„ქართული ოცნების“ ერთიანობის შენარჩუნების მწვავე აუცილებლობას ვერ ხედავს ექსპერტი უსაფრთხოების საკითხებში, ხათუნა ლაგაზიძე, რომლის განცხადებით, მმართველი გუნდი, ამ შემადგენლობით, არ არის მზად გაუმკლავდეს იმ გამოწვევებს, რომელიც მის წინაშე დგას. შესაბამისად, ლაგაზიძე ვფიქრობს, რომ ივანიშვილის წინაშე დგას ძალიან მნიშვნელოვანი ამოცანა, მიიღოს თუ არა გადაწყვეტილება და იფიქროს გეგმა „ბ“–ზე, ანუ გადავიდეს პროპორციულ სისტემაზე. ექსპერტი მაღალი ალბათობით უშვებს, რომ დასავლეთი ახალ ბეიკერის ფორმულას შესთავაზებს საქართველოს ხელისუფლებას.

for.ge ხათუნა ლაგაზიძეს ესაუბრა.

პრეზიდენტის არჩევნების შემდეგ მივიღეთ რამდენიმე ნაწილად გაყოფილი უმრავლესობა, დაპირისპირება პარტიის წევრებს შორის სხვადასხვა საკითხებზე და, რაც მნიშვნელოვანია, გაურკვეველია პარტიის თავმჯდომარის პოლიტიკური პოზიცია პარტიის შიგნით მიმდინარე პროცესებზე. ამის ფონზე საინტერესოა ოპოზიციის გაერთიანება პროპორციული არჩევნების მოთხოვნით. რა ხდება ოპოზიციაში და ეს რისკენ უბიძგებს „ქართულ ოცნებას“?

ხათუნა ლაგაზიძე: ბოლო დღეებში ძალიან საინტერესო პროცესებს ვუყურებთ – ოპოზიციის დიდი ნაწილი გაერთიანდა პროპორციული არჩევნებისთვის, დაანონსდა, რომ მილიონი ხელმოწერა უნდა შეგროვდეს პროპორციული არჩევნების მოთხოვნით. ამ ოპოზიციური ერთობის გარეთ რჩება მხოლოდ ერთი–ორი სუბიექტი, რაღაცა მონაკვეთში ისინიც იძულებული იქნებიან შეუერთდნენ ამ მოთხოვნას, იმიტომ, რომ ამ მოთხოვნას პარტიული შეფერილობა არ აქვს. ამასთანავე, ამ მოთხოვნაში ოპოზიციის მხარდამჭერია არასამთავრობო სექტორი, ისევე როგორც მედიის მნიშვნელოვანი ნაწილი და დასავლეთი, დასავალური დიპლომატია.

ეს ყველაფერი მიჩენს 2002–2003 წლების პროცესებთან ანალოგიას. როდესაც ოპოზიციის უდიდესი ნაწილი ასევე გაერთიანდა და მაშინაც, ერთი–ორი სუბიექტი დარჩა გარეთ, მაგრამ ვინც გარეთ დარჩა, საბოლოო ჯამში პროცესებს და პოლიტიკის მიღმა აღმოჩნდა. მაშინაც ერთიანი იყო ოპოზიცია, არასამთავრობო სექტორი და მედია. შემიმუშავეს მოთხოვნები ხელისუფლების მიმართ, რომელსაც ხელისუფლება თავისი ნებით არ ახორციელებდა, ჩართეს ზეწოლის ბერკეტები დასავლეთის სახელმწიფოების მხრიდან და ფაქტობრივად ქართული ოპოზიციის მოთხოვნა მაშინ ჯეიმს ბეიკერმა ამერიკიდან ჩამოიტანა ცნობილი ბეიკერის ფორმულის სახით, რამაც ფაქტობრივად, არჩევნებამდე გადაწყვიტა არჩევნების ბედი.

ანუ, თქვენ ფიქრობთ, რომ პოლიტიკურ ველზე დღეს მიმდინარე მოვლენები არის ანარეკლი 2002–2003 წლების მოვლენების?

– დღევანდელი სიტუაცია მნიშვნელოვნად ჰგავს ამას. რა თქმა უნდა, არის ფუნდამეტური განსხვავება და ეს განხვავება ორია. ერთი, რომ მაშინ ოპოზიციის მიმართ საზოგადოების დიდი ნაწილი იმედით იყო განმსჭვალული და საზოგადოება შემართული იყო, რომ ოპოზიციასთან ერთად ხელისუფლებას შერკინებოდა. მაშინ ჯერ კიდევ რომანტიკის ეპოქა იდგა ქართულ საზოგადოებაში. ოპოზიციის მიმართ მოლოდინი და იმედი იყო ძალიან მაღალი.

დღეს, ამ მხრივ რადიკალურად განსხვავებული ვითარება გვაქვს. სხვათა შორის, საინტერესო ციფრი აჩვენა NDI–ის კვლევამ, სადაც გამოკითხულთ 13% ფიქრობს, რომ პოლიტიკური პარტიები თუ პოლიტიკოსები საზოგადოებისთვის იღწვიან, დანარჩენი გამოკითხული თვლის, რომ ადამიანები პოლიტიკაში მხოლოდ საკუთარი ინტერესებისთვის და ლიდერების მსახურებისთვის მიდიან, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი დიაგნოზია დღევანდელი პოლიტიკური პროცესების. არსებითი განსხვავება არის ოპოზიციის ნაკლები ნდობა მოსახლეობაში. სხვათა შორის, იგივე, ოპოზიციის კანდიდატის მიერ აღებული ხმების მნიშვნელოვანი ნაწილი საპრეზიდენტო არჩევნებში, არ ნიშნავდა ოპოზიციის და მის მიმართ სიმპათიით განწყობილ მხარდამჭერთა ხმებს, ეს ნიშნავდა „ქართული ოცნების“ მიმართ საპროტესტოდ განწყობილი ელექტორატის ხმებს.

მეორე რადიკალური განსხვავება 2002–2003 წლებსა და დღევანდლობას შორის არის ის, რომ მაშინ აშშ–ისთვის საქართველო იყო ერთ–ერთი უმნიშვნელოვანესი პროექტი, როგორც დემოკრატიის ტრასფორმაციის მოდელი მთელს პოსტსაბჭოთა სივრცეში, რომლის გავრცელება მერე არა მარტო საბჭოთა ქვეყნებზე, არამედ არაბეთშიც განიზრახა აშშ–მა. მაშინ აშშ–ის პოლიტიკის ერთ–ერთი საკვანძო მიმართულება იყო საქართველო.

დღეს ამ კუთხით სხვა მოცემულობა გვაქვს?

– დღეს ასე არ არის. ამერიკის და ევროპის პოზიციები ბევრ სხვა საკითხში ისეა აცილებული ერთმანეთს, რომ მათ უჭირთ საერთო პოზიციების ჩამოყალიბება სხვადასხვა მიმართულებით, ამიტომაც დასავლეთის ზეწოლა საქართველოს დღევანდელ ხელისუფლებაზე შეიძლება არ იყოს იმ მასშტაბის, როგორიც ეს იყო 2002–2003 წლებში, მაგრამ მე მაინც ხელისუფლების ადგილას ასე მშვიდად ვერ ვიქნებოდი.

ამის ფონზე, ის რაც ხდება „ქართულ ოცნებაში“ გაცილებით უფრო სხვანაირ შეფერილობას იძენს. რა სურათი გვაქვს დღეს?

– ის, რომ „ქართული ოცნების“ ერთიანობის ჩარჩოს გადარჩენას შეეცადა ბიძინა ივანიშვილი „ოცნების“ შეკრებაზე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ფორმალურად ერთ ძალად დარჩენილი „ოცნება“ არის ერთიანი. სხვა თუ არაფერი, მოსამართლეთა თემა რომ დროებით გვერდზე გადავდოთ, „ქართული ოცნების“ დღევანდელმა უმრავლესობამ ძალიან კარგად იციას, რომ ისინი ვერ მოხვდებიან მომავალ პარლამენტში და ამიტომაც ის დაპირისპირება, რომელიც „ქართულ ოცნებაშია“, არა მარტო ღირებულებითი დაპირისპირებაა, არამედ ეს დაპირისპირება განპირობებულია იმით, რომ ამ გუნდის სხვადასხვა სეგმენტებს საერთო ხედვა ერთიანი პოლიტიკური მომავლის არ აქვთ.

ისინი ინდივიდუალურად 2–3 და 7-კაციანი ჯგუფების სახით იბრძვიან საკუთარი პოლიტიკური მომავლისთვის. აქედან გამომდინარე, ზოგი საკუთარ პოლიტიკურ მომავალს უკავშირებს და ჯერ კიდევ იმედი აქვს, რომ „ქართული ოცნებასთან“ იქნება ასოცირებული, ზოგი ხვდება, რომ 2020 წელს ვერ მოვხდება „ქართული ოცნების“ რიგებში და ამიტომ ცდილობს რაღაცა ალტერნატივებზე იფიქროს. ნებისმიერ შემთხვევაში, ის, რასაც დღეს ჩვენ „ქართულ ოცნებას“ ვეძახით, ნამდვილად არ არის მზად გაუმკლავდეს იმ გამოწვევებს, რომელზეც ვსაუბრობთ. ამიტომაც, ვფიქრობ, რომ ივანიშვილის წინაშე დგას ძალიან მნიშვნელოვანი ამოცანა, მიიღოს თუ არა გადაწყვეტილება და იფიქროს გეგმა „ბ“–ზე.

რას გულისხმობთ?

– გეგმა „ა“ არის 2020 წელს არჩევნების არსებული საარჩევნო სისტემით ჩატარება და „ბ“არის პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა. არ გამოვრიცხავ და მაღალი ალბათობით ვფიქრობ, დასავლეთი ახალ „ბეიკერის ფორმულას“ შესთავაზებს საქართველოს ხელისუფლებას. შეთავაზება, რბილი ფორმულირებაა - ყველანაირად ეცდება, რომ ახალ „ბეიკერის ფორმულაზე“ დაიყოლიოს და ეს 2020 წელსვე არჩევნების პროპორციული წესით ჩატარებაში გამოიხატება. ამ შემთხვევაში „ქართულ ოცნებაზე“ ვსაუბრობთ, როგორც ძალიან მყიფე ორგანიზმზე, სადაც ერთიანობის ფორმულა არის ბიძინა ივანიშვილი, მაგრამ პროცესები შეიძლება ისე გაღრმავდეს, რომ დაშლა იყოს გარდაუვალი.

მაგრამ პროპორციული არჩევნები გამოწვევა არის „ოცნებისთვის“...

– რა თქმა უნდა, ძალიან დიდი გამოწვევაა პროპორციული არჩევნები „ოცნებისთვის“ და დრო არ მუშაობს მათ სასარგებლოდ. თუ „ოცნება“ ბოლოს მაინც იძულებული გახდება პროპორციულ არჩევნებს დათანხმდეს, „ოცნების“ ფრთა და ბიძინა ივანიშვილი შეიძლება ამას მოუმზადებელი შეხვდეს იმ თვალსაზრისით, რომ ახალ მოთხოვნებზე გადაწყობისთვის დრო აღარ ეყოთ.

ახალი მოთხოვნები არის ის, რომ მომავალ პარლამენტში შევიდეს რამდენიმე პოლიტიკური ძალა და რამდენიმე ძალის კოორდინაციით შეიქმნას კოალიციური მთავრობა. რა თქმა უნდა, მომავალ პარლამენტში იქნება ძალის ორი ცენტრი – „ნაციონალური მოძრაობა“ და „ქართული ოცნება“ და თუკი პროპორციული არჩევნები ჩაინიშნა, დანარჩენი პარტიები ამ ორ პარტიას შორის გადანაწილდებიან საკუთარი ინტერესებისა და გემოვნების მიხედვით.

პროპორციული არჩევნების პირობებში უფრო ძნელი საპროგნოზოა ვინ გახდება მომავალი კოალიციური მთავრობის ღერძი, მაგრამ ამ ეტაპზე ბიძინა ივანიშვილის წყალობით „ქართული ოცნების“ უპირატესობა აშკარაა. ხვალ და ზეგ კი შეიძლება გვიან იყოს მზადება პროპორციული არჩევნებისთვის. ამიტომ, თუ ამ ნაბიჯზე წასვლა მაინც მოუწევს „ოცნებას“ მისთვის აჯობებს დღესვე დაიწყოს მზადება ახალი რეალობისთვის. თუ ჩვენ ამ ლოგიკას მივყვებით, სიმართლე გითხრათ, „ქართული ოცნების“ შენარჩუნების ერთიანობის აუცილებლობას ვერ ვხედავ.

„ქართულ ოცნებაში“ გაჩნდა რამდენიმე ფრთა, ე.წ. ძველი გვარდია, დეპუტატების ის ნაწილი, რომელიც ივანიშვილის მოლოდინშია, მაჟორიტარები გარკვეული ჯგუფი და ახალაზდების ჯგუფი, რომლებასც მედია რეფორმატორების გუნდად მოიხსენეიბს და პარალელს ავლებენ შევარდნაძის რეფორმატორების გუნდთან (სააკაშვილი–ჟვანიას სახით). ბოლო პერიოდის დაპირისპირებას თუ გადავხედავთ, სწორედ ამ ახალგაზრდების გუნდი ლობირებს მოსამართლეთა 10-კაციან ხმაურიან სიას, შეიძლება ეს გუნდი გახდეს ისეთივე პრობლემური ივანიშვილისთვის, როგორც თავისი დროზე შევარდნაძისთვის გახდა სააკაშვილი–ჟვანიას რეფორმატორების გუნდი?

– ბევრი რამის გამო ვერ ვისაუბრებ იმაზე, რომ ეს ახალგაზრდები რეფორმატორების გუნდია. პირველი და უმნიშვნელოვანესი იმიტომ, რომ მათი ინიცირებული რეფორმა არ ახსოვს არავის. შესაბამისად, თუ რეფორმის ინიციატორი არ ხარ, ვერც რეფორმატორი იქნები. მეორე და მთლად უარესი, ისინი არათუ რეფორმებთან არ ასოცირდებიან, არამედ ასოცირდებიან ყველაზე სახელგატეხილ და საზოგადოების ყველაზე ოდიოზური ნაწილთან, როგორიც არის სახელგატეხილი მოსამართლეები.

ვგულისხმობ ამ ახალგაზრდების, ამ შემთხვევაში კობახიძის გარშემო შეკრებილი ნაწილის ნათესაურ–მეგობრულ კავშირებს ოდიოზური მოსამართლეების ჯგუფთან. ეს ძალიან ნათლად აჩვენებს მათ ინტერესებს, რომ არ არის შემთხვევითი ინტერესები, რომ სწორედ ისინი აღმოჩნდნე ლობისტები ამ მოსამართლეთა 10-კაცინი სიის. აქედან გამომდინარე, არა თუ რეფორმატორებად, არამედ ყველაზე ოდიოზური ფიგურების ლობისტების იმიჯით სარგებლობენ დღეს ეს ახალგაზრდა პარლამენტარები.

მოლოდინი როგორია მათ მიმართ საზოგადოებაში და არის კი, მათ მიმართ ისეთი მოლოდინი, როგორიც იყო დავუშვათ იგივე რეფორმატორების ფრთასთან შევარდნაძის პერიოდში?

– მაშინდელი სააკაშვილი ასოცირდებოდა სასამართლოს რეფორმასთან, კორუფციის წინააღმდეგ მებრძოლ ძალასთან, ძალიან ბევრ პოზიტიურ და ქმედით ინიციატივასთან ასოცირდებოდა. ის შედარებით ახალგაზრდა პარლამენტარები კი, რომელსაც თქვენ გულისხმობთ, არც რეფორმებთან ასოცირდებიან, არც ინიციატივებით გამოირჩევიან და არც კორუფციასთან ბრძოლით. პირიქით, ყველაზე კონსერვატული ნაწილია „ქართული ოცნების“. მაგრამ საინტერსო არის ის, რომ თავად პოლიტიკური მომავლისთვის იბრძვიან, იბრძოლებენ და ამის ძალიან საინტერესო სიმპტომია NDI–ის კვლევებში ძალიან უცნაურად ირაკლი კობახიძის გამოჩენა.

რას გულისხმობთ?

– NDI–ის ბოლო კვლევებში არც ერთი პოლიტიკოსის და არც ერთი პოლიტიკური პარტიის რეიტინგი არ გაზომილა. ყველა სხვა კვლევებისგან განსხვავებით, მხოლოდ ერთი პოლიტიკოსის რეიტინგი იყო გაზომილი. ვფიქრობ, რომ კობახიძის აღმოჩენა ამ სიაში, მეტყველებს სწორედ იმაზე, რამდენად არის შეწუხებული და დაინტერესებული საკუთარი პოლიტიკური მომავლით თავად ირაკლი კობახიძე და ცდილობს დაუმტკიცოს ბიძინა ივანიშვილს, რომ ის პერსპექტიული პოლიტიკოსია. მრჩება შთაბეჭდილება, რომ კობახიძის თაობაზე კითხვები სწორედ მისი თხოვნით იქნა დასმული ამ კვლევაში და მიზნად ისახავდა იმას, რომ ივანიშვილს დაანახოს თავისი საჭიროება.

თუმცა, როგორც ზედმეტად უცნაურია მისი აღმოჩენა ამ კითხვარში, ასევე უცნაურია ის შედეგი, რომელიც დაიდო - საზოგადოების საკმაოდ მაღალი სიმპათია მის მიმართ. რატომ და როგორ ვერ გეტყვით, მაგრამ რეალობას სერიოზულად აცდენილია ეს ყველაფერი. თუმცა, ჩვენ რაზეც ვსაუბრობთ, ზუსტად პასუხობს იმას, რომ ისინი ყველანაირად ეცდებიან, თუნდაც ასეთი საჩოთირო ფორმითაც კი, დაამტკიცონ თავისი საჭიროება ივანიშვილის თვალში. საზოგადოების თვალში საკუთარ საჭიროებას რომ ვერ დაამტკიცებენ, ეს შემიძლია გითხრათ.

აქედან გამომდინარე, ივანიშვილისთის რა უფრო კომფორტულია, ისარგებლოს საკუთრი ინტერესებით და პირადი სიმპათიებიდან გამომდინარე, თუ საზოგადოების განწყობიდან გამომდინარე გადადგას ნაბიჯები?

– ვერ ვიტყოდი, რომ ეს ურეიტინგო გუნდი ივანიშვილისთვის იყოს კომფორტის შემქმნელი. საპრეზიდენტო არჩევნების პირველ ტურის შემდეგ ვნახეთ, როგორი იყო მისი რეაქცია, როდესაც წარსდგა საზოგადოების წინაშე, რაც მიანიშნებდა იმაზე, რომ წარმოუდგენელია ეს გუნდი მისთვის კომფორტს ქმნიდეს, რომლის რეალური შედეგი იყო ის, რაც პირველ ტურში ვიხილეთ.

ამიტომაც, მე ვფიქობ, რომ ივანიშვილი არის დაკვირვების პროცესში, აკვირდება საჭადრაკო დაფაზე ფიგურები და პოლიტიკური მოთამაშეები როგორ მოძრაობენ და ალბათ, რამდენიმე თვეში მიიღებს მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებას გუნდის განახლებასთან დაკავშირებით. ივანიშვილისთვის და სახელმწიფო სტაბილურობისთვის აუცილებელია მოხდეს „ქართული ოცნების“, როგორც გუნდის რადიკალური გადახალისება და შეიცვალოს საზოგადოებასთან ურთიერთობის პოლიტიკა, ეს სასიცოცხლოდ აუცილებელია.

კიდევ ერთი თემა, ერთია გუნდი, რომლის შეცვლის აუცილებლობაც ძალიან თვალსაჩინოა და მეორეა საინფორმაციო პოლიტიკა, რომლის შესაცვლელად სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია საინფორმაციო ველის გარღვევა. ის, რასაც ჩვენ ვუყურებთ, უმძიმესი საინფორმაციო ფონი, რომლის ტყვეობაშიც არის საზოგადოება, ეს ხელისუფლებისთვის არის მთავარი გამოწვევა. როგორმე უნდა მოახერხონ და გაარღვიონ ეს ბნელი და უკუნი, რომელიც საინფორმაციო სივრცეშია. სხვაგავარად ძალიან გაუჭირდება ხელისუფლებას საზოგადოებასთან საერთო ენის გამონახვა, რა საკადრო რევოლუციაც უნდა მოახდინოს.

აუცილებლად მინდა აღვნიშნო ენდიაის გამოკითხვის კიდევ ერთი შედეგი, კერძოდ ის, რომ გამოკითხულთა 43% მიიჩნევს, რომ საქართველოში დემოკრატია აღარ არის. ეს არის უმძიმესი შედეგი, რომელიც განსაკუთრებით მძიმე გამოძახილს ჰპოვებს დასავლეთში და კიდევ უფრო გაუმყარებს დასავლეთს იმის რწმენას, რომ რადიკალური ცვლილებები საარჩევნო სისტემაში სწორედ 2020 წელს არის აუცილებელი. ეს კითხვა და მისი პასუხი ძალიან სერიზული მესიჯია დასავლეთისთვის.

რაც შეეხება კორუფციის მაღალ დონეს და ამაზე უკვე საუბრობს საზოგადოება, ძალიან დიდი ხანია ასეთი მაღალი პროცენტი ჩვენ არ გვინახავს. რეგიონებში მართლაც რომ კორუფცია ძალიან დიდი მასშტაბებს აღწევს და ეს არის ერთ–ერთი მთავარი თემა, რომლის გარშემოც ხელისუფლებამ უნდა დარაზმოს საზოგადოება. აუცილებელია მასობრივი ანტიკორუფციული მოძრაობის დაწყება, რომლის შედეგსაც საზოგადოება ყოველდღიურ რეჟიმში დაინახავს. ამის ფონზე უკვე შესაძლებელი იქნება სხვა, უფრო შორეულ შედეგებზე გათვლილი ინიციატივების შეთავაზება საზოგადოებისთვის. სხვაგვარად რა ბრიფინგებიც უნდა მართონ მინისტრებმა და რა ცვლილებებიც უნდა დააანონსონ, ეს ყველაფერი საერთო შავ–ბნელ ფონში იკარგება.