ექსპერტი უსაფრთხოების საკითხებში ხათუნა ლაგაზიძის თქმით, შეიძლება ხელისუფლებას გაუჩნდა განცდა, რომ მისი ანუ დღევანდელი ხელისუფლების წონა და როლი უფერულდება აშშ-ის თვალში, აქედან გამომდინარე შედეგებით. თუმცა, ამ ეტაპზე აშშ-ს „ოცნების“ ჩამნაცვლებელი ძალა საქართველოში არ ეგულება. ამ მისთვის უაღრესად მნიშვნელოვან ქვეყანაში კი ხელისუფლების შეცვლის რევოლუციურ მეთოდებს ამერიკა არ მიესალმება. და, სანამ ასეთი ძალა არ გამოჩნდება, ამერიკა ბოლომდე ეცდება არსებულ ხელისუფლებასთან გამონახოს საერთო ენა.

for.ge ხათუნა ლაგაზიძეს ესაუბრა.

ბიძინა ივანიშვილის შემდეგ, პოლიტიკურ ველზე ირაკლი ღარიბაშვილის მეორედ მოსვლა, შეიძლება, შეფასდეს როგორც ე.წ. ძველ გვარდიაზე გათვლა 2020 წლის არჩევნებისთვის? რა მიზანი აქვს ღარიბაშვილის შემოყვანას პოლიტიკაში?

ხათუნა ლაგაზიძე: რამდენიმე მიზეზზე უნდა ვისაუბროთ. პირველ რიგში, ეს არის მესიჯი ძველი გვარდიისთვის, რომელსაც ივანიშვილმა პრეზიდენტის არჩევის პირველი ტურის შემდეგ დახმარებისთვის უხმო. როგორც კი დამთავრდა არჩევნები თქვა: თქვენ შემხვედრი ნაბიჯი გადადგით და ახლა ჩვენი დრო არისო. ღარიბაშვილის დაბრუნება არის მესიჯი პირველი ტურის წინ გაცემული დაპირების, რომ სწორედ ის ადამიანი ბრუნდება თქვენთან კოორდინაციის მიზნით, რომელიც იდგა „ქართული ოცნების“ სათავეებთან.

მეორეც, ეს არის ერთგავრი კომპენსაცია უშუალოდ პარტიაში იმისა, რომ პირველი თაობის „მეოცნეებმა“ დატოვეს უმრავლესობა, რომლებიც, როგორც ღარიბაშვილი, კონსერვატიულ ამომრჩეველზე ორიენტირებული პოლიტიკოსები არიან. არ დაგვავიწყდეს ნუკრი ქანთარია, რომელიც პირველი თაობის „მეოცნებეა“ და გაჭრილად ამბობდა, რომ თუ ღირებულებითი აცდენა იქნება, დავტოვებ უმრავლესობასო.

ამ ადამიანების შესაკავებლად დაბრუნდა ღარიბაშვილი?

– ერთი მხრივ, მან უნდა შეავსოს ის ვაკუუმი, რომელიც კონსერვატიული პოლიტიკოსების წასვლით გაჩნდა და მეორე მხრივ ეს არის პარტიის დაშლის შეკავებისთვის გადადგმული ნაბიჯი. გარდა ამისა, თუ კონსერვატიული პოლიტიკოსები წავიდოდნენ პარტიიდან, კონსერვატიულ ამომრჩეველს დაკარგავდა „ოცნება“. ასევე, ბესელიასთან ერთად გასული ადამიანები თუკი დააპირებენ პილიტიკურ აქტივობას, ასეთ შემთხვევაში, მათთაც გაყვეს ამომრჩეველი. მიზანი ეს არის – კონსერვატიული ამომრჩეველი მთლიანად არ ჩაახუტონ „ოცნებიდან“ გასულ დეპუტატებს.

არსებობს ინფორმაცია, რომ არსებულ გუნდს შლის ივანიშვილი და ახალი გუნდით წარსდგება 2020 წლის არჩევნებზე. თუკი მიმდინარე პროცესებს გადავხედავთ, პროცესები სწორედ ამ მიმართულებით მიდის, ახალი სახეების მოზიდვაზე დაიწყო პარტიამ მუშაობა, მაგრამ ამის რესურსი რამდენად აქვს „ქართულ ოცნებას“?

– ესეც არის ღარიბაშვილის დაბრუნების ერთ–ერთი უმნიშვნელოვანესი ფაქტორი. დაპირებებს შორის, რომელიც ივანიშვილმა პირველი და მეორე ტურის შუალედში გააკეთა, მთავარი იყო სწორედ ის, რომ ახალ სახეებს შემოიყვანდა და პარტიის განახლება დაიწყებოდა. რის იმედზე უნდა დაეწყო განახლება, ისევ ძველი სახეების და ძველი საკადრო რესურსის? – თავისთავად ისმის ეს კითხვა. მას აუცილებლად სჭირდებოდა ალტერნატიული გუნდი პარტიაში, რომელზეც ააგებდა ახალ საკადრო რესურსს. პარტია დღევანდელი სახით დაკომპლექტებულია ნაწილობრივ კვირიკაშვილის, დიდწილად კობახიძის და თავისთავად კალაძის მიერ. ამ ადამიანების ჩანაცვლებაზე რომ მიდგებოდა საქმე, რა თქმა უნდა, მათ პარტიაში სჭირდებოდათ სხვა ღერძული ფიგურა. თავისი გადმოსახედიდან, ასეთი ღერძული ფიგურა ღარიბაშვილის სახით დააბრუნა.

მაგრამ არის კი ღარიბაშვილი ღერძული ფიგურა და როცა ვსაუბრობთ ალტერნატივაზე, როგორ ფიქრობთ, არჩევის პრინციპი რა იყო? როგორ წავიდა ღარიბაშვილი ეს ისტორია რომ გავიხსენოთ, არ ტოვებს ღერძული ფიგურის შთაბეჭდილებას. ივანიშვილის ცნობილი განცხადებაა, რომ ღარიბაშვილის ყველაზე დიდი მინუსი მისი ნათესავები არიან...

– მოდით, ასე ვთქვათ – ერთი კრიტერიუმით არ შეურჩევია ღარიბაშვილი. თან, როგორც ჩანს, ბიძინა ივანიშვილი ფიქრობს, რომ მას ექსპერიმენტების დრო არ აქვს, თუ ახალ ღერძულ, საკვანძო ფიგურას შემოიყვანდა პარტიაში რეორგანიზაციისთვის, მას რომ არ გაემართლებინა, 2020-ისთვის ფაქტობრივად დრო აღარ რჩებოდა. პროცესები ისედაც მწვავე ფაზაშია შესული, არჩევნების წინა პერიოდია და მძიმე საინფორმაციო სივრცეში უწევს საქმიანობა ხელისუფლებას. ამიტომ, როგორც ჩანს, ჩათვალა, რომ ექსპერიმეტების დრო ახალი ღერძული ფიგურის შესარჩევად არ აქვს და ასევე, როგორც ჩანს, მიიღო გარკვეული გარანტიები ღარიბაშვილისგან, რომელმაც თავის სატელევიზიო ინტერვიუში თქვა, რომ შეცდომები, რომელიც მისი პრემიერობის თანმდევი იყო, დაშვებული აღარ იქნება.

რამდენად ეფექტური იქნება ღარიბაშვილის დაბრუნება?

– ეს ბევრ რამეზეა დამოკიდებული და არა მარტო მის პერსონაზე. კერძოდ, დამოკიდებულია იმაზე, რა პრინციპით შეარჩევენ კადრებს. თუ უნდათ შეარჩიონ რეფორმატორები, ეს სხვა მიდგომაა და სრულიად გამართლებული. თუ უნდათ შეარჩიონ რუპორები, რომლებსაც დაეკისრებათ „ქართული ოცნების“ ლიდერშიპში მიღებული გადაწყვეტილების და მათ შორის არაეფექტური გადაწყვეტილებების რუპორობა, ეს ადამიანები ძალიან მალე დაკარგავენ სიახლის და უბიწობის ხიბლს. ამ გზით ერთი კობახიძის მაგივრად, რომლის მიმართ ძალიან დიდი აგრესიაა საზოგადოებაში დაგროვილი, მიიღებენ ათ კობახიძეს, ასევე ათმაგად გაზრდილი შემხვედრი აგრესიით საზოგადოების მხრიდან. თუ კადრების არჩევა არასწორ პრინციპს დაეფუძნა, თავისთავად „ოცნება“ მიიღებს დამატებით პრობლემებს და ასეთი არასწორი პოლიტიკის პირობებში ღარიბაშვილი ვერაფერს შეძლებს.

პოლიტიკური ფონი ნამდვილად მძიმეა. მმართველ გუნდში მიმდინარე დაპირისპირება დამთავრდა იმით, რომ „ოცნებამ“ დაკარგა საკონსტიტუციო უმრავლესობა, პარლამენტის პარალელურად დაპირისპირება მწვავდება აღამასრულებელ ხელისულებაში, ამას ემატება მამუკა ხაზარაძის საქმე. ფაქტია, რომ ძალიან მძიმე პოლიტიკურ ფონზე შემოვიდა ღარიბაშვილი. აქედან გამომდინარე, შეიძლება ითქვას, რომ ქართული პოლიტიკა 2003 წლის მოვლენებს უახლოვდება?

– გაცილებით ფართოა პრობლემების სპექტრი, რომლის წინაშეც „ქართული ოცნება“ დგას, დაწყებული იგივე საინფორმაციო ველით, რომელიც ძალიან კრიტიკულია „ოცნების“ მიმართ და რომლის შემოტრიალებასაც სათავისოდ „ოცნება“ ვერ ახერხებს. მიუხედავად იმისა, რომ არცთუ ცოტა ჰყავს მხარდამჭერი მედიასაშუალებები, მაინც ვერ ახერხებს კვალიფიციურად საკუთარ პიარს კრიტიკული განწყობის დასაბალანსებად. ეს ხელისუფლების ბრალია, შეცდომებს შეცდომებზე უშვებს და მეორე მხრივ, თავად არასათანადო პიარ–კამპანია აქვს - რასაც კარგს აკეთებს, იმის სათანადოდ წარმოჩენასაც ვერ ახერხებს.

ოპოზიციის გაერთიანების მცდელობები ისეთი თემის გარშემო, როგორიც არის პრპოპრციული არჩევნები; ბოლო პერიოდის ორი ძალიან გახმაურებული და სკანდალად ქცეული საქმე, როგორიც არის ხაზარაძის საქმე და მოსამართლეების საქმე, ეს ყველაფერი გროვდება და ამავე დროს, საკმარისზე მეტად მძაფრია დასავლეთის განწყობა.

ძალიან ნიშანდობლივია უკრაინაში ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის სპეციალური წარმომადგენელის კურტ ვოლკერის დახურული შეხვედრა ბიძინა ივანიშვილთან. მედიამ ვოლკერი მოიხსენია როგორც ამერიკის წარმოგზავნილი ივანიშვილთან. რა მესიჯით ჩამოვიდა, რა შეიტანა ივანიშვილთან შეხვედრაზე და რა გამოიტანა იქედან, ეს ძალიან ბევრი რამის გადამწყვეტი იქნება და არა მარტო „თიბისი ბანკის“ და ანაკლიის პორტის თემის გარშემო.

for.ge–სთან ინტერვიუში თქვენ მაღალი ალბათობით უშვებდით იმას, რომ დასავლეთი ახალ ბეიკერის ფორმულას შესთავაზებს საქართველოს ხელისუფლებას. შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ ამ დახურულ შეხვედრაზე საუბარი იყო ახალ ბეიკერის ფორმულაზე, რომელიც შესთავაზა ამერიკამ ივანიშვილს?

– ძალიან საინტერესო რაკურსით დაინახეთ ეს ვიზიტი. შეხვედრიდან გამოსული კურტ ვოლკერის ინტერვიუებიდან გამომდინარე, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ მისი ინტერესების სფეროში შედიოდა „თიბისი ბანკი“ და ანაკლიის პორტი, სხვა საკითხებთან ერთად.

თავის ინტერვიუში კურტ ვოლკერმა იმედი გამოთქვა, რომ ანაკლიის პორტის პროექტი განვითარების გზას დაადგება და, რომ ეს ყველა მხარეს სურს. აქედან გამომდინარე შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ივანიშვილი–ვოლკერის შეხვედრის მიზანი სწორედ ანაკლიის პორტის გარშემო გავნითარებული პროცესები იყო?

– როგორც საქართველოსთვის, ასევე ამერიკისთვის ანაკლიის პორტი არის სტრატეგიული მნიშვნელობის გრძელვადიანი პროექტი, ყველაზე დიდი პროექტი, რომელსაც აშშ დღეს საქართველოში ახორცილებს. არ დაგვავიწყდეს, რომ ვოლკერის ვიზიტს წინ უსწრებდა რამდენიმე დღის წინ ნატოს ამერიკელი ადმირალის განცხადება, რომელმაც პირდაპირ დაუჭირა მხარი ანაკლიის პორტს. ეს ყველაფერი ადასტურებს, რომ ამ პორტს საქართველოსთვის და ამერიკისთვის აქვს თანხვედრი სტრატეგიული მნიშვნელობა.

ობიექტურობისთვის უნდა აღინიშნოს, რომ სააკაშვილის ლაზიკის შემდეგ, ანაკლიის პორტის თემის რეანიმირება-აღორძინება, სწორედ დღევანდელი ხელისუფლების, ბიძინა ივანიშვილის გარეშე ვერ მოხდებოდა.

ამერიკისთვის დღეს მთავარია ურთულეს რეგიონში საქართველოს ხელისუფლება ეგულებოდეს სტაბილურ პარტნიორად და დასაყრდენად. რამდენად მოახერხებს საქართველოს ხელისუფლება ამას, იმდენად სტაბილური იქნება მისი პოლიტიკური მომავალიც. მეორე მხრივ, ამერიკის ხელისუფლების საზომია საქართველოს ხელისუფლების მიმართ საზოგადოების განწყობა: ძალიანაც ეძვირფასებოდათ „ნაციონალები“ საქართველოს სათავეში, მაგრამ როგორც კი დაინახეს 2012 წელს, რომ ისინი შეუთავსებლები გახდნენ საზოგადოების განწყობებთან, მიიღეს გადაწყვეტილება მათი ჩანაცვლების შესახებ.

ვთანხმდებით, რომ ამერიკისთვის ანაკლიის პორტის უსაფრთხოება არის მნიშვნელოვანი. როგორ ფიქრობთ, პორტის უსაფრთხოების სანაცვლოდ ვოლკერმა რა გარანტიები მისცა ბიძინა ივანიშვილს და რამდენად უკავშირდება ეს გარანტიები 2020 წელს, კერძოდ, დასავლეთი არ მოითხოვს 2020 წელს პროპორციული არჩევნების ჩატარებას?

– ამაზე ინფორმაციის გარეშე ვერ ვიმსჯელებთ, მაგრამ როგორც წესი, გარიგებას მინიმუმ ორი მონაწილე მხარე ჰყავს – ამერიკა რაღაცას მოითხოვდა და სანაცვლოდ რაღაცას შესთავაზებდა. რა სჭირდება დღეს საქართველოს ხელისუფლებას: პირველ რიგში, ის რომ დასავლეთი „არ მიაწვეს“ 2020-ში არჩევნების პროპორციული წესით ჩატარებაზე, ან სულაც ის, რომ აშშ წინააღმდეგი არ იყოს, „ოცნება“ 2020 წელსაც ხელისუფლებაში იხილოს, თუნდაც კოალიციის ფორმატით. თუმცა, როგორც ზემოთაც ვახსენეთ, „ოცნებისთვის“ ხელისუფლების შენარჩუნებისთვის მხოლოდ აშშ-ის კეთილგანწყობა საკმარისი არ არის, მათ უნდა დაინახონ, რომ საქართველოს მოსახლეობისთვის „ოცნების“ სათავეში ყოფნა რევოლუციური ძვრების გამომწვევი არ არის.

ფიქრობთ, რომ აშშ მზად იქნება 2020 წელს პარტნიორად გაიხადოს კვლავ საქართველოს არსებული ხელისუფლება? ბოლო პერიოდში ძალიან კრტიკიკულია სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშები...

- ეს მალე გამოჩნდება, მთავარი კითხვა, რაც დღეს ისმის არის - შეძლებს თუ არა დღევანდელი ხელისუფლება მიიღოს იმის გარანტია, რომ აშშ მაინცდამაინც არ დაიჟინებს, რომ „ოცნებაც“, როგორც ყველა მისი წინამორბედი, საქართველოს ხელისუფლებიდან მაინცდამაინც ორი ვადის შემდეგ უნდა წავიდეს.

ვფიქრობ, ის სიმშვიდის გარანტიები, რაც დღევანდელ ხელისუფლებას სჭირდება, სწორედ მისი რაციონალურ ქმედებებზეა დამოკიდებული, რამაც ამერიკას უნდა განუმტკიცოს განცდა, რომ ის სტაბილური პარტნიორია და რაც მთავარია, მისაღები ქვეყნის შიგნით ამომრჩევლისთვის. მესმის რომ ეს რთულია რუსეთიდან ზეწოლის ახალი ტალღის ფონზე, გაცილებით იოლია ჩვენი მხრიდან მოწოდებები და ლოზუნგები ვესროლოთ ხელისუფლებას, მაგრამ ხელისუფლებასაც და ჩვენც უნდა გავხსოვდეს და იმედია, გვახსოვს, რომ უკან საქართველოა! და, როცა საქმე რუსეთიდან ზეწოლას ეხება, ამ საკითხში ყველა სოლიდარულები ვართ ხელისუფლების. საზოგადოებამ და ხელისუფლებამ ერთად უნდა ვიფიქროთ, როგორ გამოვიდეთ შექმნილი სიტუაციიდან, ნაკლები დანაკარგებით და მეტი მოგებით.

შეიძლება სულაც ულტიმატუმის ენაზე იყო საუბარი სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმოგზავნილის მიერ?    

- ნაკლებად მგონია, იმიტომ, რომ სხვა თუ არაფერი, ამ ეტაპზე აშშ-ს „ოცნების“ ჩამნაცვლებელი ძალა საქართველოში არ ეგულება. ამ მისთვის უაღრესად მნიშვნელოვან ქვეყანაში კი ხელისუფლების შეცვლის რევოლუციურ მეთოდებს ამერიკა არ მიესალმება. და სანამ ასეთი ძალა არ გამოჩნდება, ამერიკა ბოლომდე ეცდება არსებულ ხელისუფლებასთან გამონახოს საერთო ენა.

რაც შეეხება ანაკლიის პორტს, მისი დიდი მნიშვნელობიდან გამომდინარე, მეც ვუერთდები მოთხოვნას, რომ არ უნდა არსებობდეს არც ერთი მხრიდან პასუხგაუცემელი კითხვები. საკმარისზე მეტია ორაზროვანი ან ურთიერთგამომრიცხავი მტკიცებები, მაგალითად მამუკა ხაზარაძე ამტკიცებს, რომ ხელისუფლებას არ ჩაუდია 1 თეთრიც კი ამ პროექტში და ხელისუფლება მაია ცქიტიშვილის სახით ამბობს, რომ 60 მილიონი მარტო პორტისთვის მიწების გამოსყიდვას მოვახმარეთო. არის კითხვის ნიშნები და ყველასთვის სასურველი იქნებოდა ამ კითხვებს გაეცეს პასუხი. მაგალითად, იგივე ორივე მხარის წარმომადგენლები დასხდნენ ერთმანეთის პირისპირ და რეალურად მოვისმინით რასთან გვაქვს საქმე. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, მით უმეტეს, როდესაც ასეთი სტრატეგიულად მნიშვნელოვანი და მრავალ წელზე გათვლილ პროექტზე ვსაუბრობთ, საზოგადოებას უფლება გვქვს მოვისმინით პოლიტიკური კონიუნქტურისგან დაცლილი პასუხები. იმიტომ, რომ აქ არ არის რომელიმე ბიზნეს-ჯგუფის, ზოგადად ხელისუფლების ან რომელიმე პოლიტიკური ძალის მომავალზე საუბარი, აქ საუბარია უფრო ფართოდ ქვეყნის უსაფრთხოებაზე. აქედან გამომდინარე, ქვეყანას უნდა ჰქონდეს წარმოდგენა, რასთან გვაქვს საქმე და რა ფასი უნდა გავიღოთ რეალურად ამაში.