საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას ერთ-ერთი მოწინავე ადგილი უჭირავს როგორც სოციოლოგიურ კვლევებში, ისე პოლიტიკურ ავანსცენაზე მოქმედი თუ ასამოქმედებელი პარტიების საარჩევნო პროგრამებში, თუმცა პრობლემა არათუ ვერ წყდება, თუკი 2008 წლამდე საქართველოს ტერიტორიაზე ერთი აღიარებული და ორი სეპარატისტული რეგიონი იყო, ახლა აღიარებულ სახელმწიფოთა რაოდენობამ სამს მიაღწია. ერთი ისაა, რომ საქართველოს ტერიტორიას მსოფლიო თანამეგობრობა ისევ 1991 წელს, სსრკ-ის დაშლის დროს არსებულ ერთიან საზღვრებში აღიარებს, ხოლო რუსეთი, ნიკარაგუა-ვენესუელა-ნაურუსთან კომპანიაში, იმ საზღვრებში, სადამდეც 2008 წლის აგვისტოში რუსულმა ჯარებმა შეძლეს განლაგება, ანუ ერთის ნაცვლად – სამს.

ჩვენთვის უცნობია, მიუხედავად დაპირებებისა, რა კონკრეტული გზით აპირებენ ქართველი პოლიტიკოსები ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას, სამაგიეროდ, ამ საკითხზე ერთი ვერსია უკვე ცნობილია. ყოველ შემთხვევაში პოლიტოლოგი აბრაამ შმულევიჩი მიიჩნევს, რომ აფხაზეთს საქართველოს და რუსეთს შორის გაყოფა ემუქრება, ხოლო ცხინვალის რეგიონი, მთლიანად ან ნაწილობრივ, ხურდაში მოჰყვება. ვფიქრობთ, მოსაზრება საკმაოდ საინტერესოა, ამიტომაც ბ-ნ შმულევიჩს ისრაელში დავუკაშირდით და საკუთარი ხედვის დეტალურად გაცნობა ვთხოვეთ. მანამდე კი, ჩვენი რესპონდენტის რეგალიებს მოგახსენებთ: რაბინი, პოლიტოლოგი, კავკასიის სპეციალისტი, თავმჯდომარე საერთაშორისო ჰიპერსიონისტური მოძრაობისა „რეად არცეინუ“ („სამშობლოსათვის“), აღმოსავლეთ პარტნიორობის ინსტიტუტის პრეზიდენტი (ისრაელში), „ჩერქეზული კონგრესისა“ და „ჩერქეზული კავშირის“ სტრატეგიული მრჩეველი.

მე გავეცანი თქვენს სტატიებს საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიების თემაზე, რომლის ძირითადი ხაზია, რომ რუსეთისთვის ეს ორი რეგიონი ზედმეტი ტვირთია და მათ დიდი სიამოვნებით მოიშორებს თავიდან. რას ეფუძნება თქვენი ეს მოსაზრება?

– სიტუაცია, რომელიც დღეს არსებობს, შეუძლებელია მუდმივად გარძელდეს. ეს ტერიტორიები ჰაერშია გამოკიდებული და ეს ხელს არ აძლევს არც საქართველოს და არც რუსეთს, ამიტომ რამენაირად უნდა გადაწყდეს. ამას გარდა, არც საერთაშორისო საზოგადოება აკლებს ძალისხმევას, რომ რამენაირად გადაწყვიტოს არაღიარებული ტერიტრიების სტატუსი. აფხაზეთში, „სამხრეთ ოსეთსა“ და რუსეთში არსებობდა აზრი, რომ კოსოვოს აღიარება გააადვილებდა პოსტსაბჭოთა ტერიტორიებზე არაღიარებული ტერიტორიების აღიარებას, მაგრამ პირიქით გამოვიდა. დასავლეთის მიერ იუგოსლავიის გაყოფა და კოსოვოს აღიარება, გამოწვეული იყო შიდა მოსაზრებებით და კონკრეტულად იმ საკითხის გადასაწყვეტად იყო ხელსაყრელი.

თუმცა რუსეთმა იმთავითვე თქვა, რომ ისარგებლებდა ამ პრეცედენტით, აღიარებდა აფხაზეთსა და ცხივნალის რეგიონს და ასეც მოიქცა...

– მაგრამ ამან კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ შექმნილი სისტემა, რომლის შეცვლაც არავის უნდა: თუ გარკვეულ ტერიტორებს მიეცემათ გამოყოფის უფლება, ეს ააფეთქებს მსოფლიო პოლიტიკურ რუკას. ამიტომ ვხედავთ, რომ დასავლეთი ცდილობს, გაყინოს ეს მდგომარეობა. დასავლეთი არ აღიარებს არც მთიან ყარაბაღს, არც დნესტრისპირეთს, არც აფხაზეთს და არც „სამხრეთ ოსეთს“, რადგან ეს ეწინააღმდეგება საერთაშორისო საზოგადოების ინტერესებს. სინამდვილეში კი, ეს ეწინააღმდეგება თვით რუსეთის ინტერესსაც, იმიტომ რომ რუსეთი ჰაერში დარჩა გამოკიდებული. რეალურად, ამ ტერიტორიების დამოუკიდებლობის აღიარება რუსული დიპლომატიის უდიდესი დამარცხებაა. მე მახსოვს ჩემი საუბრები რუს პოლიტოლოგებთან აგვისტოს ომის შემდეგ, ისინი დარწმუნებულნი იყვნენ, რომ 2008 წლის აგვისტო ომის შემდეგ ერთი წლის განმავლობაში 20-მდე სახელმწიფო აღიარებდა აფხაზეთსა და „სამხრეთ ოსეთს“. არადა, ეს არ მომხდარა და თვით რუსეთის სატელიტებმა და უახლოესმა მოკავშირეებმა, თვით იმ ქვეყნებმაც კი, რომლებიც ეკონომიკურად მთლიანად რუსეთზე არიან დამოკიდებული, არ აღიარეს ეს ტერიტორიები. ტუვალუსა და ნაურუსა აღიარება ხომ ფიქციაა?!

უდავოდ, კარიკატურული აღიარებაა. მაგრამ, თქვენი აზრით, რატომ შენელდა აღიარების პროცესი – ვითომ რუსეთმა სათანადო ძალისხმევა ვერ გაწია?

– ვფიქრობ, რომ ეს რუსული დიპლომატიის დამარცხებაა.

იმის თქმა გინდათ, რომ რუსეთს უნდოდა, მაგრამ ვერ შეძლო?

– ისინი დარწმუნებულნი იყვნენ, რომ შეძლებდნენ. მართლაც, ახორციელებდნენ ზეწოლას თავიანთ უცხოელ მოკავშირეებზე, მაგრამ არ გამოუვიდათ. რუსეთის საერთაშორისო წონა არ აღმოჩნდა საკმარისი. ეს, რა თქმა უნდა, ამცრობს რუსეთის საერთაშორისო პრესტიჟს. მეტიც – ვფიქრობ, ეს დღეს რუსეთს აღარ უნდა, რადგან მიხვდნენ, რომ, თუკი გაიტანენ აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“ აღიარებას საერთაშორისო დონეზე, ეს რესპუბლიკები მართლაც დამოუკიდებლები გახდებიან და თავიანთ პოლიტიკას გაატარებენ. ამიტომ მგონია, რომ რუსეთი არანაირ ქმედებებს აღარ ჩაიდენს ამ მიმართულებით.

თეორიულად შესაძლოა, ვილაპარაკოთ აფხაზეთზე, როგორც დამოუკიდებელ ერთეულზე, მაგრამ ცხინვალის რეგიონის რეალური დამოუკიდებლობა წარმოუდგენელია, თუნდაც იმიტომ, რომ ის ჩიხია, როგორც ტერიტორია: აქეთ მთლიანად ვართ ჩვენ, დანარჩენი საქართველო. ამდენად, ამ ტერიტორიას განვითარების არანაირი პერსპექტივა არ აქვს ურუსეთოდ.

– ჩემს ერთ-ერთ სტატიაში „სამხრეთ ოსეთს“ ვუწოდე რუსეთის თავდაცვის სამინისტროს პირადი დახლი. ამ ტერიტორიას არავინ აღიქვამს, როგორც სახელმწიფო ერთეულს. ვინც მოახერხა, უკვე გაიქცა იქიდან, ეს ტერიტორია მთლიანად რუს სამხედრეობს მისცეს, ისინი იქ ათეთრებენ ფულს და ასე შემდეგ. აფხაზეთისგან განსხვავებებით, რომელიც შემდგარი სახელმწიფოა, „სამხრეთ ოსეთი“ არის ფულის გათეთრების ადგილი და სამხედრო პლაცდარმი ომის შემთხვევაში.

ერთი რეპლიკა უნდა ჩავრთო – აფხაზეთი შემდგარი სახელმწიფოა? უბრალოდ აფხაზეთს აქვს მდებარეობა, რაც ამის პერსპექტივას აძლევს, მაგრამ საამისო რესრურსი მათ არ აქვთ, მათ შორის, არც ადამიანური? ცოტანი არიან, სხვა რომ არაფერი...

–კავკასიაში და რუსეთშიც აქვთ ასეთი მანერა – ადამიანები თვალს ხუჭავენ იმ ფაქტებზე, რომლებიც მათთვის ხელსაყრელი არ არის.

ანუ, აფხაზეთი შემდგარი სახელმწიფოა, მაგრამ ეს ფაქტი ჩემთვის არახელსაყრელია და ამიტომ თვალს ვხუჭავ?

–ფაქტია, რომ აფხაზეთში არის სახელმწიფოებრივი ინსტიტუტები. ის დამოკიდებული სახელმწიფოა, მართალია, სუსტი და შეუმდგარი ეკონომიკით, მაგრამ ეს არის სახელმწიფო, რომელიც თავს აცნობიერებს, როგორც სახელმწიფო. თქვენ ვერ იტყვით, რომ იქ არ არის განათლების სისტემა, პოლიტიკური ინსტიტუტები, განსხვავებით „სამხრეთ ოსეთისგან“, რომელიც უბრალოდ დატოვეს სამხრეთელმა ოსებმა.

ეს მნიშვნელოვანი საკითხია, რადგან, თუ ჩვენ ვამბობთ, რომ აფხაზეთი სახელმწიფო არ არის, ესე იგი, საქართველოს თუ სხვა ქვეყნების პოლიტიკა აფხაზეთისადმი სრულიად სხვაგვარი უნდა იყოს. მაგრამ, თუ ამოვდივართ პრინციპიდან, რომ ეს უკვე შემდგარი სახელმწიფოა, ესე იგი, მას აქვს თავისი ინტერესები და, ამდენად, აფხაზებთან საუბარი შეიძლება. მაშინ, როდესაც „სამხრეთ ოსეთის“ ხელმძღვანელობასთან საუბარს აზრი არ აქვს, იმიტომ რომ „სამხრეთ ოსეთის“ ხელმძღვანელობა უბრალოდ არ არსებობს.

თქვენ განიხილავთ რუსეთის მიერ ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის 2012 წლის ივლისის იმ რეზოლუციას, რომელშიც რუსეთი ოკუპანტ-ქვეყნად არის მოხსენიებული და რომელსაც რფ-ის წარმომადგენელმა წინააღმდეგ არ მისცა ხმა და ეს მიგაჩნიათ სიგნალად. დააკონკრეტეთ.

– სიტუაცია უფრო საინტერესოა. რუსეთის ოფიციალური განცხადებით და იმ ინფორმაციით, რომელიც გავრცელდა, რუსეთმა, თითქოს, თავი შეიკავა რეზოლუციისთვის ხმის მიცემისგან, მაგრამ მე მოვძებნე იმის დამამტკიცებელი საბუთები, რომ რუსეთმა მხარი დაუჭირა ამ რეზოლუციას.

ანუ დათანხმდა ოკუპანტი ქვეყნის სტატუსს?

– რეზოლუციის განხილვისას რუსეთის წარმომადგენელმა რამდენიმე შესწორება შეიტანა რეზოლუციაში, მაგრამ არც ერთი სიტყვა არ თქმულა ოკუპირებული ტერიტორიების სტატუსზე. ანუ რუსეთის დელეგაცია რაღაც ჩანაწერებს აპროტესტებდა, მაგრამ თვითონ აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“, როგორც ოკუპირებული ტერიტორიების, სტატუსი, რაც ჩაიწერა რეზოლუციაში, არ გაუპროტესტებია.

რით ხსნით ამას?

– აი, ამას განვმარტავ სწორედ. როდესაც ამაზე აფხაზურ პრესაში ხმაური დაიწყო, იქ ნათქვამი იყო, რომ გმობენ ამ რეზოლუციას იმის გამო, რომ აფხაზეთი ოკუპირებულ ტერიტორიადაა მოხსენიებული, მაგრამ ერთი სიტყვათ არ თქმულა რუსეთის პოზიციის შესახებ, რომელმაც მხარი დაუჭირა აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთისთვის“ ოკუპირებული ტერიტორიეების სტატუსის მინიჭებას. ვფიქრობ, ამ ტერიტორიების სტატუსი არ არის ხელსაყრელი არც საქართველოსთვის და არც რუსეთისთვის. საქართველოში, როგორც მე ვხვდები, ასეთი პოზიციაა: უნდა მოვიცადოთ და ეს ტერიტორიები თავისით დაბრუნდება.

ვიღებ შენიშვნას – ამ საკითხისადმი ზოგად დამოკიდებულებაში ცოტა ინფანტილიზმი შეიმჩნევა.

– არადა, როგორც ოსტაპ ბენდერი ამბობდა, თავისთავად მხოლოდ კატები იბადებიანო. მით უმეტეს, ეს პრინციპი უსარგებლოა პოლიტიკაში. სანამ ეს კონფლიქტი არ გადაწყდება, არც შეიძლება ლაპარაკი საქართველოს გაწევრიანებაზე არც ნატოში და არც ევროკავშირში. ნატო არ მიიღებს თავის რიგებში ქვეყანას, რომელსაც კონფლიქტი აქვს რუსეთთან. იგივე ეხება ევროკავშირს. საქართველომ, თუ სურს ნატოსა და ევროკავშირში ინტეგრაციის დაჩქარება, უნდა გადაწყვიტოს ეს კონფლიქტი აფხაზეთთან და „სამხრეთ ოსეთთან“.

როგორ? საქართველოს ვერც ერთი, თვით რუსეთზე ორივე ხელ-ფეხით ორიენტირებული პოლიტიკოსიც კი ვერასდროს აღიარებს ამ ტერიტორიების დამოუკიდებლობას.

– ამიტომაც ერთ-ერთი ვარიანტად განვიხილავთ აფხაზეთის გაყოფის საკითხს. თქვენ მკითხეთ, რომ ეს ტერიტორიები რუსეთს სჭირდებოდა შანტაჟისთვისო. საქართველოს შანტაჟისთვის საკმარისია ის რუსული ჯარი, რომელიც დგას საქართველოს საზღვრებთან.

მე ის ვიგულისხმე, რომ, თუ საკითხი გაყოფის ან სხვა გზით გადაწყდება, რუსეთს ამ ტერიტორიებით მანიპულირების თემაც ამოეწურება-მეთქი.

– პირიქით, რუსეთს საქართველოს დაშანტაჟდება არაფრით არ შეუძლია იმიტომ, რომ რუსეთის პოზიცია აბსოლუტურად ნათელია: თუ მას უნდა, რომ საქართველოსგან მიიღოს რაღაც დათმობები, მაშინ უნდა შეცვალოს თავისი დამოკიდებულება აღიარებული ტერიტორიებისადმი. შეცვლა კი გულისხმობს იმას, რომ დათანხმდეს მათი რაღაც ფორმით საქართველოში დაბრუნებაზე, რაზეც მოწმობს აი, ის რეზოლუცია, რაზეც ვისაუბრეთ. ამ წუთას ეს ტერიტორიები რუსეთს არაფერში სჭირდება, რადგან მისთვის ისინი მხოლოდ ფინანსური ტვირთია. არ ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ ეს ტერიტორიები რუსეთს, შეიძლება, დასჭირდეს, როგორც საქართველოში შემოჭრის პლაცდარმი, რადგან ჯერ ერთი, ახალ ომს არ დაუშვებს საერთაშორისო საზოგადოება და ეს ახალი ომი არც რუსეთს სჭირდება. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ რუსეთს მოუნდება საქართველოზე თავდასხმა, არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, საიდან დაესხმება თავს: ჩრდილოეთ კავკასიიდან თუ ცხინვალიდან. საქართველო, სამწუხაროდ, არ არის აშშ და არც საქართველოს არმია…

ნუ ეძებთ სიტყვებს, შეაფასეთ ქართული არმია, არ მოგვერიდოთ.

– ნებისმიერ შემთხვევაში, ქართული ჯარის ბრძოლისუნარიანობა ჩამოუვარდება რუსეთის ჯარის ბრძოლისუნარიანობას. ასე რომ, სამხედრო თვალსაზრისით, არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, გორიდან 10 კილომენტრში იდგება რუსული არმია თუ 40-ში.

მაგრამ გორზე გადის საქართველოს ცენტრალური მაგისტრალი? არ ჯობია, რუსული ჯარი 40-კილომეტრში იდგეს?

– „სამხრეთ ოსეთი“ საქართველოს შემადგენლობაშიც რომ იყოს, გორის მაგისტრალს მაინც გადაკეტავდნენ ავიაციით. ამას აზრი ექნებოდა მხოლოდ რუსეთ-საქართველოს ომის შემთხვევაში, რაც არ მგონია, მოხდეს. ხოლო, თუ რუსეთს ომი უნდა, მისი დაწყება მაშინაც შეეძლება, თუკი ეს ტერიტორიები დაუბრუნდება საქართველოს. რუსეთს ეს ტერიტორია არაფერში სჭირდება. იყენებენ ფულის გასათეთრებლად და „სამხერთ ოსეთისა“ და აფხაზეთისთვის გამოყოფილი თანხები ილექება რუსი ჩინოვნიკების ჯიბეებში. რაც მზარდ უმაყოფილებას იწვევს რუს საზოგადოებაში. ამას გარდა, რუსეთის პოლიტიკურ წრეებში უკვე მწიფდება აზრი, რომ უაზრობა იყო მათი აღიარება. რუსეთს რომ შეძლებოდა საქართველოში პრორუსი ხელისუფლების მოყვანა, მაშინ აფხაზეთიც მისი იქნებოდა, „სამხრეთ ოსეთიც“ და საქართველოს მთელი ტერიტორია რუსული გავლენის ქვეშ აღმოჩნდებოდა. ვფიქრობ, რუსეთი ახლა უკვე ხვდება, რომ შეცდომა დაუშვა. მათ, თავის დროზე, სეპარატისტული რეგიონებისთვის კი არ უნდა დაეჭირათ მხარი, არამედ – საქართველოს ხელისუფლებაში პრორუსი ძალების მოსვლისთვის. ამ შემთხვევაში, არანაირი ხავერედოვანი რევოლუცია აღარ მოხდებოდა და საქართველო იქნებოდა ისეთივე პრორუსული, როგორიცაა სომხეთი ან ბელორუსი. იცით, ვინც არის ალექსანდრ პროხანოვი, „ზავტრას“ რედაქტორი, კრემლთან დაახლოებული პოლიტოლოგი. „სამხრეთ ოსეთის“ არჩევნების დროს სამხრეთელ ოსებსაც უკვირდათ, რატომ დააყენა მოსკოვმა ასეთ სუსტი კანდიდატები, მათ შორის, თიბილოვიც, რომელიც არაპოპულარული და სუსტია, შესაძლებელი იყო გაცილებით ძლიერი ფიგურის მოძებნა. პროხანოვის აზრით, ეს სუსტი მმართველი შეირჩა იმისთვის, რომ შესაძლებელი ყოფილიყო „სამხრეთ ოსეთის“ დაბრუნება საქართველოს შემადგენლობაში.

თუმცა, როგორც თქვენ ამბობთ, სუსტმა მმართველმა ახლახან გააკეთა განცხადება, რომ ქართულ სოფლებს მიწასთან გაასწორებს და მათ სახელწოდებებსაც მოსპობს?

– განცხადებები თავისთავად არაფერს ნიშნავს.

ძალიან მტკივნეული და ტრაგიკულია ეს განცხადება ჩვენთვის, ქართველებისთვის...

–ეს არ არის პრინციპული საკითხი. თუ მიიღებენ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას, განადგურდება ის სოფლები, თუ მიიღებენ სხვა გადაწყვეტილებას, ის სოფლები შეიძლება ადგეს. დიდი პოლიტიკისთვის ეს არაფერს ნიშნავს.

ნაწილი ქართველი პოლიტოლოგებისა ფიქრობს, რომ ეს განცხადება ჰაერზე არ გაუკეთებია თიბილოვს და ამ განცხადებით რაღაც მოსინჯეს. თქვენი აზრით, რა?

– ეს განცხადება გაკეთდა შიდა მოხმარებისთვის, რომ სამხრეთელი ოსებისთვის ეჩვენებინათ, რომ თიბილოვი არ არის კრემლის მარიონეტი. მეორე მხრივ, შესაძლოა, სამხერთელი ოსების ნაწილს უნდა, რომ გააძლიეროს თავისი პოზიცია.

ამბობთ, რომ რუსეთს არ სჭირდება ჩვენი ოკუპირებული ტერიტორიები, მაგრამ რაღაცნაირად ხომ უნდა შეინარჩუნოს თავისი სახე? რა გამოდის: 2008 წლის 26 აგვისტოს აღიარა და ახლა უნდა გადათქვას? შეიძლება, რომ ასეთი რამ მოხდეს?

–ა მიტომ ვამბობ, რომ ერთ-ერთი ვარიანტია ამ ტერიტორიის გაყოფა.

როგორც მივხვდი, აფხაზეთი იყოფა, ცხინვალის რეგიონი კი – მთლიანად?

– მთლიანად ან ნაწილობრივ. მთავარი აფხაზეთია.

ვერ დაგეთანხმებით, ცხინვალის რეგიონიც ძალიან მნიშვნელოვანია: ეს არის ჩრდილოეთ ქართლი, ქართლიდან კი საქართველო იწყება…

– ეს შეიძლება მნიშვნელოვანია საქართველოს ისტორიისთვის, მაგრამ არა პოლიტიკისთვის. აფხაზეთი უფრო დიდია და მნიშვნელოვანია. თუ აფხაზეთის საკითხი გადაწყდება, „სამხრეთ ოსეთის“ პრობლემაც ავტომატურად გადაწყდება. რუსეთი უფრო ადვილად დათმობს „სამხრეთ ოსეთს“. გარდა ამისა, „სამხრეთ ოსეთში“ არ არის ადგილობრივი მოსახლეობის პრობლემა, მაშინ, როდესაც რუსეთს მოუწევს აფხაზების წინააღმდეგობის დაძლევა.

ჩვენ ვილაპარკეთ ქართველების, რუსების, დასავლელების ინტერესებზე, მაგრამ არაფერი გვითქვამს აფხაზების ინტერესებსა და სურვილებზე, ისინი მზად არიან გასაყოფად?

– ამ შემთხვევაში აფხაზების ინტერესებს არავინ გაუწევს ანგარიშს. რუსეთი არ ითვალისწინებს ეთნიკური რუსების აზრებს და, მით უმეტეს, ის ანგარიშს არ გაუწევს კავკასიელების აზრს. „სამხრეთ ოსეთის“ არჩევნებზეც ვნახეთ, რომ რუსეთი არავის უწევს ანგარიშს და იგივენაირად მოიქცევიან აფხაზებთან მიმართებაშიც. მით უმეტეს, რომ აფხაზებს არ აქვთ კრემლზე ზეწოლის არანაირი ბერკეტი. ისინი, რა თქმა უნდა, ჩემში იწვევენ აღფრთოვანებას, მათ შეუძლებელი შეძლეს – მიაღწიეს დამოუკიდებლობას.

ჩვენც მივეხმარეთ ჩვენი სისულელეებით...

– მათ ყველა აიძულეს, ემუშავათ მათ იდეაზე: რუსეთი, ჩერქეზები, საქართველო. რუსეთმა დანერგა ის აზრი, რომ თითქოს აფხაზეთის დამოუკიდებლობა იყო რუსეთის იდეა, მაგრამ ასე არ არის. ეს იყო აფხაზური ინტელექტუალური ელიტის თამაში. შეიძლება, თქვენ არ მეთანხმებით, მაგრამ ისინი აქტიურად ამზადებდნენ საქართველოსგან გამოყოფის საკითხს. ისინი ძალიან გონივრულად თამაშობდნენ და ეს შეიძლება არძინბას დამსახურებაც იყოს. ის გენიალური პოლიტიკოსი იყო, თუმცა მე დღეს აფხაზურ პოლიტიკაში ვერ ვხედავ ჭკვიანურ თამაშს. მათ ბევრი პოზიცია დათმეს და რუსეთზე ზეწოლის ვერანაირი ბერკეტი ვერ შექმნეს.

შეეძლოთ კი?

–შეეძლოთ, მაგრამ დღეს მათ არ გააჩნიათ ზემოქმედების ბერკეტი არც რუსეთზე და არც რუსულ საზოგადოებაზე, მათ არ ჰყავთ მოკავშირეები, ამიტომ აფხაზეთი რუსულ საზოგადებაში განიხილება, როგორც ზედმეტი ტვირთი და კიდეც ერთი დოტაციური რეგიონი, ამიტომ, თუ რუსეთი აფხაზეთის გაყოფის გადაწყვეტილებას მიიღებს, აფხაზ საზოგადოებას ზემოქმედების არანაირი ბერკეტი არ აქვს. ისინი მთლიანად კრემლის კეთილ ნებაზე არიან დამოკიდებული. ვფიქრობ, არავის სჭირდება იმის მტკიცება, რა არის კრემლის კეთილი ნება.

ჩვენ ზუსტად ვიცით, რაც არის.

– რუსეთი ღალატობდა ყველა თავის მოკავშირეს. მე ვერ ვხედავ მიზეზს, რატომ უნდა იყოს გამონაკლისი აფხაზეთი. ამიტომ, ვფიქრობ, რუსეთს შეუძლია, წავიდეს ამ ნაბიჯზე. თან, პუტინს სჭირდება რამე გამარჯვება. მას აღარ შეუძლია ახალი ომის გაჩაღება საქართველოსთან, სხვას კი, აბა, ვის გამოუცხადებს ომს?! ამიტომ მას შეუძლია თავი წარმოჩენა იმით, რომ აფხაზეთის ნაწილი შევიდეს რუსეთის შემადგენლობაში, რაც მიწოდებული იქნება იმის დასაწყისად, რომ რუსეთი იბრუნებს თავის დაკარგულ ტერიტორიებს. ეს შიდაპოლიტიკურ მიღწევად შეიძლება გასაღდეს, რასაც რუსული საზოგადოება გადაყლაპავს. ამდენად, ეს ვარიანტი მომგებიანია. გარდა ამისა, რუსეთის დიპლომატიის დამარცხება არ არის მხოლოდ ის, რომ აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“ მასობრივ აღიარებას ვერ მიაღწია, არამედ ისიც, რომ რუსეთს მიენიჭა ოკუპანტი ქვეყნის სტატუსი.

ოკუპაცია აკრძალულია გაეროს წესდებით და ოკუპანტი ქვეყნის გარიცხვასაც კი ითვალისწინებს სანქციად. აი, რატომ არის საოცარი საპარლამენტო ასამბლეაზე რუსეთის მიერ ზემოხსენებული რეზოლუციისთვის ხმის მიცემა. როგორც ჩანს, რუსეთმა იცის, რომ ამ პროცესს ვერ გააჩერებენ. ამასთან, ვფიქრობ, რომ სააკაშვილის წასვლის შემდეგ რუსეთს საქართველოსთან დათბობის იმედი აქვს.

სწორედ ეს მინდოდა მეკითხა თქვენთვის: იმ დროისთვის, როდესაც აფხაზეთის გაყოფა წარმოგიდგენიათ, ვის ხედავთ მეორე მხარეს, საქართველოს მხრიდან: სააკაშვილს თუ ვინმე სხვას?

– ეს კითხვა ქართველი მხარისადმია.

მესმის, მაგრამ თქვენია ეს ვერსია და, ამდენად, იმაზეც გიფიქრიათ, ალბათ, თუ ვინ შეიძლება, იყოს ამ დროს საქართველოს პირველი პირი? თუ საქართველოს ნებისმიერ ხელისუფალთან ერთად გააკეთებს ამას რუსეთი?

– ჯერ ერთი, ყველა ქართველი პრეზიდენტი იწყებდა, როგორც პრორუსი, მათ შორის, სააკაშვილიც. მის მოსვლას, უპირველესად, მხარს უჭერდა მოსკოვი. ის განიხილებოდა, როგორც პრორუსი კანდიდატი, მან პირველი ვიზიტი სწორედ მოსკოვში გააკეთა. იგივე ეხება გამსახურდაის, შევარდნაძეს... პუტინი იმიტომ ვერ იტანს სააკაშვილს, რომ მას ჰგონია, სააკაშვილმა უღალატა. სააკაშვილი, ასეა თუ ისე, წავა, საქართველო კი მთლიანად გადის რუსეთის გავლენის სფეროდან. არადა, საქართველო მნიშვნელოვანი ფაქტორია კავკასიაში და რუსეთს ურჩევნია, საქართველოში ჰქონდეს ზემოქმედების ახალი ბერკეტები. ქართული ეკონომიკა გადაქაჩულია რუსეთისკენ, ამიტომ სამხედრო აგრესია სისულელე იყო, რადგან რუსეთს ეკონომიკით შეეძლო მთელი საქართველოს მიღება! შესაძლოა, რუსეთში მიხვდნენ, რომ შეცდომა დაუშვეს და მის გამოსწორებას ცდილობენ, რომ რაღაცნაირად მიიბან საქართველო, ამიტომ შესაძლოა, დათმობაზე წავიდნენ და გადაუყარონ ქართველებს ძვლები აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“ სახით და შემდეგ დაიწყონ ეკონომიკური და პოლიტიკური ზემოქმედება.

თუ ძვლებს გადმოგვიყრიან, რაღა რჩება რუსეთს, როგორც ზემოქმედების ბერკეტი საქართველოს ხელისუფლებაზე?

–ეკონომიკა... როგორ მოქმედებენ აზერბაიჯანზე, სომხეთსა და ბელორუსზე?! ბერკეტებიც არსებობს და მათი გამოყენების კლასიკური სქემებიც. საქართველოში რომელიმე პოლიტიკოსმა რომ თქვას, პრომოსკოვური ვარო, ეს მისი პოლიტიკური სიკვდილის ტოლფასია. მოიძებნება რუსეთში ზემოქმედების ბერკეტები საქართველოს მოსახლეობაზე, რომელიც მოსკოვის მოსახლეობის მესამედია. ერთი სიტყვით, ბევრი ვარიანტია.

ეს ბერკეტები ხომ არსებობდა 2008 წლამდეც? უფრო მეტიც, მანამდე აღიარებულიც არ ჰქონდა აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი? რა არალოგიკურია, დაკარგო ბერკეტები და შემდეგ ისევ მოიპოვო?

– რუსეთმა ბევრი სისულელე ჩაიდინა ამ წლების განმავლობაში. რა საჭირო იყო საბჭოთა კავშირის დაშლა?! რუსეთის იტერესების გათვალისწინებით, აფხაზეთისა და „სამხრეთ ოსეთის“ უპირობო აღიარება სისულელე იყო. ისინი, როგორც ჩანს, ამას აცნობიერებენ, რადგან რუსეთისთვის პრორუსული საქართველო უფრო ხელსაყრელია, ვიდრე პრორუსული აფხაზეთი იმიტომ, რომ ეს საქართველო თავის თავში მოიცავს აფხაზეთსაც. რუსულმა კაპიტალმა შეიძლება, გააკოტროლოს აფხაზეთის შავი ზღვისპირა კურორტები. ამას გარდა, რუსეთისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოს შავი ზღვის პორტები. თუკი საქართველო რუსეთთან გააფორმებს ასეთ ხელშეკრულებას, რუსეთს ეს ძალიან მისცემს ხელს. მათ არ შეუძლიათ დღეს სოხუმის გამოყენება თავიანთი ფლოტის ბაზირებისთვის, იმიტომ რომ ეს გამოიწვევდა საერთაშორისო საზოგადოების მხრიდან ზეწოლას.

ჩვენ განვიხილავთ საკითხს რუსეთ-საქართველოს ჭრილში. მაგრამ აშშ-ს აქვს თავისი ინტერესები შავ ზღვაზე, ისევე, როგორც თურქეთს. მხოლოდ რუსეთი და საქართველო გააფორმებენ შეთანხმებას საქართვლეოს პორტების გამოყენების შესახებ და თურქეთი და აშშ შორიდან დააკვირდებიან ამ სიამტკბილობას?

– აშშ დაინტერესებულია კონფლიქტის მოგვარებით, რადგან ეს თავდაყირა აყენებს მთელ მსოფლიო პოლიტიკურ სისტემას.

მესმის, მაგრამ რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის მიერ შავ ზღვაში პოზიციების გაძლიერების ხარჯზე?

– რაც უნდა გაძლიერდეს რუსეთის ფლოტი შავ ზღვაზე, ის ვერ გაუწევს კონკურენციას აშშ-ის საზღვაო ძალებს. ამასთან, საქართველო ვერ შევა ნატოში, სანამ ეს კონფლიქტი არსებობს და მის ტერიტორიაზე ვერც ნატოს ჯარები განლაგდება. ანუ ამერიკა დღეს ვერ იყენებს საქართველოს, როგორც სრულფასოვან სამხედრო პლაცდარმს.

და რუსეთი მიიღებს ნატოს წევრ საქართველოს, რომლის შემადგენლობაშიც იქნება აფხაზეთის ნაწილი? ამისკენ ილტვის რუსეთი?

– ბოლოს და ბოლოს, ნატოს სამხედრო ბაზა უკვე შექმნილია თვით რუსეთის ტერიტორიაზე.

ულიანოვსკში...

– ამიტომ ნატოში საქართველოს წევრობა პრინციპული არ არის. ამას გარდა, რუსეთი იღებს ხეირს: აფხაზეთის რაღაც ნაწილს მიიღებს თავის შემადგენლობაში. ამას გარდა, იღებს გარანტიებს, რომ თავის ბაზებს განათავსებს საქართველოს ტერიტორიაზე და, მესამე – შესაძლებლობას აფხაზეთში ოფშორის შექმნის შესახებ. რუსული ელიტის ეს ოფშორი იქნება სამოთხე დედამიწაზე. გასაგებია, რომ ოფშორი, რეალურად, ფულის გათეთრებისკენაა მიმართული, მაგრამ, საერთაშორისო ნორმებით, ოფშორი არ შეიძლება ისეთ ტერიტორიაზე, რომელიც არ არის აღიარებული.

ანუ, ეს ოფშორი, თქვენი გათვლებით, სად უნდა იყოს?

– ოფშორი უნდა იყოს დამოუკიდებელ ტერტტორიაზე და, ეს თუ მოხდა, რუსეთი გადაწყვეტს ყველა თავის პრობლემას. დღეს რუსეთის ფული არის განთავსებული იმ ოფშორებში, რომლებსაც აკონტროლებს დასავლეთი და ნებისმიერი რუსი ჩინოვნიკი დგას იმ საფრთხის წინაშე, რომ მის მონაცემებს, თუ დასჭირდათ, გამოაქვეყნებენ. მაგრამ, თუკი იქნება ოფშორი, რომელსაც გააკონტროლებს მხოლოდ რუსეთი, ეს იქნება იდეალური ვარიანტი მათთვის. სანამ აფხაზეთს არ აღიარებს საერთაშორისო საზოგადოებრიობა, არანაირი ოფშორი იქ არ იქნება, მაგრამ, თუ საქართველო და რუსეთი მოილაპარაკებენ, აფხაზეთის რაღაც ნაწილი იქნება აღიარებული დამოუკიდებლად საქართველოს თანხმობით. ეს შეიძლება იყოს აფხაზეთის, თუნდაც, ერთი კვადრატული კილომეტრი. ამით რუსი ელიტა გადაჭრიდა ყველა თავის პრობლემას. ეს ერთ-ერთი მიზეზია, რის გამოც რუსეთი შეიძლება, წავიდეს ამ ტერიტორიის გაყოფაზე. რაც შეეხება აფხაზებს: აფხაზი ელიტის ნაწილი უკვე მოსკოვშია და, თუ მათ შესთავაზებენ მომგებიან წინადადებას, შესაძლოა, დათანხმდნენ.

აფხაზებს აქვთ კიდევ ერთი პრობლემა – დემოგრაფიული...

– იქ არ ტარდება სოციოლოგიური კვლევები და ამიტომ ჩვენ არ ვიცით დაზუსტებით, რამდენია მოსახლეობ, თუმცა მეც მსმენია, რომ სოხები უკვე სჭარბობენ აფხაზებს. აი, ამაზე ითამაშებს მოსკოვი. მე ვფიქრობ, რომ სომხები წინააღმდეგი იქნებიან, მიუერთდნენ საქართველოს, რადგან, თუ აფხაზებს აქვთ იმედი, რომ საქართველოს შემადგენლობაში ექნებათ ავტონომია, მაგრამ აფხაზეთის სომხებს ქართველები განიხილავენ, როგორც მოღალატეებს და მათი მდგომარეობა მძიმე იქნება.

იმის თქმა გინდათ, რომ აფხაზებთან მუშაობა ურფო ადვილი იქნება რუსეთისთვის, ვიდრე სომხებთან?

– თუ საქართველოსთან შეერთებაზე იქნება საუბარი, სომხები წინააღმდეგნი იქნებიან.

მაშინ იმ ტერიტორიაზე იცხოვრონ, რაც რუსეთს დარჩება. არ მსიმოვნებს, ასე მექნიკურად რომ ვლაპარკობ ადამიანების ბედზე, მაგრამ კითხვა უნდა დავსვა.

– დიახ, სომხები იქნება ფაქტორი აფხაზეთის რუსეთთან მიერთებისას, იმიტომ რომ მათ აფხაზური დამოუკიდებლობა არ სჭირდებათ. აფხაზეთში შენდება აფხაზოცენტრული სახელმწიფო, სადაც აფხაზებს აქვთ წამყვანი ადგილი და ამას შეიძლება, სომხები არ დაეთანხმონ. ბუნებრივია, სომხები უფრო მეტს მიიღებდნენ, თუკი აფხაზეთი რუსეთს მიუერთდება. ერთი წლის წინათ მითხრა ერთ-ერთმა აფხაზმა, რომ შემდეგი ომი აფხაზეთში იქნება სომხურ-აფხაზურიო. არ მგონია, საქმე აქამდე მივიდეს, მაგრამ დაძაბულობა არის. სომხები, როგორც კი იგრძნობენ თავიანთ ეკონომიკურ წონას, პოლიტიკურ წარმომადგენლობასაც მოითხოვენ. მთავარი პრობლემა, რომელიც გადაჭრეს აფხაზებმა, არის ის, რომ ისინი გახდნენ ნაციონალური უმრავლესობა, თუმცა ეს გაკეთდა ქართველების ეთნიკური წმენდის შედეგად, მაგრამ თანდათან ამ პოზიციას კარგავენ. თუ ჯერ არ არიან უმცირესობაში მალე გახდებიან უმცირესობა და იგივე პრობლემა უდგათ: როგორ შეინარჩუნონთ უმრავლესობის სტატუსი.