სოცილოგი ვალერიან გორგილაძე „თიბისი ბანკის“ სამეთვალყურეო საბჭოს ყოფილი თავმჯდომარისგან მეტ სიცხადეს ითხოვს, როდესაც იგი აცხადებს, რომ იძულებით თმობს და მიდის საკუთარი ბანკიდან. გორგილაძის თქმით, საჭიროა მეტი განმარტება და სიცხადის შეტანა, რადგან აღქმის თავალსაზრისით, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ხაზარაძე ვიღაცის სასარგებლოდ თმობს თავის ბანკს და ის ვიღაცა, ვის სასარგებლოდაც ამ ბანკს თმობს, ახდენს მასზე ზეწოლას.

for.ge ვალერიან გორგილაძეს ესაუბრა.

მამუკა ხაზარაძე განცხადებაშიც ამბობს, რომ „თიბისი ბანკიდან“ მისი წასვლა იძულებით გადადგმული ნაბიჯია, თუმცა არ აკონკრეტებს, ვინ არის ამ იძულებითი ნაბიჯის ავტორი. როგორ ფიქრობთ, ხაზარაძის გადაწყვეტილება არის პოლიტიკის დიდი ნაწილი, რომლის მიზანია ანაკლიის პორტის, როგორც სტარტეგიული ობიექტის დათმობა? თავის დროზეც, ვრცელდებოდა ინფორმაცია, რომ ეს თემა გახდა ბიძინა ივანიშვილის და გიორგი კვირიკაშვილის დაპირისპირების მიზეზი - ივანიშვილი ეწინააღმდეგებოდა ხაზარაძისთვის ანაკლიის პორტის გადაცემას...

ვალერიან გორგილაძე: კონფლიქტის წარმომავლობა განვიხილოთ თავიდან. ანუ - ამ კონფლიქტის გენეზისი და ხაზარაძის დღევანდელი განცხადება. ჩემთვის გაუგებარია, როდესაც ხაზარაძე ამბობს, რომ ის თმობს და მიდის საკუთარი ბანკიდან. აქ არის საჭირო განმარტება და სიცხადის შეტანა. აღქმის თავალსაზრისით, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ იგი ვიღაცის სასარგებლოდ თმობს ამ თავის ბანკს და ის ვიღაცა, ვის სასარგებლოდაც ამ ბანკს თმობს ხაზარაძე, ახდენს მასზე ზეწოლას. ამდენად, მნიშვნელოვანია მოხდეს ძალიან მკაფიო ფორმულირება – რას ნიშნავს მე ვთმობ? მიდის ბანკიდან; ბანკს ყიდის; თავის აქციებს ყიდის; დაუთმო ვიღაცას და იმ ვიღაცამ ფული არ გადაუხადა; თუ უბრალოდ ტოვებს სამეთვალყურეო საბჭოს და რჩება ბანკის აქციონერად? ხომ არ ტოვებს სამეთავლყურეო საბჭოს უცხოელი პარტნიორების ზეწოლის შედეგად? – აქ არის სიცხადე შესატანი, რათა სპეკულაციები არ არსებობდეს ამასთან დაკავშირებით.

მისი განცხადება, რომ ეს არის იძულებითი ნაბიჯი, არის ხელისუფლების ბოსტანში ნასროლი ქვა?

– მან ეს ბოსტანი დაასახელოს და განმარტოს. რას ჰქვია, მე ვთმობ ბანკს. რას ნიშნავს თმობს? – ვინმე ართმევს? ვინმეს უსასყიდლოთ გადასცა, აჩუქა? თუ გაყიდა თავისი აქციები? ეს ბოსტანიც განმარტოს და საერთოდ, სიცხადეს მიეჩვიონ, რადგან ეს ბუნდოვანი სიტუაციები ჰქმნის დაძაბულობას. ჩემთვის რამდენადაც ცნობილია, „თიბისი ბანკი“ არ არის მხოლოდ ხაზარაძის ბანკი და იქ უამრავ უცხოელ აქციონერს და პარტნიორს ვხედავთ. ესენი არიან: ევროპის რეკონსტრუქციის ბანკი (EBRD), საერთაშორისო საფინანსო კორპორაცია (IFC), J.P. Morgan Chase Bank და ა.შ.

როგორც ჩანს, ხაზარაძეს მიერ სამეთვალყურეო საბჭოს დატოვება მოხდა ამ საერთაშორისო პარტნიორების და აქციონერების ზეწოლის შედეგად და რა კორელაციაში არის სამეთავლყურეო საბჭოს დატოვება ბანკის დათმობასთან? – იქნებ ეს განმარტოს „თიბისი ბანკმა“ და ხაზარაძემ.

გამორიცხავთ, რომ ხაზარაძის გადაწყვეტილება პირდაპირ კავშირში იყოს მთავარ პროკურატურაში მიმდინარე გამოძიებასთან? გამოქვეყნდა მისი ჩვენებაც, სადაც ადასტურებს თანხების გადარიცხვას...

– რაც შეეხება თვითონ მიმდინარე გამოძიებას, აქაც სიცხადე არის შესატანი. ხელისუფლების მხრიდან უნდა მოვიღოთ განმარტებები, რასთან გვაქვს საქმე? რატომ გაახსენდათ ფულის გათეთრების საქმე დღეს? გასაგებია, რომ შეიძლება ინფორმაცია არსებობდეს წინა წლების შესახებ, შენ ამ ინფორმაციას ამოწმებ და მხოლოდ ამის შემდეგ იღებ გადაწყვეტილებას, მაგრამ რომ არ ვიმკითხაოთ, ხელისუფლებამ და გამოძიებამ აქ სიცხადე უნდა შეტანოს, რომ ვიცოდეთ, ანაკლიის პორტის მშენებლობის გამო მოხდა, თუ რის გამო.

საერთოდ, მე ვფიქრობ, ბევრი პრობლემა ჩნდება იმის გამო, რომ არ არის სიცხადე, არ არის განმარტება არც ერთი და არც მეორე მხრიდან. თუ ხაზარაძე 1 და 2 წელი განიცდიდა ზეწოლას, მაშინ რატომ უჭერდა მხარს სამთავრობო კანდიდატს საპრეზიდენტო არჩევნებზე?

28 ოქტომბრის პრეზიდენტის არჩევნების შემდეგ გავრცელებულ განცხადებაში წერს, რომ ქვეყანა რევანშიზმის საფრთხის წინაშე დგას, რომელსაც შეუძლია საქართველოს განვითარება რამდენიმე წლით შეაფერხოს და გამოიწვიოს ქაოსი...

– ასეთი განცხადება ბევრს აქვს გაკეთებული, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ხაზარაძე, ან „თიბისი ჯგუფი“ არ იყო ბენეფიტი სააკაშვილის რეჟიმის დროს.

ამის მაგალითია ელიტ ელექტრონიქსი...

– იქ არის უამრავი ბიზნესი, რომელიც ან დაყადაღებული იქნა „თიბისი ბანკის“ მიერ, ან უბრალოდ ამ აქტივების შესრუტვით იყო დაკავებული. ამდენად, 2012 წლის ეიფორიის ფონზე ყველა აკეთებდა ამ განცხადებებს. მართალი გითხრათ, არ ვიცი, ეჭვი მეპარება, რომ ანაკლიის პორტი იყოს მიზეზი. სულელური განცხადება, რომ რუსეთის სასარგებლოდ კეთდება ეს ყველაფერი და, რომ ანაკლიის პორტის შეჩერება არის მიზანი, არ ვიზიარებ ამ ვერსიას. ანაკლიის პორტის შეჩერებაზე არ არის საუბარი. რამდენად ჩემთვის ცნობილია, „თიბისი ჯგუფს“ რამენიმე წელია ათვისებული აქვს და ამ პროექტის ინპლემენტაციის თვალსაზრისით, რაიმე დინამიური ძვრა არ ჩანს, არ ჩანდა და პროექტის განხორციელების ტემპი იყო ნელი.

პოლიტიკური მოტივს გამორიცხავთ ამ საქმეში? მით უმეტეს, რომ 600 მილიონის ინვესტიციის შემოსვლაზე მიდის საუბარი და ამ დროს პროკურატურა გამოძიებას იწყებს 11 წლის წინანდელ საქმეზე ფულის გათეთრების კუთხით, რაც საკამოდ მძიმე ბრალდებაა...

– ნებისმერი მსჯელობა ამ საკითხთან დაკავშირებით არის სპეკულაცია. ვინაიდან ჩვენ არ ვფლობთ ინფორმაციას, რასთან გვაქვს საქმე, ჩვენ შეიძლება ვარაუდები გამოვთქვათ, რაც არ მინდა, არ მსურს, ვინაიდან საქმე სერიოზულია. რა თქმა უნდა, პოლიტიკურ ინტერესს არ გამოვრიცხავ და ვერასოდეს ვერ გამოვრიცხავ პოლიტიკურ ინტერესს მაშინ, როდესაც ლაპარაკი არის საკმაოდ დიდ ფინანსურ რესურსზე.

იმისდა მიუხედავად, დავის სუბიექტს აქვს თუ არა ჩადენილი დანაშაული, ეს ყოველთვის გადადის პოლიტიკური ბრძოლის დისკურსში და ცვლის დისკურსის ვექტორს. ეს არ არის წმინდა ბიზნეს დავა, ვინაიდან ჩვენ საქმე გვაქვს ერთ–ერთ ყველაზე გავლენინან, თავისი შესაძლებლობებით, საინვესტიციო და ფინანსური რესურსების მქონე ჯგუფთან, რომელსაც უზარმაზარი გავლენა აქვს ქართულ ეკონომიკაზე, ქართულ ფინანსურ და არა მხოლოდ ფინანსურ სექტორზე. ბუნებრივია, გვინდა თუ არ გვინდა, ეს საკითხი პოლიტიკურ შეფერილობას იღებს.

ამის ფონზე, არანაკლებ ხმაურიანია პოლიტიკური დაპირისპირება, რაც „ქართული ოცნების“ შიგნით ვითარდება. ბესელია–ფოფხაძის კანონპროექტი ჩავარდა, უმრავლესობა მის ანტიკოსტიტუციურობაზე საუბრობს. როგორ ფიქრობთ, პროცესი დასრულდება „ქართული ოცნების“ დაშლით?

– დაშლა გარდაუვალი იყო, როგორც ნებისმიერი ერთობა, რომელიც იქმნება გარკვეული ამოცანის და არა ღირებულებების და იდეოლოგიის ირგვლივ. სანამ სხვადასხვა ინტერესთან ჯგუფების საერთო ინტერესი კმაყოფილდებოდა, იყვნენ ერთად, მაგრამ, როგორც კი გზები გაიყო, დაიწყო დაპირისპირება.

ძალიან ხშირად აქ არის პოლიტიკური ამბიციის მომენტი, ესეც უნდა ვთქვათ. გარკვეული პოლიტიკური სუბიექტების ინტერესების დაკმაყოფილება, ან დაუკმაყოფილება თავისი პოლიტიკური სტატუსით, თავისი გავლენით ხშირად განაპირობებს პროცესებს ამ დიდი კონგლომერატის შიგნით, რომელსაც „ქართული ოცნება“ ჰქვია და ბუნებრივია, რომ ადრე თუ გვიან, ეს პროცესი დაიწყებოდა. პრინციპში დაწყებულიც იყო 2013 წლიდან, როდესაც ახლა, რომ ძველ გვარდიას ეძახიან, ნელ–ნელა ახდენდა „ოცნებისგან“ დისტანცირებას. ამ თავლსაზრისით, დაშლის პროცესი დიდი ხანია დაწყებულია.

ამ ჯფუფების გამოყოფა რამდენად მნიშვნელოვანია პოლიტიკური პროცესისთვის?

– ჩემის აზრით ეს სასარგებლოა საერთო პოლიტიკური პროცესისთვის. ანალოგიები „მოქალაქეთა კავშირთან“ და ჟვანიას ჯგუფთან არ არის კორექტული, ვინაიდან ჟვანია მკაფიოდ გამოკვეთილი ლიდერი იყო. რაც მთავარია, ჟვანიას გააჩნდა ლიდერის ლეგიტიმაცია, მაგრამ არა მოსახლეობის მხრიდან, არამედ თავად პოლიტიკოსების მხრიდან. ის პოლიტიკაში, პოლიტიკოსებს შორის ბევრად უფრო ლეგიტიმური ლიდერი იყო, ვიდრე მოსახლეობის შეფასებებში. ამიტომ, მას სოციოლოგიური რეიტიგნი ყოველთვის დაბალი ჰქონდა. პოლიტიკოსებში მისი შიდა რეიტინგი ბევრად უფრო აღემატებოდა მის საზოგადოებრივი მხარდაჭერის ინდექსს.

ამ ტიპის ლიდერი არის დღეს ქართულ პოლიტიკურ ველზე?

– ამ ტიპის ლიდერს, ბუნებრივია, ვერ ვხედავთ. ჟვანია ბევრი თვალსაზრისით, თავისი თვისებებით, უნიკალური ლიდერი იყო. ჩვენ ვერ ვხედავთ ლიდერსაც, რომელსაც ექნებოდა მაღალი საზოგადოებრივი ნდობა. ხელისუფლებაში მყოფი ლიდერის რეიტინგი ხშირად განპირობებული არის „ოცნების“ და მისი ლიდერის რეიტინგით. ამდენად, ვერ ვხედავ პოლიტიკურ ლიდერს, რომელიც თავისი თვისებების გამო შეძლებდა ოპოზიციის გაერთიანებას. მაგრამ, შესაძლოა, ჩვენ ვიხილოთ ლიდერების მთელი წყება. მახსოვს, რესპუბლიკელებს ჰქონდათ ყოველთვის პიროვნული ქარიზმის პრობლემა და ერთ-ერთი საარჩევნო კამპანიის დროს მათ გამოაგდეს ლოზუნგი კოლექტიური ქარიზმის შესახებ. თუკი გამოჩნდება რამდენიმე ლიდერი ერთად, რომელიც შეძლებს ოპოზიციის გაერთიანებას, მაშინ შეიძლება კონკურენტუნარიანი ოპოზიციის ხილვა, რომელიც გარკვეულწილად, რეიტინგში ჩაეცილება „ოცნებას“. ამ თვალსაზრისით, ოპოზიცია არის საინტერესო, მას შეუძლია შემატოს პოლიტიკურ პროცესს დინამიურობა.

ასევე უნდა ითქვას, ხელისუფლების პრობლემა არის ის, რომ ხელისუფლება ვერ აცნობიერებს რეალობის აღქმის პრობლემას. ქვეყანაში შექმნილია რეალური ვითარება და ამ ვითარების აღქმა არ არის ადეკვატური. ამ თვალსაზრისით, ქვეყანაში შექმნილი ვითარების აღქმა ბევრად უფრო მძიმეა, ვიდრე არსებული რეალობა. ხელისუფლება სათანადოდ ვერ აფასებს საზოგადოებაში შექმნილ აღქმას, რომელიც ბევრად უფრო მძიმე და კრიტიკულია, ვიდრე არსებული რეალობა.