდები.

შეიძლება გარკვეულ შურისძიების მომენტებზეც იყოს საუბარი?

- არა მარტო. ძალიან კარგია, როდესაც „ქართულმა ოცნებამ“ თქვა, რომ ის არ შეეხება ბიუროკრატიას, მაგრამ თუ ბიუროკრატიას არ შეეხება და იმ პროცესს არ დაიწყებს რაც წინა ხელისუფლებამ გააკეთა, მაშინ გამოდის, რომ ბიუროკრატიაში ახალი ადგილები აღარ გაჩნდება. რაც შესაძლოა, ძალიან ბევრისთვის ცუდი იქნება, რადგან ასეთ შემთხვევაში აღარ იქნება პერსპექტივა, რომ ეს ადგილები ვიღაცამ დაიკავოს. აქ რაღაცეები შესაძლოა, ერთმანეთთან კავშირშიც იყოს და ამიტომ, ესეც ზედმეტად ფრთხილად საკეთებელი საქმეა.

არსებობს მოსაზრება, რომ შესაძლოა, ეს პროცესი, დაპატიმრებებს ვგულისხმობ, ასე არც კი დაჩქარებულიყო, რომ არა პროვოკაცია „ნაციონალური მოძრაობის“ მხრიდან. გავიხსენოთ დაკავებამდე ბაჩო ახალაიას გამომწვევი ტონი, აბა ერთი ჩემთან რა კითხვები გაქვთო, თბილისის მერის მთავრობის სხდომაზე შეჭრა, ნაციონალების მიერ ორგანიზებული აქციები, პარალელურად, პარლამენტში რასაც უმცირესობა აკეთებს, ვერანაირ კრიტიკას ვერ უძლებს...

- კი ბატონო, ასეთი რამ ხდებოდა, მაგრამ არც ასეა საქმე, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ აქტივისტებმა პროვოცირება მოახერხეს. აქ ორი მხარე არსებობს, როგორც მინიმუმი. ერთი ის, რომ რეპრესიულ რეჟიმში ვცხოვრობდით და სიტყვის თქმის გვეშინოდა და უეცრად, მოვიდა თავისუფლება. ადამიანებმა, რომლებსაც თავიანთი გასაჭირი ჰქონდათ, ერთად დაიწყეს ამაზე ლაპარაკი. რამაც შექმნა ბაზრის ეფექტი, მთელმა საზოგადოებამ ყაყანი დაიწყო და ერთმანერთის აღარავის ესმოდა. რა თქმა უნდა, მუშაობდნენ ნაციონალებიც.

ჯერ ერთი, ნაციონალებს სხვა გამოსავალი, გარდა იმისა, რომ საკუთარი აქტივობით და ფონის შექმნით, რომ მათზე პოლიტიკური დევნაა გამოცხადებული, არ აქვთ. ამ ფონის შექმნით სწორედ იმის მოპოვებას ცდილობენ, რაზედაც მე ვლაპარაკობ. მათ რეალურად იგრძნეს საფრთხე.

უნდა ვაღიაროთ, რომ დღევანდელი ხელისუფლება რთულ და მძიმე მდგომარეობაშია. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ სტაბილურობა ძალმომრეობით შექმნა. დღევანდელმა ხელისუფლებამ ეს სტაბილურობა არა ნულოვანი, არამედ მაქსიმალური ტოლერანტობით უნდა შეინარჩუნოს. რაც გაცილებით რთულია, მაგრამ თუ ამას ვერ შეძლებს, ხვალ თუ ზეგ, იგივე მინდორზე გადავა სათამაშოდ, რა მინდორზედაც თამაშობდა „ნაციონალური მოძრაობა“. პრობლემა, აი, ეს არის. ჩვენ გვჭირდება არა ნაწილ-ნაწილ რაღაცეების კეთება, არამედ კომპლექსური მიდგომა მთლიანი პრობლემისადმი, რომელსაც ჰქვია ქვეყანაში საზოგადოებრივ-პოლიტიკური გარემოს შეცვლა.

ამას უნდა მივაღწიოთ და თუ ეს მოხდება, სამართალიც იზეიმებს, ქვეყანაც ფეხზე დადგება და პრობლემები, სოციალურიც და ეკონომიკურიც დაიწყებს მოგვარებას. ამას რომ მივაღწიოთ, სწორედ ის პოლიტიკური შეფასებაა საჭირო, რაზედაც ვლაპარაკობდი.

თუ ამას ვერ გავაკეთებთ შესაძლოა, გადავდგათ ისევ რაღაც ქაოტური ნაბიჯები, რომელიც გაცილებით დიდ დროს წაიღებს, ვიდრე სწორი პოლიტიკური გადაწყვეტილებების შემთხვევაში მოხერხდებოდა.