კომპრომატების ომი გრძელდება, ციხის კადრების გამოქვეყნების შემდეგ ხელისუფლება ცდილობს, საზოგადოებას სხვა სალაპარაკო თემა მისცეს. არ აქვს მნიშვნელობა, როგორი რეჟისურითაა შესრულებული ის ფარული ჩანაწერები რასაც ტელევიზიით ავრცელებს, მაგრამ მისთვის მნიშვნელოვანია, როგორმე მთავარი თემა გადაიფაროს – საზოგადოებას ჯერ ივანიშვილის პირადი მცველის აღსარება, შემდეგ კი მის მიერ ჩაწერილი საუბრები შემოგვთავაზა, სადაც კოალიციის წევრები თითქოს ერთმანეთს ლანძღავენ. მოხდენს თუ არა ზემოქმედებას საზოგადოების განწყობაზე მსგავსი, თუნდაც ძალზე საეჭვო და არასანდო ჩანაწერები, ამ თემაზე ექსპერტი გოგი ხუციშვილი გვესაუბრება.

რას ნიშნავს ამ კერძო საუბრების გამოქვეყნება, ფაბრიკაციაც რომ არ იყოს, როგორც ამას მთელი „ქართული ოცნება“ ამტკიცებს, თქვენ რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ?

- ეს არის ძალიან ბინძური წესებით საარჩევნო კამპანიის გაგრძელება, როდესაც პატიმართა წამების ჩანაწერები ნახეს, გადაწყვიტეს, რომ ეს ამბავი როგორმე გადაფარონ, ამ შემთხვევაში „ოცნების“ წევრების დისკრედიტაციით.

ერთი – რომ ის, რასაც აკეთებენ, იმაზე პასუხი არ არის, იმიტომ, რომ წამება ეს არის სისტემური მოვლენა. ვერავინ შეძლებს იმის დამტკიცებას, რომ ეს არის იზოლირებული მოვლენა, როგორც ეს მთავრობას უნდა, რომ წარმოადგინოს.

გარდა ამისა, რაც შემოგვთავაზეს, ის ჩანაწერები რას ამტკიცებს? ეს ხომ არაფერს არ ამტკიცებს. ეს იმისთვისაა გაკეთებული, ვიღაცამ დაიჯეროს, რომ ხაინდრავა ქურდებთან არის დაკავშირებული და არის „ოცნების წევრი“. მერე რა, რომ ეს ასე არ არის – თვლიან, რომ ამით „ქართულ ოცნებას“ ჩრდილს მიაყენებენ.

საზოგადოებაზე ეს მუშაობს?

- ნორმალურ საზოგადოებაზე ეს არ იმოქმედებდა. ყველამ იცის, როგორც ხდება წინასაარჩევნო ბრძოლა ხელისუფლების მხრიდან. მარტო ახლა კი არა, 2007 წელსაც გვახსოვს ასეთი ამბები,  გვახსოვს ნინო ბურჯანაძის წინააღმდეგ გამოყენებული ფარული ჩანაწერები, გვახსოვს ეს ყველაფერი, ეს დადგმული სპექტაკლები... სამწუხაროდ, საზოგადოების რაღაც ნაწილზე ეს მაინც ახდენს გავლენას. ყველაზე სავალალო ის არის, რატომ უნდა დაუჯეროს ხალხმა ამ ფაბრიკაციებს.

როგორ ფიქრობთ, ამ ჩანაწერის გამოქვეყნება კოალიციის დაშლის მცდელობა ხომ არ იყო?

- არანაირი განხეთქილება ამის გამო არ იქნება. ეს ჩანაწერები აბსოლუტურად არაფრისმთქმელია. ამდენი ხანია ეს ყველაფერი ჩვენს თვალწინ ხდება – ირაკლი ალასანიას ყველა ვიცნობთ, უსუფაშვილს, სანიკიძეს... ჯერ ერთი, როგორ შეიძლება კერძო საუბრების გამოქვეყნება, მაგრამ დავუშვათ – გამოაქვეყნეს. განა ამან შეიძლება გადაფაროს ამ ადამიანების წლების განმავლობაში ნამოღვაწარი? ეს „რუსთავის“ და „იმედის“ მაყურებლებზეა გათვლილი, რომ ვისაც სხვა არხის ყურების საშუალება არ აქვს, მის ტვინზე რაღაც ზეგავლენა მოახდინოს.

ქუჩაში სტუდენტები ციხეში პატიმართა  წამებებას აპროტესტებენ. ამ დროს ხელისუფლებას შემოაქვს ახალი თემა. შესაძლოა, ამით მთავარი მოვლენიდან ყურადღების გადატანას ცდილობს?

- ეს არის გადაფარვის მეთოდი, რომელიც დიდი ხანია ცნობილია, მაგრამ გარწმუნებთ, ვერ მოხდება გადაფარვა. ახლა ჩამოვედი ბრიუსელიდან სადაც ევროპარლამენტისა და ევრო კომისიის წარმომადგენლებს შევხვდი, მანამდე აშშ-ში გახლდით, „კონფლიქტებისა და მოლაპარაკებების საერთაშორისო ცენტრის“ ეგიდით, უამრავი შეხვედრა მქონდა სახელმწიფო დეპარტამენტის წარმომადგენლებთან, სხვადასხვა ინსტიტუების, უნივერსიტეტების წარმომადგენლებთან და აბსოლუტურად ყველა იყო შოკირებული. ყველა ითხოვდა პასუხს ერთ კითხვაზე - ეს სისტემური მოვლენა იყო თუ იზოლირებული. მე მათ ვუხსნიდი, რომ ეს სისტემური მოვლენა იყო. აბა ჩვენ ამის შესახებ რატომ არ ვიცოდით არაფერიო?! აღშფოთებულები არიან, რომ ეს მთავრობა, რომელსაც პროგრესულია, და რეფორმატორი მთავრობის იმიჯი ჰქონდა და ამ ყველაფერს როგორ ნიღბავდა და მალავდა. ამ ყველაფერზე ამ ხელისუფლებას პასუხის გაცემა მოუწევს.

რა საკითხთან დაკავშირებით იყავით უცხოეთში – ეს არჩევნებს უკავშირდებოდა?

- ჩვენ სხვა საკითხზე ვიყავით ჩასული. ამერიკაში ეს ვიზიტი დიდი ხნის დაგეგმილი იყო და საქართველო-რუსეთის ურთიერთობას ეხებოდა. ვინაიდან მე ვარ ქათულ-რუსული საექსპერტო დიალოგის ინიციატორი (რომელიც დაიწყო აგვისტოს ომის შემდეგ). ჩვენ ჩავატარეთ კვლევა თემაზე - რუსეთის აღქმა საქართველოში. რუსებმა გამოიკვლიეს საქართველოს აღქმა რუსეთში. ორივე მხარემ ეს ჩავიტანეთ ამერიკაში და ამაზე გვინდოდა ლაპარაკი, მაგრამ ჩვენი საუბრების დიდი ნაწილი წინასაარჩევნო სიტუაციასა და ამ ვიდეოჩანაწერებზე გადავიდა.

ამერიკელებს ეჭვი ეპარებათ, რომ ეს შეიძლება ერთეული შემთხვევა იყოს? კადრებში ხომ პირდაპირ ჩანს ციხის მთელი შემადგენლობა...

- დიახ, სწორედ იმითი არიან გაოგნებულები, რომ ეს ყველაფერი ჩანს ეკრანზე, ციხის მთელი შემადგენლობა მონაწილეობს წამებაში, ეს არ არის ერთი ადამიანის მიერ ჩუმად გაკეთებული რამ. ეს არის კოლექტიური გაუპატიურება, რომელსაც ყველა დანარჩენი უყურებს. ეს იმ მასშტაბის მოვლენაა, რომ უპასუხოდ ვერ დარჩება.

რაც შეეხება თქვენი ვიზიტის თემას, ქართულ-რუსულ ურთიერთობებზე რა რეკომენდაციები გაგიწიეს ამერიკელებმა?

- ძალიან დიდი ინტერესი იყო, გვქონდა რამდენიმე შეხვედრა სახელმწიფო დეპარტამენტში, კარნეგის ფონდში, სადაც შეხვედრებს აშშ-ს ყოფილი ელჩები საქართველოში, პოლიტოკოსები და საზოგადო მოღვაწეები ესწრებოდნენ. საქართველოდან კიდევ იყო არჩილ გეგეშიძე და ლადო პაპავა, რუსეთიდან – ანდრეი რიაბოვი, ივან სუხოვი და გრიგორი შვედოვი, რომლებიც ასევე ცნობილი ჟურნალისტები არიან.

სხვათა შორის, კვლევებმა აჩვენეს ქართველების მიმართ გაცილებით უკეთესი დამოკიდებულება რუსეთში, ვიდრე ჩვენ მოველოდით. გარდა ამისა საინტერესო იყო ქართველების დამოკიდებულება ქართულ-ოსური კონფლიქტის მიმართ, რესპონდენტების დიდი ნაწილი მიიჩნევს, რომ ეს იყო ხელოვნური დაპირისპირება რომელიც მხოლოდ ქვეყნების ხელმძღვანელების ინტერესებშია და საქართველოს და რუსეთის ხელმძღვანელობა ამ შემთხვევაში გამოდიან, როგორც პარტნიოები და შეთანხმებულად მოქმედებენ. ორივეს ინტერესებშია, რომ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე სიტუაცია გაიყინოს და არაფერი მოხდეს. ცალსახად  დაფიქსირდა, რომ გამოკითხულთა აზრით, ეს ყველაფერი კონკრეტული პოლიტიკოსების ინტერესებშია.

რუსმა ექსპერტებმა როგორი დამოკიდებულება გამოხატეს ქართული არჩევნების მიმართ ამ თემაზე არ გისაუბრიათ?

- არ აქვთ ისეთი დამოკიდებულება, რომ მაინცდამაინც ივანიშვილს უჭერდნენ მხარს, მაგრამ დააფიქსირეს, რომ სააკაშვილის პოზიცია აწყობს რუსეთის ხელისუფლებას, რადგან მისი ხელშეწყობით ამ კონფლიქტის გაყინვა ხდება.

მათ თქვეს, რომ სააკაშვილისა და პუტინის პოზიციები თანხვედრაშია?

- კი, თანხვედრაშია თავიანთი ინტერესებიდან გამომდინარე.

რაც შეეხება საქართველოს – არჩევნებამდე ორი-სამი დღით ადრე „ქართულ ოცნებას“ ისევ ქვებს ესვრიან, ასეთი კამპანიით „ნაციონალური მოძრაობა“ არჩევნებს მოიგებს თუ წააგებს?

- არ მგონია ასეთი სამარცხვინო რამ სიღნაღის მოსახლეობას გაეკეთებინა. აშკარაა, ვის მიერ იყო მოწყობილი.

რაც შეეხება არჩევნებს, ნაციონალური მოძრაობა მთლიანად ფლობს ადმინისტრაციულ რესურსს, განსაკუთრებით – რეგიონებში. რეგიონებში დაუფარავად ხდება მოსახლეობაზე ზეწოლა. ამიტომაც უფრო მეტია რეგიონებში შანსი, რომ ხმების მობილიზება მოახდინონ. დიდ ქალაქებში – ნაკლებად. დედაქალაქში შედეგები ოპოზიციის სასარგებლოდ იქნება, პროვინციებში... თუმცა პროვინციასაც გააჩნია.

„ქართული ოცნება“ დარწმუნებულია, რომ ხელისუფლება ვერ გააყალბებს. იმ რესურსით რაც აქვს ხელისუფლებას, რამდენის გაყალბება შეუძლია?

- გაყალბებას აქვს თავისი ფარგლები, ძალიან დიდი ოდენობით გაყალბება არ გამოვა, ეს არის დაახლოებით 10-15%, შეიძლება 18%, მაგრამ 20%-ზე მეტი აბსოლუტურად გამორიცხულია. ამიტომაც, ხელისუფლების ძირითადი საყრდენი ადმინისტრაციული რესურსია და არა გაყალბება.

„ნაციონალური მოძრაობის“ მაჟორიტარები თავიანთი შტაბის წევრებს კოორდინატორებს, კომისიის წევრებს აძლევენ მითითებას, რომ თავი დაანებონ „ნაციონალური მოძრაობის“ პოპულარიზაციას და იმუშავონ კონკრეტულად მათზე. ეს რას ნიშნავს, მაჟორიტარების მანდატებით „ქართულ ოცნებაში“ გადასასვლელად ხომ არ ემზადებიან?

- ძალიან ბევრი იქნება დამოკიდებული არჩევნების შედეგებზე. თუ აღმოჩნდა, რომ გამარჯვებულია ოპოზიცია, ნაციონალური მოძრაობიდან მასობრივად წამოვა ნაკადი ოპოზიციაში, ეს აუცილებლად მოხდება და „ნაციონალური მოძრაობა“ სწორედ ამისთვის იბრძვის, რომ ეს არ დაუშვას. ადმინისტრაციულ რესურსებსაც სწორედ ამიტომ იყენებენ, რომ ოპოზიციამ უმრავლესობა ვერ მოიპოვოს.

სიტუაცია რადიკალურად შეცვლილია და ეს ჩანს კიდეც,  მართალია ეპარქიების შემოვლის ეგიდით, მაგრამ ქუჩაშია გამოსული მთელი ეკლესია თავის მრევლთან ერთად, ქუჩაშია სტუდენტობა, ეს არაფერს ნიშნავს?

- ეს ნიშნავს ჩვენი სამოქალაქო საზოგადოების გააქტიურებას, მას შემდეგ, რაც ბოლოს და ბოლოს გააქტიურდა ჩვენი სტუდენტობა, ეს არის ძალზე მნიშვნელოვანი. ისე, როგორც 90-იანი წლის დასაწყისში წამყვანი ძალა იყო სტუდენტობა, ახლაც ასე ხდება. თუ გამოიღვიძებს ეკლესია, მრევლი, ესეც ძალზე მნიშვნელოვანია, საზოგადოების სულ უფრო მეტი წევრი გამოხატავს აქტივობას.

თუ გაყალბების დიდი შანსებიც არ არის და საზოგადოებაც ასე აქტიურია, რითი შეეცდება მმართველი პარტია მოგებას?

- მას დიდი ადმინისტრაციული რესურსი აქვს, გარდა ამისა, ბევრს ჯერაც არ შეუძლია ალტერნატიული არხების ყურება და ისევ საზოგადოებრივი მაუწყებლის, „რუსთავის“ და „იმედის“ ამარაა, ისინი მაინც ვერ ღებულობენ ალტერნატიულ ინფორმაციას და ჯერაც ის, რასაც ეს ტელევიზიები აწვდიან, ამიტომაც ვთვლი, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ ხმების გარკვეულ რაოდენობას მიიღებს.

საგარეჯოს სოფლებში მოსახლეობა ყვება, რომ დროდადრო ჩადიან მაღალჩინოსნები, მაგალითად ერთ-ერთი მათგანი, ჯანდაცვის მინისტრი, უშვერი სიტყვებით ლანძღავს „ქართული ოცნების“ მაისურში გამოწყობილ ქალბატონებსაც კი და ოპოზიციის პლაკატებს საკუთარი ხელით ხევს. თუ ინფორმაცია არ მიეწოდებათ საკუთარი თვალით ხომ ხედავენ რაც ხდება...

- ნორმალური ქვეყნისთვის ეს წარმოუდგენელი და მიუღებელია, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ხომ ნახეთ, რაც მოხდა სიღნაღში. რაღაც რესურსი მაინც არსებობს იმისათვის, რომ მათ გამოიყენონ. თუმცა მგონია, რომ იმ ვიდეოჩანაწერებმა მაინც გამოაფხიზლა ქართული საზოგადოება და ეს სერიოზულ გავლენას მოახდენს არჩევნების შედეგებზე.