„პატრიოტთა ალიანსმა“ საქართველოში აშშ–ის საელჩოსთან საპროტესტო აქცია გამართა. ოპოზიციის წარმომადგენლების განცხადებით, მიზეზი 10 სექტემბერს თბილისში გამართული საერთაშორისო კონფერენციაა, სადაც პარლამენტის ვიცე–სპიკერ ირმა ინაშვილსა და აშშ–ის სახელმწიფო მდივნის ყოფილ თანაშემწე დევიდ კრემერს შორის შელაპარაკება მოხდა. ინაშვილის გზავნილია - ქართველ ხალხს დაუგდოს ყური საერთაშორისო პარტნიორმა, ეს იქნება ამერიკა, თუ ევროპის რომელიმე ქვეყანა. დევიდ კრამერის ქმედება რომ არაკორექტული იყო, ამაზე საუბრობს პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, დასავლეთი ძალიან ხშირად უშვებს შეცდომებს.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ირმა ინაშვილის და აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის ყოფილი თანაშემწის, დევიდ კრამერის დაპირისპირებას მოჰყვა გაგრძელება უკვე აშშ–ის საელჩოსთან. „პატრიოტთა ალიანსმა“ საპროტესტო აქცია გამართა, სადაც ითქვა, რომ ჩვენ არ ვართ დასავლეთის კოლონია. ყველაფერი დაიწყო კონფერენციით, რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ და „ევროპული საქართველოს“ მიერ იყო ორგანიზებული, სადაც განხილვის თემა იყო „პატირიოტთა ალიანსის“ პოლიტიკური ორიენტაცია. როგორ ფიქრობთ, პოლიტიკური კლიმატი „პატრიოტთა ალიანსზე“ გადის?

რამაზ საყვარელიძე: ჯერჯერობით არ გადის, მაგრამ იმდენს იზამენ რომ გავა, რადგან სწორედ, ეს კურსი აქვთ აღებული, რომ „პატრიოტთა ალიანსი“ გადააქციონ ცენტრალურ თემად, სხვა რა თემა აქვთ. ძირითადი თემა აქვთ, რომ არ ვარგა ივანიშვილი, რადგან რუსეთის კაციაო, მაგრამ ეს რითი უნდა დაამტკიცონ, ამიტომ იპოვეს ასეთი გზა – ივანიშვილი მფარველობას უწევს „პატრიოტთა ალიანსსო“. დიახ, ნაციონალების ორგანიზებული იყო ეს კონფერენცია და სავარაუდოდ, ამავე ორიენტაციის ხალხი იყო იქ შეკრებილი, რომელთა გზავნილი იყო - დასავლური ორიენტაცია საფრთხის ქვეშ არის „პატრიოტთა ალიანსის“ გამოო. ეს ხომ იმ აუდიტორიაზე გათვლილი გზავნილი იყო.

ანუ, ივანიშვილის პრორუსულობის დასამტკიცებლად იყენებენ „პატრიოტთა ალიანსს“?

– „პატრიოტთა ალიანსი“ „ნაციონალებს“ ერთადერთი რამისთვის სჭირდებათ – თავად არ დაბრალდეთ რუსეთის გავლენა. ახლა გახშირდა ლაპარაკი ნაციონალების პრორუსულობაზე, ხან „ქართული ოცნება“, ხან სალომე ზურაბიშვილი და ხან კიდევ ვინ, უკვე ღიად ამბობენ, რომ 2008 წლიდან „ნაციონალები“ რუსეთის ინტერესებს ატარებდნენ. ამ თემაზე კონტრდარტყმას აკეთებენ იმით, რომ ივანიშვილს აბრალებენ რუსეთის კაცობას და რაღა თვითონ იმართლონ თავი, აგერ ივანიშვილმა იმართლოს თავი რუსეთის კაცი არის თუ არა. მათი მეთოდი ხომ ეს არის, რომ მე ვიტყვი და მერე მან იმართლოს თავი, ეს ერთგავრი პიარსვლაა. უკვე აღარ ჭრის ის, რომ რუსეთში აქვს ფული გაკეთებული და ძირითად არგუმენტად აქვთ ის, რომ „პატრიოტთა ალიანსს“ უჭერს მხარს.

რაში გამოიხატება ეს მხარდაჭერა?

– ეს, ალბათ, ცალკე მსჯელობის საკითხია, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც კარგად გამოჩნდა ბოკერიას რიტორიკაში, რომ მისთვის მთავარია ახსენოს ივანიშვილი და მისი მხარდაჭერა გახადოს პატივცემული სტუმრების დასაფიქრებელი თემა, თორემ, თავისთავად, არა მგონია, თავი შეეწუხებინათ ამ პარტიის ხსენებით.

რაც შეეხება თავად კრამერის ქმედებას, როგორც დიპლომატის – „გაეთრიე აქედან“ - მიმართა ინაშვილს, თუნდაც რომ პრორუსულ პარტიას წარმოადგენდეს, ეს აძლევს უფლებას საქართველოს პარლამენტის წევრს მიმართოს ამ ფორმით და ტერმინით, მით უმეტეს საქართველოში?

– არა, რა თქმა უნდა. არანაირი პოლიტიკური და მორალური უფლება არ ჰქონდა, ასე მოქცეოდა პარლამენტის წევრს. ერთადერთი რაც დამაფიქრებელია, სავარაუდოა, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ ისევ ინარჩუნებს დასავლეთის გარკვეული წრეების სიმპათიას და ძალიან ხშირად, ეს ადამიანები მოქმედებენ დაახლოებით ისე, როგორც „ნაციონალური მოძრაობა“. ამ შემთხვევაში კრამერის სტილი იყო ნაციონალური სტილი, როცა შეურაცხყოფა ხდება პოლიტიკური ინსტიტუტის. სწორედ, თვითონ გევეუბნებიან, რომ ასეთი შეცდომის დაშვება შუძლებელია იყოს ევროპულ პოლიტიკაში და თურმე მათთვის შესაძლებელია და ჩვენთვის შეუძლებელია. მეეჭვება, რომ რუსეთის ინტერესების შემცირება და საკუთარი ქვეყნის ინტერესები იყოს ამ შემთხვევაში წამყვანი, შეიძლება - პირიქით.

კრამერის ქმედება გაზრდის ანტიდასავლურ განწყობას ქვეყანაში, კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენებს დასავლურ ღირებულებებს, მით უმეტეს, რომ კოაბიტაციაც დასავლეთის მოთხოვნა იყო, რომელმაც აგრესია გამოიწვია დასავლეთის მიმართ?

– გეთანხმებით, რომ ნებისმიერი ასეთი ნაბიჯი დისტანციას აჩენს. რუსი ჯარისკაცი, რომელსაც მავთულხლართი გაყავს, რა თქმა უნდა, ანტირუსულ განწყობას აღვივებს. ანალოგიურად, ევროპელი დიპლომატი იქნება თუ სხვა, რომელიც შენს ინტერესებს არად ჩაგიგდებს, ის ანტიევროპულ განწყობას აღვივებს. ყველა ისეთი ნაბიჯი, რომელიც შენ გზღუდავს და შეურაცხყოფას გაყენებს, მიუღებელია, მაგრამ ფიქრობენ!

დასავლეთმა ძალიან ხშირად გადადგა თავისთვის წამგებიანი ნაბიჯები. ახლა ჩეხოსლოვაკია აპირებს უკან გაიწვიოს კოსოვოს აღიარება. ამ საკითხე მსოფლიო ამბობდა, რომ სახიფათოა კოსოვოს აღიარება, იმიტომ, რომ ეს მერე ჩვენნაირ ქვეყნებში, სადაც კონფლიქტი არსებობს, იქ გამოიწვევდა შესაბამის პროცესს. ჩვენთან გამოიწვია კიდეც. პუტინი, რომელიც არ ემხრობოდა კოსოვოს აღიარებას, გამოაცხადა, რომ თუ აღიარებთ კოსოვოს დამოუკიდებლობას, მაშინ მე ვაღიარებ აფხაზეთს და სამხრეთ ოსეთსო. ეს თქვა და ამას მოჰყვა 2008 წლის ომი.

ეს ჩვენი ფრაგმენტია მხოლოდ, მაგრამ არ დაფიქრდა დასავლეთი, მას რას მოუტანდა ეს ყველაფერი. დასავლეთი ძალიან ბევრ შეცდომას უშვებს საიმისოდ, რომ ეს პრეტენზიები გვქონდეს მასთან. ჩვენ დასავლური ორიენტაცია იმიტომ კი არ გვჭირდება, რომ დასავლეთი უშეცდომოა ყველაფერში, იმიტომ, რომ დასავლური ცივილიზაცია არის უფრო გამართული, უფრო პროგრესული, უფრო შედეგიანი თვითონ მოსახლეობისთვის და რაც მთავარია, დასავლური ცივილიზაციის პირობებში ჩვენ და დასავლეთს ინტერესები ერთნაირი გვაქვს. ვინც დასავლეთს მიაჩნია თავის მტრად და ამ შემთხვევაში რუსეთს ვგულისხმობ, იგივე მტერი გვყავს ჩვენც.

ჩვენი ინტერესების დამთხვევა სავარაუდოს ხდის, რომ დასავლეთი იზრუნებს საკუთარ ინტერესებზე, რაც ფაქტიურად ჩვენი ინტერესების დაცვას გულისხმობს?

– ჩვენთვის მოკავშირეა დასავლეთი და როგორც მოკავშირე, ისე გვაინტერესებს, რა თქმა უნდა, მაგრამ მოკავშირემაც შეიძლება დაუშვას შეცდომები.

კოსოვოს მაგალითი რომ ავიღოთ, შეიძლება ვთქვათ, რომ დასავლური პოლიტიკა შეცდომებზე არის აგებული და დაშორებული დასავლურ ცივილიზაციას, ღირებულებებს?

– რამდენად ხშირად უშვებს დასავლეთი შეცდომებს? – სამწუხაროდ, ძალიან ხშირად უშვებს შეცდომებს. სამწუხაროდ იმიტომ, რომ დღეს ცალსახად ჩვენი პარტნიორია დასავლეთი და ამიტომ არის სამწუხარო. შეცდომების ქვეშ ვგულისხმობ იმას, რასაც ხშირად აყვედრიან. კერძოდ, ის, რომ დასავლეთმა ვერ მოახერხა საემიგრაციო პოლიტიკის ისე გამართვა, რომ მერე ბუმერანგივით უკან არ დაუბრუნდეს ემიგრანტების საკითხი. იყო ამაზე ლაპარაკი? – იყო. მერკელმა აღნიშნა, არ გამოგვივიდა ის პრინციპი რაც ჩვენ გვინდოდა, ასიმილაციას არ ახდენს აქ შემოსული ემიგრანტებიო. რამე გააკეთეს შესაცვლელად? – არაფერი. ასე არ არის, რომ რასაც დასავლეთი გადაწყვეტს, ეს ყოველთვის კარგად გათვლილი და გააზრებულია - სამწუხაროდ. ჩვენს ბედზე არაერთხელ გვაქვს გამოცდილი, რომ შეცდომები დასავლეთსაც მოსდის.

და როგორ უნდა მოიქცე ისე, რომ ამ შეცდომებს არ შეეწირო?

– ამაზე შენ თვითონ უნდა დაფიქრდე. რახან დასავლეთი ითხოვს, ასე უნდა გავაკეთოთ, ეს არ უნდა იყოს მთავარი. ჩვენს თავზე ჩვენ თვითონ უნდა ვიფიქროთ. სამწუხაროდ, ჩანს, რომ სააკაშვილის მოღვაწეობის მიმართ პრეტენზია დასავლეთს არ ჰქონდა და არ იყო მიუღებელი.

დასავლეთი რატომ ინარჩუნებს სააკაშვილის მიმართ პოლიტიკური სიმპათიებს?

– იმიტომ, რომ სააკაშვილმა ძალიან კარგად იცის, რისი გაგონება უნდა დასავლეთს და რახან ეს კარგად იცის, რიტორიკა აქვს ანტირუსული, სამაგიეროდ საქმე აკეთებს პრორუსულს.

გასაგებია, მაგრამ სწორ ანალიზს რატომ ვერ აკეთებს დასავლეთი? 2008 წლის ომი, ომის შემდეგ რუსეთისთვის სტრატეგიული ობიექტების გადაცემა, იგივე ენგურჰესი, განცხადებასა და მოქმედებას შორის რა კავშირია, ამ ანალიზს ვერ, თუ არ აკეთებს დასავლეთი?

– რა გითხრათ, სამწუხაროდ - ვერ. დასავლეთს უამრავი პრობლემა აქვს, რომლის გადაწყვეტა მას სჭირდება და ვერ გადაუწყვეტია, იგივე მიგრაციის თემა. ანალოგიური თემები ძალიან ბევრია, რაც დასავლეთისთვის პრობლემურია. მას ეკონომიკური პრობლემები არ აქვს, თორემ სხვა უამრავი პრობლემა აქვს, რომელსაც ვერ წყვეტს. იგივე ეს ინციდენტი რომ ავიღოთ, ინაშვილმა იქ მივარდნით დაამტკიცა, რომ არის აგრესიული დამოკიდებულება პროევროპული მოძრაობასა და პრორუსულ ძალებს შორის.

სხვა დროს თვითონ გვასწავლიან ჭკუას, სიძულვილის ენა დასავლეთის მოგონილი ტერმინია, სიძულვილის ენაზე მძიმე იყო კრემერის ქმედება. სად გადის კრემერის ქმედებაში სიტყვის თავისუფლება, სად ჩანს დასავლეთის ქმედებაში, რომ განსხვავებული პოლიტიკური ორიენტაციის პოლიტიკური ძალა არის დემოკრატიის მანიშნებელი?

– ძალიან რთულ საკითხებზე მელაპარაკებით. კანონის დაცვა არის ერთ–ერთი ღირებულება. რევოლუცია არის მიუღებელი მოვლენა დასავლეთისთვის. ვარდების რევოლუციას დაუკრა ტაში დასავლეთმა? – კი. თქვა, რომ პოლიტიკური ძალა, რომელიც მე მაწყობს, იმან დაარღვიოს კანონი, რა მოხდა მერეო. რეიგანის ცნობილი გამოთქმაა ერთ–ერთ ლიდრეზე – „ის, რა თქმა უნდა, მამაძაღლია, მაგრამ ჩვენი მამაძაღლია“. ამიტომ, სასურველია დასავლეთსაც შევხედოთ როგორც ადამიანებს და არა როგორც შაბლონებს, რაც წერია წიგნებში ადამიანთა უფლებების თაობაზე.

დასავლეთში ძალიან ცდილობენ, რომ ეს უფლებები იყოს დაცული და ძალიან ხშირად თვითონაც უხვევენ ამ უფლებებს, როდესაც დგება რაღაცა სხვა მოტივები. კოსოვოს შემთხვევა ვახსენეთ, ტერიტორიული მთლიანობის გადახედვა დაუშვებელია დასავლური პოლიტიკისთვის, ამ დროს კოსოვოს თემაში ფაქტიურად დასავლეთმა დაუშვა საზღვრების გადასინჯვა, რატომ? – იმიტომ, რომ კოსოვოს თემა საშუალებას აძლევდა რუსეთს დაპირისპირებიდა და თვლიდა, რომ ამით რუსეთთან ჭიდაობაში მოიგებდა, ეს პოლიტიკა იყო ჩადებული კოსოვოს აღიარებაში.