პატიმართა წამებაში ეჭვმიტანილ, სასჯელაღსრულების დეპარტამენტის ათ თანამშრომელს სასამართლომ წინასწარი პატიმრობა შეუფარდა. გადადგა ორი მინისტრი, მათ შორის „ნაციონალური მოძრაობის“ სახე, ბაჩო ახალაია. პატიმრების წამების და შეურაცხყოფის ამსახველი კადრების გავრცელების შედეგად დაწყებული საპროტესტო აქციები გრძელდება. სტუდენტები აღარც კი ასახელებენ კონკრეტულ გვარებს იმდენად დიდია სია, ვისი პასუხილმგებლობის დადგომაც იქნებოდა ოდნავ მაინც საპირწონე იმ შეურაცხყოფისა, რაც ამ ხელისუფლებამ მიაყენა მთელ ერს.
სააკაშვილი, მერაბიშვილი, ადეიშვილი, ბოკერია, ახალაიების ოჯახი, შაშკინი, ბაქრაძე, თარგამაძე, მათი იდეოლოდების სია კიდევ უფრო შორს წაგვიყვანს, თუმცა საგულისხმოა, რომ ისინიც კი, ვინც „ნაცმოძრაობის“ ნავში ისხდნენ და მათ იდეოლოგებად ითვლებოდნენ, მომხდარით აღშფოთებული არიან.
საქართველოს განათლების ყოფილი მინისტრი, პოლიტოლოგი გია ნოდია „ფეისბუკის“ საკუთარ გვერდზე წერს, რომ ამ მოვლენების გამო პასუხისმგებლობა ვერ დაეკისრება მხოლოდ ერთ ან ორ მინისტრს, პასუხისმგებელია მთავრობა და პირადად პრეზიდენტი.
იმის მიუხედავად, რომ ახალაიების მთელი ოჯახიც კი „შეწუხებული და შეძრწუნებულია“, პრეზიდენტის პასუხისმგებლობა არც ერთ „ნაციონალს“ არ უხსენებია.
„შეიძლება ითქვას, მდგომარეობა ტრაგიკულია. მომხდარის გამო პასუხისმგებლობა ვერ დაეკისრება მხოლოდ ერთ ან ორ მინისტრს, პასუხისმგებელია მთავრობა და პირადად პრეზიდენტი. ნორმალურ ვითარებაში, ასეთი რამის შემდეგ მთლიანად მთავრობა უნდა იცვლებოდეს. მაგრამ ტრაგიკული ელემენტი ისაა, რომ ალტერნატივად ბიძინა და „ოცნება“ გყავს“, - წერს ნოდია.
სწორედ ამ კათარზისული „ამოფრქვევის“ შემდეგ საზოგადოებაში გაცრცელდა ხმები, რომ გია ნოდია, რომელიც „ნაცმოძრაობის“ ერთ-ერთ იდეოლოგადაც მოიაზრება, მას განუდგა, თუმცა ჩვენთან საუბრისას მან აღნიშნა, რომ ყველაფრის მიუხედავად, კვლავ „ნაცმოძრაობის“ მხარდამჭერად რჩება.
დაახლოებით ისე, როგორც გაბრაზებული მამა შვილს „გაცოცხავს“ მაგრამ მის მამად რჩება, განათლების ყოფილი მინისტრის მესიჯიც სხვა არაფერია - ხალხო, უნდა გავბრაზდეთ, მაგრამ მაინც ყველაფერი ვაპატოთ მიშას - თუმცა ამას ხალხი გადაწყვეტს.
ბატონო გია, რატომ ამბობთ, რომ მდგომარეობა არის ტრაგიკული, ჩვენი ხელისუფლება აქამდეც არაერთხელ ყოფილა, რბილად რომ ვთქვათ, მსგავს ქმედებებში შემჩნეული, ნანახი გვაქვს გასული წლის 26 მაისის კადრები, იმის იქითაც ბევრი ფაქტი მოიძებნება, როდესაც პირდაპირ ქუჩაში ესროდნენ, ურტყამდნენ და აღშფოთება არ გამოგიხატავთ, არც ასეთი კატეგორიული შეფასება გაგიკეთებიათ, პირიქით ცდილობდით გაგემართლებინათ, ახსნა მინდა გთხოვოთ, რა მოხდა?
- ასეთი რომელი იყო? გასაგებია, საკმაოდ მძიმე იყო „იმედში“ შეჭრა თავის დროზე, მაგრამ რაც შეეხება სხვა ეპიზოდებს, ასეთი სისტემური ხასიათი პრობლემას არ ჰქონია, რადგან ამ კონკრეტულ შემთხვევაში ხელისუფლებას ბევრჯერ ჰქონდა სიგნალი, რომ ცუდად არის საქმე. დიდი ხნის განმავლობაში გრძელდებოდა ეს პრობლემა და ის რეაგირებას არ ახდენდა.
26 მაისს უნდა დაეშალა მიტინგი და დაშალა, შეიძლება იქ ყველაფერი სწორად ვერ გააკეთა, მაგრამ ძალიან რთულია, მიტინგი დაშალო იდეალურად.
ციხის შემთხვევაში მას უნდა მოეხდინა რეაგირება და არ მოახდინა, ამას ვგულისხმობ.
მიტინგი სწორად ვერ დაშალა, ეს ძალიან მსუბუქი ნათქვამია, გვინახავს კადრები, რა სისასტიკით ურტყამენ მომიტინგეებს, რუსთაველი სისხლის გუბედ იქცა და რამდენიმე ადამიანი დაიღუპა, ეს მხოლოდ მიტინგის არაიდეალურ დაშლად ფასდება?
- ვერ დაგეთანხმებით, მიტინგის დაშლა არასდროს არ არის ლამაზი, უნდა დაეშალათ, მიტინგის დაშლა სამართლიანი იყო და დანარჩენი უკვე პროფესიონალიზმის საკითხია, ისე დაშალო, რომ არ გადაცდე გარკვეულ ზღვარს.
მინიმუმ გარდაცვლილები არ გყავდეს...
- გარდაცვლილები მიტინგის ორგანიზატორების მხრიდან იყო პრინციპში, მაგრამ ყოფილა, რომ სრულიად დემოკრატიულ ქვეყნებში ექსტრემისტულად განწყობილ ადამიანებისგან შემდგარ მიტინგთან როდესაც აქვს საქმე პოლიციას, იქ შეიძლება ვინმე შემოაკვდეს კიდეც. ეს არ ნიშნავს, რომ კარგია, მაგრამ ეს არ არის სისტემური დანაშაული.
გასაგებია, რასაც ამბობთ, ალბათ, ასეთმა მხარდაჭერამაც უბიძგა ჩვენს ხელისუფლებას, მაგრამ თუ ამბობთ, რომ პრობლემა მხოლოდ ერთ კონკრეტულ უწყებაშია, დავუბრუნდეთ მას. ზუსტად ერთი თვის წინ მედიაში საუბარი იყო ციხიდან გამოგზავნილ საკმაოდ შემზარავ წერილზე, სადაც პატიმარი ყვებოდა, როგორ აუპატიურებდნენ მას ციხეში. არსებობდა სხვა უამრავი წერილიც, სახალხო დამცველთან შესული, ანუ ყველამ ყველაფერი იცოდა, თქვენი შეფასებით, რატომ არ ხდებოდა რეაგირება?
- ძნელი სათქმელია, რატომ არ ხდებოდა რეაგირება, ამიტომ ვამბობ, რომ ეს პრინციპულად, თვისობრივად სხვა დონის სიტუაციაა, ვიდრე 26 მაისი, როდესაც სისტემური პრობლემა არ ყოფილა.
ბატონო გია, თქვენ იყავით ხელისუფლებაში, იყავით ამ მთავრობის ერთ-ერთი სახე, ამ გუნდის ნაწილი იყავით და ახლოდან, შიგნიდან იგრძნობოდა, რომ სისტემური პრობლემები არსებობდა?
- მე ვგულისხმობ პენიტენციალურ სისტემას. ამ სისტემაში მე არ მიმუშავია, მასთან შეხება არ მქონია, ასე რომ, ნამდვილად ვერ ვიგრძნობდი, ვიცოდი, რომ ამ სისტემაში იყო პრობლემები, მაგრამ ეს იყო ზოგადი ინფორმაცია. გაუმჯობესებაც ხდებოდა მთელ რიგ სფეროებში, პენიტენციალურ სისტემას ვგულისხმობ, მაგრამ აღმოჩნდა, რომ შესაძლებელია, ასეთი შემზარავი ფაქტები მომხდარიყო გლდანის სასჯელაღსრულებით დაწესებულებაში, რომელზეც მუდმივად იყო სახალხო დამცველისგან და არა მხოლოდ მისგან, მაგრამ ჩემთვს სახალხო დამცველი უფრო ავტორიტეტულია, ვისგანაც იყო სიგნალები და ამაზე არ იყო რეაგირება და ეს არის მთავარი.
ეგებ სხვა სფეროებიც არის მსგავს მდგომარეობაში, არ შეიძლება განზოგადება, რომ თუ ერთ სფეროში ხდება, მსგავსი რამ, შესაძლებელია, სხვაგანაც ხდებოდეს იგივე?
- პრობლემების ხარისხს გააჩნია, პრობლემები რა თქმა უნდა არის, შეცდომებიც არის, მაგრამ ეს ნორმალურია. კარგი არ არის, მაგრამ ყველა მთავრობას შეიძლება მოუვიდეს. ეს პრინციპულად სხვა რანგის სისტემური პრობლემაა.
ამ კადრების ეთერში გასვლიდან ძალიან მალე ალაპარაკდნენ პასუხისმგებლობაზე, თქვენც წერთ, რომ მთლიანად ხელისუფლების პასუხისმგებლობა უნდა დადგეს, მაგრამ მინდა გკითხოთ, რამდენად ადექვატურია, ამ ყველაფრის გაგრძელება, თუნდაც თქვენს შეფასებასთან. მინისტრები კი გადადგნენ, მაგრამ ეს მოხდა მათი სურვილით, ისინი არავის დაუსჯია, არც კი მოსვლია ვინმეს თავში, რომ ისინი გადაეყენებინა..
- დასჯილები, როგორ არ არიან..
ისინი არავის გადაუყენებია, საკუთარი სურვილით დაწერეს განცხადება, ამას მნიშვნელობა არ აქვს?
- ამ დეტალებს აქვს მნიშვნელობა, მაგრამ ეს დეტალებია. როდესაც ვამბობ, რომ პასუხს აგებს მთლიანად მთავრობა, პოლიტიკური პასუხისმგებლობა არის არჩევნები, რომელიც მოდის ათ დღეში.
უბრალოდ, ტრაგიკულობა იმაში კი არ არის რომ მთავრობას რაღაც შეეშალოს და ის შეიძლება ამის შემდეგ წავიდეს, არჩევნები წააგოს. ტრაგიკულობა იმაშია, რომ ჩვენ, ყოველ შემთხვევაში ბევრმა ჩვენგანმა, ვიცით, რომ ალტერნატივა არის ბევრად უარესი და თუნდაც ამ კონტექსტში მას არანაირი მორალური უპირატესობა არ აქვს.
წინასწარ რის საფუძველზე ვაკეთებთ დასკვნას, რომ ის ძალა, რომელიც ხელისუფლებაში აპირებს მოსვლას არის უარესი. არავინ იცოდა როდესაც სააკაშვილი ხელისუფლებაში მოვიდოდა, როგორი მმართველი იქნებოდა, თუმცა მისი წარსული მოღვაწეობიდან გამომდინარე ადამიანთა გარკვეულ ჯგუფს გვქონდა ეჭვები...
- ეჭვი მეც მეპარებოდა, თუმცა მე ვთვლი, რომ ჯამში, მიუხედავად ყველაფრისა, სააკაშვილმა მაინც გაამართლა ჩემი იმედები, ვიდრე თავიდან მქონდა, მაგრამ სააკაშვილს და მის გუნდს, ჰქონდა გარკვეული პოლიტიკური გამოცდილება.
ჩვენ გვყავს ბიძინა ივანიშვილი, რომელსაც არანაირი პოლიტიკური გამოცდილება არ აქვს, არანაირი პოლიტიკური კომპეტენცია არ აქვს და პრაქტუკულად, სრულიად არაადექვატურად იქცევა, მისი გამონათქვამები და ნაბიჯები არის სრულიად არაადექვატური.
რა გეჩვენებათ ისეთ არაადექვატურ გამონათქვამად, რაც სიტუაციას თქვენთვის ტრაგიკულს ხდის?
- ბევრია ასეთი, ყველაზე კომიკურია - ხელისუფლებაში მოვალ, ორ წელიწადში, ახლა უკვე შეცვალა წელიწადნახევარში, ავაშენებ ქვეყანას, ისეთ დემოკრატიას ავაშენებ, რომელიც ყველას გააკვირვებს, შემდეგ გადავალ ოპოზიციაში. ამით უარესი თქვა ფაქტობრივად, ეკა კვესიტაძესთან, რომ ხელისუფლებიდან წავალ, მაგრამ ხელისუფლებას გავაკონტროლებ - ეს უკვე სახელმწიფოს დანგრევის ტოლფასია, რომ ვიღაც ხელისუფლებას აკონტროლებს გარედან, იმიტომ, რომ აქვს ბევრი ფული. ეს კი არ ნიშნავს, რომ ბოროტია, ეს ნიშნავს, რომ გაუგებარია და სრულიად არ აქვს წარმოდგენა, რას ნიშნავს პოლკიტიკა, რას ნიშნავს სახელმწიფოს მართვა და ა.შ.
ნაკლებად მგონია, ივანიშვილი კი არა, ნებისმიერი ადამიანი იმისთვის მოდიოდეს ხელისუფლებაში, რომ ეს ქვეყანა დაანგრიოს, ეს მახსენებს მიხეილ სააკაშვილის გამონათქვამს მეტი საქმე არ მაქვს ჩემი აშენებული ქვეყანა თქვენ გადმოგაბაროთ დასანგრევადო, თქვენ თვითონ თუ გჯერათ, რომ ბიძინა ივანიშვილს ამ ქვეყნის დანგრევის გეგმა აქვს?
- მე კი არ ვამბობ იმას, რომ მას შეგნებულად უნდა ეს ქვეყანა დაანგრიოს, არამედ არაადექვატურია და მას რაც ქვეყნის აშენება ჰგონია, არის ქვეყნის დანგრევა.
გასაგებია თქვენი პოზიცია, პრინციპში ამ ქვეყანასაც ძნელია, აშენებული უწოდო, ეს ხომ არ მომხდარა ხელისუფლებაში მოსვლიდან ერთ-ან ორ წელიწადში. ცხრა წელია ეს ხელისუფლება ამ წამებაზე გვაცხოვრებს და უბრალოდ, ახლა „გასკდა“ ეს ამბავი...
- ამიტომ ვამბობ რომ პრობლემაა, ეს რომ ერთჯერადი ფაქტი ყოფილიყო... ამიტომ არის სისტემური პრობლემა, რომელიც, როგორც ჩანს, დიდი ხნის მანძილზე არსებობდა.
თქვენ ამბობთ, რომ არც სააკაშვილი და არც ივანიშვილი, სხვა ძალას ხედავთ სადმე, მეტ-ნაკლებად თქვენთვის მისაღებს?
- რა თქმა უნდა, არ არის, ამ ორ ძალას შორის უნდა ავირჩიოთ და როდესაც სიტუაციის ტრაგიკულობაზე ვსაუბრობ, სწორედ ამას ვამბობ. არ არის სხვა ძალა, ეს არის ის პოლიტიკური ელიტა, რომელიც ჩვენ გვყავს და მიუხედავად იმისა, რაც მოხდა, შეიძლება, ბუნებრივი სურვილი გაჩნდეს შემდეგ, რომ ხელისუფლება დასაჯო იმით, რომ არ აირჩიო, მაგრამ ქვეყნის ინტერესებიდან გამომდინარე, ისევ ამ ხელისუფლების გაგრძელება სჯობს, ივანიშვილის მოსვლას.
რატომ, როდესაც ბევრი რამ არის ამ ხელისუფლების სინდისზე, ეს დაკარგული ტერიტრორიები იქნება თუ სხვა რამ...
- ამ ხელისუფლებამ ძლიან ბევრი რამ გააკეთა, ჯამში რომ აიღო, ძალიან დიდი მიღწევები აქვს, ივანიშვილზე გითხარით უკვე, საერთოდ წარმოდგენა არ აქვს, რას აკეთებს და რატომ, ან გაუგებრობაშია მოყოლილი, ან იმდენად ეშმაკია, თამაშობს სრულიად გულუბრყვილო ადამიანს.
რა თქმა უნდა, უკეთესი იქნებოდა, კომპეტენტური პოლიტიკური ძალა ყოფილიყო, რომელსაც აქვს სერიოზული მიღწევები, ყოველ შემთხვევაში ის მაინც იცი, რა პოლიტიკური მიმართულებები აქვს. ივანიშვილის შემთხვევაში ესეც არ ვიცით.
თუ საგარეო მიმართულებას გულისხმობთ, ივანიშვილმაც გარკვევით თქვა ამის შესახებ...
- ეს ისე თქვა, რომ დაგვაბნია, აბსურდულად თქვა. ვინარჩუნებ ევროატლანტიკურ სივრცეში გაწევრიანების სტრატეგიას და რუსეთს დავარწმუნებ, რომ ეს მისთვის ცუდი არ არის და ის ამას წინააღმდეგობას არ გაუწევსო. მთელი მსოფიო არწმუნებს რუსეთს მთელი 15 წელია, რომ ნატოს გაფართოება არ არის მისთვის საფრთხე, მეც მგონია, რომ არ არის საფრთხე, მაგრამ რუსეთი არ იჯერებს.
ივანიშვილს იმედი აქვს, რომ ამასაც გააკეთებს, იმასაც გააკეთებს და აფხაზეთის დე ფაქტო ხელისუფლებებთან რაღაც დიალოგი ექნება და დაიბრუნებს ამ ტერიტორიებს ამ დიალოგით. ეს ნიშნავს, რომ ან აშკარად გვატყუებს, ან არაკომპეტენტურია და სრულიად წარმოდგენა არ აქვს, რაზე ლაპარაკობს.
გასაგებია თქვენი პოზიცია - ლაზიკის შენება სჯობს, მაინც მინდა ჩაგეკითხოთ, ეს ხელისუფლება რამ მიიყვანა იქამდე, რომ ასეთი კრახი განიცადა?
- ქედმაღლობამ ჩემი აზრით - ერთი სიტყვით რომ ვთქვა.
ეს არის ამ ხელისუფლების ერთადერთი ყველაზე დიდი ნაკლი?
- მე არ ვამბობ, რომ ეს ერთადერთი ნაკლია, მაგრამ აქამდე ქედმაღლობამ მიიყვანა. ნაკლოვანებების ჩამოთვლა გამოვლინებებია, მაგრამ ძირი ალბათ ეს არის, ზედმეტი თვითდაჯერებულობა.
ჩვენ ვნახეთ ამ ხელისუფლების მკაცრი შეფასება თქვენგან, მაგრამ ეს როგორ აისახება ქმედებაში, რჩებით „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერად თუ პოზიციას იცვლით?
- მე ვთვლი, რომ ვარ მოქალაქე, უნდა წავიდე არჩევნებზე და მხარი დავუჭირო იმ ძალას, რომელიც მგონია, რომ ქვეყნისთვის უკეთესია, ასეთი რამის შემდეგ უფრო ძნელია, „ნაციონალურ მოძრაობას“ მხარი დაუჭირო, მაგრამ სხვა არჩევანი არ მაქვს.
ანუ „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერად რჩებით...
-კი ბატონო.
