2012 წლის აგვისტოში პოლიციამ „ქართული ოცნების“ ახალგაზრდა აქტივისტები დააკავა. მოსამართლე გიორგი მიქაუტაძემ ადმინისტრაციული პატიმრობა ისე შუფარდა, რომ ახალგაზრდების ბრალეულობაზე არ უმსჯელია. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ამ გზით გაანეიტრალა მაშინ ახალგაზრდა აქტივისტები. სწორედ ამიტომ, „ქართული ოცნების“ უკვე ყოფილი წევრი საკრებულოში, ვატო შაქარიშვილი ფიქრობს, რომ ამ ადამიანების ხელში ქართული მართლმსაჯულების დატოვება არ შეიძლება.

for.ge ვატო შაქარაშვილს ესაუბრა.

პარლამენტის შემდეგ, უმრავლესობის დაშლის პროცესი დაიწყო საკრებულოში, არის ინფორმაცია, რომ პროცესი რეგიონებსაც მოიცავს. ფიქრობთ, რომ თანამოაზრეები გამოგიჩნდებთ რეგიონებში და გაკეთდება პრინციპული არჩევანი თანამდებობასა და სამართლიანობას შორის?

ვატო შაქარიშვილი: ასე ნამდვილად არ დავაყენებდი საკითხს. ხელისუფლების სხვადასხვა შტოში უამრავი კეთილსინდისიერი, პატიოსანი და კომპეტენტური ადამიანია. ნამდვილად, თანამდებობაზე გამოკერებულს ვერ უწოდებ იმ ადამიანებს, ვისაც დღეს ჩემნაირი გადაწყვეტილება არ მიუღია.

მაგრამ ფიქრობენ ისე, როგორც თქვენ?

– არიან პარტიაში, საკრებულოში, პარლმენტში ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ ქვეყანაში შექმნილ ვითარებაზე და ის ადამიანები მიიღებენ შესაბამის გადაწყვეტილებას. თქვენ რეგიონები ახსენეთ, მინდა გითხრათ, რომ უამრავი წესიერი და კეთილსინდისიერი ადამიანი არის პოლიტიკიდან თავისუფალი. მაგრამ, მათ ვინც პოლიტიკურ პროცესშია ვფიქრობ, რომ დასაფიქსირებელი აქვთ საკუთარი პოზიცია ისეთ მნიშვნელოვან საკითხზე, როგორიც ქართული მართლმსაჯულებაა. პოლიტიკურ პროცესში მყოფ ადამიანებს, რომლებსაც მოსახლეობის წინაშე აქვთ პასუხისმგებლობები და ვალდებულებები, რა თქმა უნდა, დასაფიქსირებელი აქვთ საკუთარი პოზიცია.

გაქვთ მოლოდინი, რომ რეგიონში გამოგიჩნდებათ მხარდამჭერები?

– როგორ ფიქრობთ, ის პროცესები რაც დუღს თბილისში, განსხვავებული შეიძლება იყოს ოზურგეთში, საჩხერეში ან გორში? რა თქმა უნდა, ჩვენი ქვეყანა ერთი მთლიანი ორგანიზმია და ყველგან ერთი და იგივე პრობლემატიკა არის, მით უმეტეს, რომ ეს საერთო ეროვნული საკითხია. მარტო სასამართლოს და კონკრეტულ მოსამართლეს არ ეხება ეს, არამედ საკითხი ეხება სამართლიანობის აღქმას, როგორ აღვიქვამთ ჩვენ სამართლიანობას.

თუ ხელისუფლება სამართლიანობას აღიქვამს ისე, რომ მურუსიძე და ჩინჩალაძე არის სამართლიანობის ბუღი და ამ ხალხზე გადის ქართული მართლმსაჯულების ხაზი, რა თქმა უნდა, საზოგადოება ამას არ ეთანხმება. ეს ლოგიკა და ეს „მორალი“ საზოგადოებაზე ვერ გავრცელდება, საერთო ეროვნული მნიშვნელობის საკითხია. ის რაც ხდება თბილისში, დარწმუნებული ვარ ხდება სხვა ნებისმიერ ქალაქში, თუ სოფელში.

გქონდათ კონსულტაციები თქვენს კოლეგებთან რეგიონებში?

– კოლეგებიც, მოხელეებიც, ყველა ხომ საზოგადოების ნაწილია? საზოგადოებაში არის ძალიან მკაფიო და კონკრეტული პოზიცია, რომ არ შეიძლება ჩვენ ახალი ფსევდოღირებულებები და ფსევდომორალი შემოვიტანოთ ქვეყანაში და გადავწეროთ საუკუნოვანი ისტორია. თუ დამნაშავე ადამიანებზე დავამყარებთ იმედს, რომ ისინი ააშენებენ სამართლიანობას და სასამართლოს, ვერც ერთ ადამიანს ვერ მოსთხოვს, რომ ამ სასამართლოს მიმართ ჰქონდეს ნდობა. აშენების მაგივრად, დაანგრევ ინსტიტუტს. ჩვენ რომ ვხედავდით ამის ნიშნებს, იმიტომაც მივიღეთ შესაბამისი გადაწყვეტილებები.

ვენეციის კომისიის რეკონდაცია იყო ძალიან მკაცრი, ხაზგასმულია, რომ ახალი მოწვევის პარლამენტმა უნდა აირჩიოს უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეები, ძირითად ნაწილში ვენეციის კომისია ამბობს, რომ პარლამენტის მიერ დაწერილი კანონი თავიდანვე არის დასაწერი. პარლამენტი, რომელიც დაინტერესებული იყო დაჩქარებული წესით განეხილა და მიეღო კანონპროექტი, არ აპირებს ამ რეკომენდაციების გაზიარებას. რა გაგრძელება შეიძლება მოჰყვეს ამ საკითხს საზოგადოებაში?

– ვენეციის კომისიის ავტორიტეტს პატივს ვცემ, მაგრამ ხელისუფლებამ თუ არ გაითვალისწინა ქართული საზოგადოების უდიდესი წნეხი, ქართული საზოგადოების მკაფიო პოზიცია იქნება გაცხადებული. არ მაქვს ილუზია, რომ ხელისუფლება ვენეციის კომისიის დასკვნას გაითვალისწინებს. მე რაც ვნახე, სარჩელი გარდა ყველაფერი გაკრიტიკებულია ამ კანონპროექტიდან და რის მიღებას აპირებენ არ ვიცი. საზოგადოება არ ენდობა, საერთაშორისო ექსპერტული დასკვნები უარყოფითია. ის, რომ კობახიძეს, ზარდიაშვილს და ოხანაშვილს მოსწონთ, ასეთ კანონპროექტს დიდი ხნის სიცოცხლე არ უწერია - ჩანასახშივე მკვდარია.

პარტიის თავმჯდომარემ პრაქტიკულად თქვა, რომ მურუსიძე, ჩინჩალაძე და ეს კლანი, სულაც არ არიან მონსტრები, როგორც ამის წარმოჩენა ხდება ოპოზიციის და არასამთავრობო სექტორის მიერ...

– ამ ადამიანების წარმოჩენა ხდება ხდება კობახიძის და სამწუხაროდ, პარტიის თავმჯდომარის მხრიდან, რასაც წარმოჩენა ჰქვია. საზოგადოებას ამასთან დაკავშირებით აქვს გამოცდილება, რაც ფაქტებთან არის დაკავშირებული. როცა რაღაცა ფაქტს ვაფასებთ, ან ლოგიკურ ჯაჭვს ვაბამთ, ფაქტებით უნდა ვამყარებდეთ. ფაქტები სხვა რაღაცაზე მეტყველებს.

მოსამართლეები, რომლებსაც ათობით, ასობით და ათასობით ადამიანი ჰყავთ ციხეში უდანაშაულოდ და უკანონოდ გაგზავნილი, რასაც მოჰყვა ოჯახების გაუბედურება და დანგრევა, და მათ როდესაც წარმოაჩენ კეთილსინდისიერად და სამართლიანობის ეტალონად, სწორედ ეს არის დამახინჯება. საზოგადოებას ჩამოკიდო ტვირთი, რომ საზოგადოება ამას არასწორად წარმოაჩენს, ეს ნამდვილად არასწორია.

როგორ ფიქრობთ, რატომ არის ხელისუფლება ასე ძალიან დაინტერესებული, რომ მოსამართლეების ამ ჯგუფს ჩააბაროს სასამართლო, რომელთა მიერ გამოტანილი განაჩენები გახდა „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლის ერთ–ერთი მთავარი ბერკეტი?

– ახსნა რომ ვერ მოუძებნე იმიტომაც დავტოვე ეს პოლიტიკური ძალა და ხელისუფლება. მურუსიძე ვისი მეგობარი უფრო იქნებოდა ამაზე იყო ბრძოლა, დღეს ეს სურათი მივიღეთ. ამიტომაც ვერც პოლიტიკური რაციონალიზმით, ცივი გონებით, პრაგმატულობით და ვერც ემოციურობით ვერ ვხსნი რატომ შეიძლება ეს არჩევანი გაკეთდეს, რომელსაც უფრსკულისკენ მიჰყვება „ქართული ოცნების“ პოლიტიკური გუნდი. 2012 წლიდან ვლაპარაკობ, რომ ამ ადამიანების ხელში ქართული მართლმსაჯულების დატოვება არ შეიძლება.

„დაიცავი საქართველოს“ შეკრებაზე თქვენ აღნიშნეთ – „შევქმნათ ახალი პოლიტიკური ასპარეზი, რომ 2020 წლის საარჩევნო ბიულეტენებში გავაჩინოთ ღირსეული არჩევანი“, – მაგრამ ეს სტრატეგია დაგიწუნათ პარლამენტის თავმჯდომარემ და თქვა, რომ 3%–იან ბარიერსაც ვერ გადალახავთ. ამ შეკრებაზე წარმოდგენილი არ იყო კონკრეტული გეგმები, რას და როგორ აპირებს ეს მოძრაობა, გაქვთ პოლიტიკური გეგმები?

– მთავარ პრობლემად კობახიძეს განცხადებას კი არ ვხედავ, მთავარ პრობლემას ვხედავ იქ, რომ საზოგადოებრივი მოძრაობის, ქვეყანაზე შეყვარებული ხალხის თავყრილობა გახდა მთავარი პრობლემა „ქართული ოცნების“ მენეჯმენტისთვის და ლიდერშიფისთვის, ორი კვირაა არ სძინავთ, ამაზე ლაპარაკობენ და პროცენტებს ითვლიან, ნაცვლად იმისა, რომ რეალურ პრობლემებზე ილაპარაკონ, იფიქრონ და საზოგადოებას ამ პრობლემების გადაჭრის გზებს სთავაზობდნენ.

ხალხი არ ითხოვს, რომ ყოფა გაგვიუმჯობესე რადიკალურად და ოქროს სასახლეები ამიშენეო. ხალხი ითხოვს სანდო, საიმედო გზა დამანახე, როგორ დავსაქმდე, როგორ მივაღებინო ბავშვს განათლება და ა.შ. ამაზეა ლაპარაკი, ეს კაცი კი დგას და პროცენტებს ითვლის - როგორც ითვილს ეგეც ვიცით - პრეზიდენტის არჩევნების პირველ ტურში პირდაპირი მნიშვნელობით პარტიის ხელმძღვანელობა და ნახევარი საქართველო მოატყუა, როდესაც წაგებული არჩევნები გვაზეიმეს. სოციოლოგიური კვლევა ითვალისწინებს გარკვეულ ცდომილებებს, მაგრამ ის, რაც კობახიძიემ გააკეთა, უფრო ტყუილი იყო, ვიდრე აცდენა.

რა იყო კობახიძის ტყუილის მიზეზი?

– ის იყო პარტიის აღმასრულებელი მდივანი და მის კისერზეა დიდწილად ის ვითარება, რა ვითარებაშიც მეორე ტურის წინ აღმოვჩნდით. ქვეყანა დადგა რევანშის საფრთხის წინაშე. იგივე ნიშნები და სიმპტომები გვექნება 2020 წელს, თუ რაღაცა ნაბიჯები არ გადავდგით და იმ ბიულეტინში, რომელიც 2020 წელს უნდა დახვდეს ხალხს საარჩევნო კაბინაში, რომ გააკეთოს ღირსეული არჩევანი.

ეს გასაგებია, მაგრამ შეკრებაზე არ იყო პოლიტიკური გზავნილი, რატომაც სხვათა შორის გაკრიტიკებენ ანალიტიკოსები და საზოგადოებაც. პოლიტიკისგან დაცლილი იყო „დაიცავი საქართველოს“ შეკრება. რატომ ვერ მოისმინა საზოგადოებამ პოლიტიკური გზავნილები?

– ეს არ იყო შეკრება, რომელსაც ქართული პოლიტიკური რეალობა უნდა შეეცვალა. ასეთი რამ არ იყო გაცხადებული და ვისაც დარჩა დაუკმაყოფილობის გრძნობა, ვიტყვი, რომ იქ გაჟღერდა რამდენიმე პოლიტიკური გზავნილი. პირველი – ჩვენ უნდა მოვახერხოთ და „ქართული ოცნების“ ხელისუფლება, რომელშიც ჩვენ საფრთხეებს ვხედავთ, ისე გავისტუმროთ ხელისუფლებიდან, რომ არ მოვიყვანოთ მეორე. ამ ამოცანის შესრულება თავად „ქართულ ოცნებას“ არ შეუძლია, იმიტომ, რომ ყველაზე მეტად ეხმარება „ნაციონალურ მოძრაობას“ ხელისუფლებაში მოსვლის პროცესში.

მეორე მთავარი პოლიტიკური გზავნილი იყო ის, რომ ეს შესაძლებლობა უნდა დავინახოთ სწორედ „დაიცავი საქართველოს“ იდეის გარშემო და აქედან უნდა გაჩნდეს ღირსეული არჩევანი 2020 წლისთვის და მესამე – ახალი ადამიანები უნდა ჩაერთონ პოლიტიკურ პროცესში, რომლებსაც საკუთარი ისტორია, ბიოგრაფია, კომპეტენცია და გამოცდილება აქვთ, დავუბრუნოთ ნდობა და შემოვიდნენ პოლიტიკურ პროცესში, დადგნენ იქ, სადაც სახელმწიფოებრივი გადაწყვეტილების მიღება ხდება.

დისკრედიტირებულია პოლიტიკური პროცესი, განსაკუთრებით ახალგაზრდებში. როცა ისინი უყურებენ პარლამენტის თავმჯდომარეს, ოხანაშვილებს, მათიკაშვილებს, მდინაარაძეებს, მათ არანაირი სურვილი არ აქვთ შემოვიდნენ პოლიტიკურ პროცესში და მონაწილეობა მიიღონ ქვეყნის მართვაში. ეს წრე უნდა დავანგრიოთ.

ბატონო ვატო, თქვენ ფიქრობთ, რომ ამ მოსამართლეების მხარდაჭერა, რომელიც უმრავლესობის დაშლის მიზეზი გახდა, კობახიძის და მდინარაძის ინიციატივით ხდება და აქ ივანიშვილი არ არის ჩართული?

– არსად არ მითქვამს, რომ კობახიძე, მდინარაძე და ზარდიაშვილი არის სათავე ამ პროცესის. ბიძინა ივანიშვილმა საკუთარ ინტერვიუში ილაპარაკა ამაზე. საზოგადოება აბსოლუტურად სხვა გზავნილებს ელოდებოდა მისგან და მოისმინა რადიკალურად განსხვავებული პოზიცია. ზარდიაშვილი კარგი მოხელე ყოფილა, მურუსიძე - სამართლიანი, შავგულიძე გირგვლიანის მკვლელი. მერე ორი დღე ასუფთავებდნენ ამ ინტერვიუს და ცდილობდნენ იმის მტკიცებას, რომ თითქოსდა ყურებმა მოგვატყუეს და სხვა რაღაცა გავიგონეთ.

როგორ ფიქრობთ, გაგრძელდება მმართველი გუნდის რღვევის პროცესი და 2020 წელი იქნება მძიმე პოლიტიკური წელი მმართველი გუნდისთვის, ვიდრე 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნები?

– რეალურად კრიზისი აქვს მმართველ გუნდს. ცდილობენ, რომ თვალი აარიდონ და არ იმოქმედონ, მმართველი გუნდის კრიზისი არ იქნებოდა ჩვენი სანერვიულო, რომ არა მათი ყოფნა ხელისუფლებაში. ხელისუფლებაში არიან, ხელისუფლების ჩამოშლა, დემორალიზება და დელიგიტიმაცია ჩვენს ქვეყანას ნამდვილად არ აწყობს. იმიტომ, რომ მეორე მხრივ ჩვენ გვყავს დესტრუქციული, რევანშზე ორიენტირებული „ნაციონალური მოძრაობა“. ერთის ჩამოშლა ნიშნავს მეორეს გაძლიერებას და ხელისუფლებაში მოსვლას იქამდე, სანამ არ იქნება სხვა პლატფორმა, ნორმალური და კეთილსინდისიერი ადამიანები შეიკრიბებიან და ხალხი მათ მხარს დაუჭერს. ვფიქრობ, ჩვენი საზრუნავია, რომ არ მოხდეს ხელისუფლების რღვევა, არ ჩამოიშალოს და არ დაინგრეს, რადგან ქვეყნის დანგრევა ვისაც აწყობს ვიცით.

მოძრაობა „დაიცავი საქართველო“ როგორც მესამე ძალა, შემოვა პოლიტიკურ ველზე?

– რიგითობაში მესამე არა. რიგით პირველი, ან მეორე და ამას ხალხი გადაწყვეტს 2020 წლის არჩევნებზე.