„პრაგმატიკოსი ივანიშვილი ელოდება იმ დროს, როდესაც მოსახლეობისთვის მომგებიან სვლას გააკეთებს, უკვე თვითონ“, – აცხადებს for.ge–სთან საუბრისას რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, დაპირების მოუხედავად, არც ერთი მიმართულებით არ გადადგმულა პოზიტიური ნაბიჯი. შესაბამისად, საზოგადოებას გაუჩნდა მოტყუებულის განცდა, რაც მისი თქმით, მძიმედ აისახება პოლიტიკური პროცესების განვითარებაზე.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

იუსტიციის მინისტრის განცხადებით, აუცილებელია მოსამართლეების არჩევის წესთან დაკავშირებული საჯარო დებატები სამუშაო ფორმატში გადავიდეს. პროცესები რთულია და ფაქტია ისიც, რომ საჯარო დებატებმა დააზარალა მმართველი გუნდი. მოსამართლეთა უვადოდ დანიშვნის პროცესში რამდენად დიდია იუსტიციის მინისტრის პასუხიმგებლობის საკითხი?

რამაზ საყვარელიძე: სასიამოვნოა წულუკიანის გამოჩენა. უფრო ქმედითი და მნიშვნელოვანი გახდებოდა მის გამოჩენა იმ შემთხვევაში, რომ კრიტიკულად შეეხედა თავისი მოღვაწეობისთვის. როგორც რეფორმის ერთ–ერთ ავტორს, თავად გამოეყო რა იყო სისტემის რეფორმაში ისეთი, რომელმაც ეს შედეგები მოიტანა. თვითონვე გაეკრიტიკებინა თავისი თავი, რომ რაღაცა ვერ გაითვალისწინა, ეს იქნება მნიშვნელოვანი. იმის მოწოდება, მსჯელობა იქნება შინ, თუ გარეთ, ეგ უკვე იუსტიციის მინისტრის საქმე არ არის, ეს წმინდა პარტიული საკითხია. ამ განცხადებით გამოდის როგორც პარტიის წევრი და არა როგორც იუსტიციის მინისტრი, რომელსაც პასუხისმგებლობა თავის თავზე უნდა აეღო. საბჭოთა პერიოდში იყო მიდგომა – თუკი რაიმე მოხდა სისტემაში, სისტემის პირველი პირი ხდებოდა პასუხისმგებელი, ასეთი პასუხისმგებლობა იუსტიციის მინისტრსაც აქვს.

იუსტიციის მინისტრს რომ საკუთარ თავზე პასუხისმგებლობა აეღო, ალბათ, დაახლოებით ისეთივე მოვლენა იქნებოდა, როგროც მთავარი პროკურორის შემთვევაში. არავის არ გაუკრიტიკებია გადადგომისთვის, პირიქით, ჩათვალეს, რომ ღირსეული ნაბიჯი გადადგა. ალბათ, ასეთი პასუხისმგებლობა უნდა ეგრძნო იუსტიციის მინისტრს და გადამდგარიყო. ეგრძნო მისი როლი ამ პროცესში.

როგორ ფიქრობთ, რა შეიძლება იყოს ამ პროცესის პოლიტიკური გაგრძელება, გარდაუვალი არის უმრავლესობის დაშლა? გასაგებია, რომ ივანიშვილი ცდილობს, თუნდაც დრობით შეინარჩუნოს უმრავლესობა და როგორც ამბობენ, მისი მიზანია გუნდის დრობით შენარჩუნება და ახალი გუნდის ფორმირება, ახლა არის დაკვირვების პროცესში. მეორე ვერსიით, პროცესები თავად ივანიშვილის მიერ არის მართული...

– არის კიდევ სხვა ვერსია: ივანიშვილს ეძვირფასესება ეს მოსამართლეები იმდანდ, რომ სხვა ყველაფერს აბიჯებს. მესამე ვერსია დამაჯერებლად არ მიმაჩნია, რადგან დიდი შორსმჭვრეტელობა არ უნდა იმას, რომ ივანიშვილი, როგორც „ქართული ოცნების“ ცენტრალური ფიგურა, დგას არა იმ საფრთხის წინაშე, რომ „ოცნება“ დაიშლება, ეს დეტალია, არამედ, იმ საფრთხის წინაშე, რომ „ოცნება“ საერთოდ ვერ გაიმარჯვებს საპარლამენტო არჩევნებში. ეს ყველას საფრთხეა და არა მარტო „ქართული ოცნების“, იმიტომ, რომ სტაბილურობა აღმოჩნდება საფრთხის ქვეშ, მით უმეტეს სანამ ნაციონალები ასე აგრესიულად არიან განწყობილი. თუკი ამასობაში ჩამოყალიბდება მესამე ძალა, თუნდაც ისეთი, ხალხს რომ თვალი მოჭრას (გავიხსენოთ ბურჭულაძის გამოჩენა), ამ მესამე ძალისკენ ძალიან ბევრი ხმები წავა საიმისოდ, რომ გარანტირებული უმრავლესობის შესახებ ილაპარაკოს „ქართულმა ოცნებამ“.

„ქართულ ოცნებას“ ჯერ კიდევ აქვს რეიტინგის გადარჩენის შანსი?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ თუკი მოსამართლეების მხარეს გადაიხრება ეს პროცესი, მაშინ ეს შანსი ფაქტიურად დაკარგული იქნება და დაკარგული იქნება თვითონ „ქართული ოცნების“ მომხრეებში, რისი მაგალითი უკვე გვაქვს რამდენიმე დეპუტატის და მათ შორის საკრებულოს წევრის, ვატო შაქარაშვილის სახით.

რისთვის იბრძვის დღეს „ქართული ოცნების“ ახალგაზრდული ფრთა, რატომ არიან დაინტერესებული ამ მოსამართლეების უვადოდ დანიშვნით?

– ამ ინტერესში ყველაზე მშვიდობიან ვერსიას თუ ავირჩევთ, შეიძლება ვიგულისხმოთ ასეთი რამ – მაშინ, როცა ხელისუფლებაში მოვიდა ივანიშვილი, ერთ–ერთი პრობლემური ზონა იყო სასამართლო სისტემა. ეჭვი მაქვს, რომ ივანიშვილი მხოლოდ თავის თავზე დაყრდნობით არ გადაწყვეტდა ამ საკითხს და დაეკითხებოდა თავის მომხრე იურისტებს, რომლის წარმომადგენელი ჰყავდა გვერდით, ირაკლი კობახიძის სახით. სავარაუდოა, რომ მურუსიძის მსხვერპლად გამოცხადება და შეწყალება სწორედ კობახიძემ ურჩია ივანიშვილს - გადაერჩინათ მოსამართლეების ლიდერი და მერე მისი საშუალებით მოევლოთ მოსამართლეებისთვის. დაახლოებით იგივე პრინციპია სტალინის დროს კანონიერ ქურდებს რომ ირჩევდნენ ციხეებში. ქურდი ქურდია, მაგრამ მოდი ავირჩიოთ მათში ვინ არის გადამწყვეტი და მერე ამით ვმართოთ პროცესი. ეს იყო კანონიერი ქურდის არჩევის პრინციპი და იგივე პრინციპი გადმოიტანეს ივანიშვილის ამ მრჩევლებმა. ივანიშვილმაც მსხვერპლად გამოაცხადა მურუსიძე და შესაბამისად, ყველა ის, ვინც მაშინ მოქმედებდა მურუსიძისნაირად.

ბატონო რამაზ, სად ჩანს, რომ მურუსიძის და ამ მოსამართლეების შეწყალება არის ირაკლი კობახიძის იდეა?

– ის, რომ ეს კობახიძეს იდეაა, ჩანს მის ამჟამინდელ გამოსვლებში, მან ფაქტიურად იგივე გაიმეორა. მაშინ, როდესაც წინა ხელისუფლება აწვებოდა ამ მოსამართლეებს, მათ ცუდი საქმე ჩაიდინეს, მაგრამ ახლა კარგ რამეებს სჩადიანო. ეს ხომ იგივე პრინციპია, რომ ისინი წინა ხელისუფლების მსხვერპლი იყვნენ და ამიტომ მათი განსჯა არ უნდა დავიწყოთ და დავტოვოთ ისე, როგორც არიან. ეს პრინციპია თავისთავად მცდარი.

მეორე მხრივ, ამ მოსამართლეთა დამოკიდებულებაში, გარდა იმისა, რომ ადრე განაჩენი გამოჰქონდათ არასწორად, ის მოტივიც ფიგურირებს, რომ ისინი მუშაობდნენ „ნაციონალურ მოძრაობაზე“. ფაქტიურად, „ნაციონალური მოძრაობის“ რაღაცა სახის პროცესად აღიქვამს მოსახლეობა მათ, რამდენადაც „ნაციონალური მოძრაობა“ არის მიუღებელი, იმდენად მიუღებელია მოსამართლეთა ეს სია. განსხვავება ამ ახლაგზარდებსა და მოსამართლეებს შორის იმაშია, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ არ არის იმდენად მიუღებელი ამ ახალგაზრდებისთვის.

ლოგიკას გავყვეთ და წარმოვიდგინოთ ასეთი ოდიოზური სურათი – რომც დამარცხდეს „ქართული ოცნება“, მოსამართლეები, რომლებიც უვადოდ არიან არჩეული ამ ქვეყანაში, რჩებიან და ეს მოსამართლეები, რომელთა გულისთვის იბრძვის კობახიძე, როგორ ფიქრობთ, იგივე სიკეთით არ უპასუხებენ? რა თქმა უნდა - კი. ასე რომ, ეს ბრძოლა საკუთარი თავის გადარჩენის მოტივით არის ნაკარნახევი. ამ შემთხვევაში, რომელი გაიმარჯვებს, „ქართული ოცნება“ თუ „ნაციონალური მოძრაობა“, შეიძლება ამას მათთვის აღარ ჰქონდეს მნიშვნელობა.

2016 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ თვალში საცემი გახდა „ნაციონალური მოძრაობის“ და სააკაშვილთან დაახლოებული ადამიანების დასაქმება სახელმწიფო სტრუქტურებში და განსაკუთრებით რეგიონებში. როცა ვსაუბრობთ ზარდიაშვილზე, ერთი ზარდიაშვილი არის პრობლემა, როცა ასეთი ზარდიაშვილი ძალიან ბევრია დანიშნული თანამდებობებზე. საკადრო პოლიტიკა, რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ თანამდებობაზე დაბრუნებას გულისხმობს, ეს რამდენად პრობლემურია ხელისუფლებისთვის?

– ის, რომ ეს პრობლემურია, ფაქტია და ეს პრობლემა ახსენა ივანიშვილმა, როდესაც პრეზიდენტის არჩევნების მეორე ტურის წინ თავი დაუხარა მოსახლეობას და შეჰპირდა, რომ რაღაცებს გამოვასწორებო და მათ შორის საკადრო პოლიტიკა ახსენა. ეს საკადრო პოლიტიკა რას ნიშნავს, არ გაუშიფრავს. ერთი მხრივ, ეს შეიძლება ნიშნავდეს იმას, რომ არაკვალიფიცირებული კადრები აღარ მეყოლეობაო, შეიძლება ნიშნავდეს იმასც, რასაც ყველაზე ხშირად საყვედურებდნენ ივანიშვილს, რომ საკადრო პოლიტიკაში წამყავნი პოლიტიკა აღარ ექნებათ ყოფილ ნაციონალებს.

არც ერთი მიმართულებით არ გადადგმულა პოზიტიური ნაბიჯი. ორივე ამ მიმართულებით დაპირებების შეუსრულებლობა არის წარმოდგენილი. საზოგადოებას გაუჩნდა მოტყუებულის განცდა, მაშინ, როცა ეს საზოგადოება წამოდგა და მეორე ტურში მივიდა ამ დაპირებების იმედით, უცებ წინ დაუდეს ამ პირობის გამაბათილებელი ნაბიჯი, მოტყუებულის განცდა აქვს ამ საზოგადოებას.

ასეთი მოტყუებული საზოგადოება რამდენად საშიშია პოლიტიკური პროცესების სტაბილურად წარმართვის თვალსაზრისით?

– ივანიშვილისთვის არის საშიში. თან, თუ ვინმე დამარცხდება, ივანიშვილი დამარცდება. ივანაშვილი, რომელიც გასაჭირის მომენტში ზუსტად მიხვდა, რა პრეტენზია ჰქონდა საზოგადოებას, ალბათ, ახლაც ხვდება რა პრეტენზიები აქვს საზოგადოებას. ოპოზიციას და ექსპერტების ნაწილს აკვიატებული აქვთ, რომ არაფორმალური მმართველია და ამიტომ უნდა დაიკავოს პრემიერ–მინისტრის თანამდებობა, თუ მისმა პარტიამ მარცხი განიცადა, მეტი პასუხისმგებლობა რა გინდა? პოლიტიკური სივრციდან გაქრება და დასრულდება პროცესი. მაგრამ ივანიშვილს დამარცხება არ უყვარს.

დამარცხება არ უყვარს, მაგრამ დამარცხება არ არის, არაპოლიტიკოსებისთვის და პოლიტიკურად გამოუცდელი ჯგუფისთვის მართვის ბერკეტების ჩაბარება?! როგორ ფიქრობთ, არ იცოდა ივანიშვილმა, რომ ეს იქნებოდა წამგებიანი პოლიტიკური პროცესი?

– არ იცოდა. არ იცოდა იმიტომ, რომ თვითონ ივანიშვილს არ ჰქონდა პოლიტიკაში ის გამოცდილება, რომ დაინახოს პოლიტიკურად მომგებიანი ვინ არის და ვინ არა. ადამიანურად ვინც მოსწონს მის წამოწევას ცდილობს. გაიხსენეთ მერამდენე პრემიერი შეცვალა? არჩეული პრეზიდენტის მიმართ რამდენი პრეტენზია ჰქონდა და მერე რა სირთულეებს წააწყდა?

მისი პოლიტიკური გემოვნება აშკარად დაშორებულია იმას, რომ უშეცდომო ნაბიჯები გადაადგას. მაგრამ ამ ეტაპზე უკვე აღარ არის გემოვნების დაკმაყოფილების დრო, იმიტომ, რომ პრაქტიკულად საარჩევნო ზღვართან არის მისული პროცესები. ამიტომ უფრო იმ ვერსიას ვიზიარებ, რომ პრაგმატიკოსი ივანიშვილი ელოდება იმ დროს, როდესაც მოსახლეობისთვის მომგებიან სვლას გააკეთებს, უკვე თვითონ.