საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებსა და ქვეყანაში წინასაარჩევნოდ არსებულ ვითარებაზე "ინტერპრესნიუსი" ლიტერატურატმცოდნესა და პოლიტოლოგს, გიორგი გაჩეჩილაძეს ესაუბრა.

- ბატონო გიორგი, სამწუხაროდ, ჩვენი საუბრის დაწყება გორის რაიონის სოფელ მერეთში მომხდარი ინციდენტის შესახებ გვიწევს. როგორ შეაფასებდით ამ ფატქს და რა უნდა ვიფიქროთ, ქვეყანაში პოლიტიკური საქმიანობაა აკრძალული, თუ ფარული და ღია სამოქალაქო დაპირისპირება დაიწყო?
- საერთოდ, ჩემი აზრით, არჩევნები ამ დაპირისპირებაში კონკურენციაა. საზოგადოებაში ეს დაპირისპირება რომ არ არსებობდეს, საზოგადოება ვერ განვითარდება. გამოწვევა და დაპირისპირება განვითარების წინაპირობაა. სამწუხაროდ, ეს ბევრ ანალიტიკოსს ავიწყდება. რაც შეეხება მომხდარს, რა თქმა უნდა, ამ ცემა-ტყეპის ყურება ძალიან უსიამოვნოა. ერთი მხრივ, ეს მეტყველებს იმაზე, რომ ადვილია ჩვენი საზოგადოების პროვოცირება, შეუძლებელია ერთმანეთისთვის აზრის გაზიარება, მეორე მხრივ, ადვილია იმის წარმოდგენა, რომ თუ რა შეიძლება იყოს ამის მიზეზი. ჩვენ ექსტრემალურ და საომარ სიტუაციაში ვართ. ჩვენ არ დაგვიმთავრებია რუსეთთან სამსაუკუნოვანი ომი. ამ სამსაუკუნოვან ომში საქართველომ, მიუხედავად წაგებული ომისა, პირველად მიიღო მოსაგები პოზიცია. როდესაც ჩადიხარ ისეთ ზონაში, სადაც ეს ომი მიმდინარეობდა, სადაც ადამიანებმა თავის მხრებზე გადაიტანეს რუსეთის აგრესია, ყველა პოლიტიკოსმა უნდა იცოდეს, რომ მათთან საუბარი ძალიან ძნელია.

ეს ინციდენტი მეტყველებს იმაზე, რომ ეს ქვეყანა არ არის ისე მოწყობილი, რომ ივანიშვილის "ქართული ოცნება" პარლამენტში უმრავლესობით მოვიდეს. ამ შეთხვევაში მთავარი ის კი არა, ვინ და როგორ იცემა, არამედ ის, თუ ვის ინტერესებში შედიოდა მოსახლეობასთან შეხვედრის ჩაშლა. თუ ეს ხელისუფლების ინტერესში შედიოდა, ეს ხელისუფლების მხრიდან უზარმაზარი შეცდომაა.

- როგორც ამბობენ, ინციდენტი სახელმწიფო სამსახურში მყოფი ხალხის, კერძოდ, სამაშველო სამსახურის თანამშრომელთა მონაწილეობით მოხდა, ხომ არ შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ რადგან ინციდენტის პრეცედენტი შედგა, მსგავს შემთხვევებს მომავალშიც უნდა ველოდოთ?
- არავითარ შემთხვევაში. ხელისუფლებამ გააკეთა განცხადება, რომ კონფლიქტის მონაწილეები იდენტიფიცირებული არიან და ყველანი კანონის შესაბამისად დაისჯებიან. არსებობს თამაშის წესები, რომელიც ამ ხელისუფლებამ იცის, დაწყებულ საქმეს აუცილებლად მიიყვანს ბოლომდე და ინციდენტის მონაწილეები აუცილებლად დაისჯებიან.

- როგორ შეაფასებდით "ქართუ ბანკსა" და "ქართუ ჯგუფში" წილების დაყადაღების ფაქტს. სააკაშვილმა კი განაცხადა, რომ საარჩევნო კანონის დამრღვევების მიმართ ხელისუფლება ნულოვანი ტოლერანტობის პოლიტიკას გაატარებსო, მაგრამ სამართლისა და იურისპრუდენციის ექსპერტთა აზრით, ხელისუფლების მხრიდან ივანიშვილის მიმართ წარმოებული პოლიტიკა სხვა არაფერია, თუ არა პოლიტიკურ ოპონენტზე უკანონო ზეწოლა...
- იურისტი არ გახლავართ და ვერ მივცემ თავს უფლებას, კომენტარები იურიდიულ საკითხებზე გავაკეთო. მაგრამ, მე როგორც ადამიანმა, ვიცი ჩემი ქვეყნის პრობლემები და მდგომარეობა, ჩემი ქვეყნის ისტორია. მას შემდეგ, რაც შაჰ-აბასი კახეთში ორჯერ დამარცხდა, 1615 წელს საქართველოში გიორგი სააკაძის თანხლებით შემოვიდა, კახეთს გვერდი აუარა და თქვა - მე ჩემს სიმამრ ლუარსაბ მეფესთან მივდივარო. რატომღაც ლუარსაბს, რომლის უმცროსი დაც ცოლად ჰყავდა, სიმამრს ეძახდა. შაჰ-აბასმა გიორგი სააკაძეს ტომრებით ფული გაატანა კახეთში. სააკაძემ კახეთში მეფე თეიმურაზის ლაშქრის მხედრები მოისყიდა. მათ უზარმაზარი ფული იმ პირობით დაურიგეს, რომ არ გაჰყვებოდნენ მეფე თეიმურაზს ომში. ამის შესახებ "ქართლის ცხოვრებაში" წერია - "უძალო შეიქმნა მეფე თეიმურაზი და გადაიხვეწა იგი დასავლეთ საქართველოში". ეს ის შემთხვევა იყო, როცა დამპყრობელმა მტერმა ქართული ჯარის ნაწილი იყიდა. სხვათა შორის, სპარსელებმა შემდეგ მოსყიდულ 4 ათასს ჯარისკაცს თავები დააჭრეს, როგორც არასანდო ადამიანებს. 1910 წელს ნიკოლოზ ლორთქიფანიძეს აქვს დაწერილი "იყიდება საქართველო". ახლა, როცა საქართველოს მიეცა შანსი, აზიის გეოპოლიტიკური ზონიდან ევროატლანტიკურ ბლოკში გადავიდეს, ამ დროს, ხდება მოსახლეობის მოსყიდვის პროცესი. ვინც ამ კოალიციის პოლიტიკურ კურს ემხრობა, დარწმუნებული ვარ, საქართველოს რუსულ სივრცეში დარჩენა უნდა. 

- არ ვიცი, გულში ვის რა აქვს, მაგრამ "ქართული ოცნების" პროგრამა სწორედ რომ საქართველოს ჩრდილოეთატლანტიკურ ალიანსში გაწევრიანებაზეა ორიენტირებული. კარგი, სხვა თემაზე გადავიდეთ. პარლამენტი მალე მიიღებს გადაწყვეტილებას, რომლის თანახმადაც, მოსახლეობას საარჩევნო პერიოდში საკაბელო ტელევიზიების საშუალებით ალტერნატიული ინფორმაციის მიღების საშუალება ექნება. ეს მხოლოდ მისასალმებელია, მაგრამ ჩნდება კითხვა - თუ დემოკრატიის შუქურა ვართ, რატომ შეიძლება ჰქონდეს მოსახლეობას ინფორმაციაზე ხელმისაწვდომობის საშუალება მხოლოდ საარჩევნო პერიოდში?
- არა ვარ მზად ამ კითხვაზე პასუხის გასაცემად და შემიძლია, მხოლოდ ჩემეული ვერსია მქონდეს. ჩემი ვერსიით, საქართველო საომარ მდგომარეობაში იმყოფება, შემოდგომაზე ჩვენს საზღვრებთან დაგეგმილია რუსული სამხედრო ძალების წვრთნები. ჩვენ საკმაოდ დიდი გამოცდილება გვაქვს იმისა, რომ რუსული წვრთნები შეიძლება რუსული ჯარების შემოჭრით დასრულდეს. ასეთ პირობებში ქვეყნას არა აქვს იმის ფუფუნება, რომ ყველა საინფორმაციო არხები იყოს გახსნილი ისე, რომ ყველას შეეძლოს თუნდაც ერთ საათიანი პროვოკაციის გავრცელება. შესაძლოა, ვცდები, მაგრამ ჩემი ვერსიით, არჩევნების შემდეგ ინფორმაციის ხელმისაწვდომობის შეზღუდვა ამას უკავშირდება.

- ბატონო გიორგი, ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებზე საჯარო სივრცეში კარგა ხანია, თქვენი აზრი არ გამოგითქვამთ, არა და, მას შემდეგ, რაც ქართველი მილიარდერი ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკურ არენაზე გამოჩნდა, საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში ბევრი რამ მართლაც შეიცვალა. ხელისუფლება დიდი ხანია, საარჩევნო რეჟიმზეა გადასული, არა მარტო საარჩევნო კანონმდებლობაში, კონსტიტუციაშიც კი ბევრი ცვლილება იქნა მიღებული. პარალელურად, კოალიცია "ქართული ოცნებაც" გააქტიურდა და ქვეყანა ერთ დიდ საარჩევნო მოედანს დაემსგავსა. თქვენ როგორ შეაფასებდით ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში შექმნილ ვითარებას?
- საარჩევნო პერიოდი არის ქართული საზოგადოებისა და ქართული სახელმწიფოებრიობის გამოცდა, რომლიდანაც ღირსეული გამოსვლა განსაზღვარავს ქართული სახელმწიფოებრიობის ადგილს მსოფლიო თანამეგობრობის ოჯახში. ჩვენ ისეთივე არჩევანის გაკეთება გვიხდება, როგორც ოიდიპოსს, როცა ის სფინქსის წინაშე იდგა. მთელი ქართველი ერი ისტორიის მიერ ჩვენთვის დასმული სფინქსის წინაშე ვდგავართ. მსოფლიო თანამეგობრობაში ერი შედის, როგორც პიროვნება. ეს პიროვნებები დგებიან ამ არჩევანის გაკეთების წინაშე. ეს არჩევანი არის სხვადასხვა ტექსტუალურ სტრეტეგიებთან დაკავშირებული. არიან ადამიანები, რომლებიც ორიენტირებული არიან დღევანდელ დღეზე, არიან ადამიანები, რომელბიც ორიენტირებული არიან ხვალინდელ დღეზე, მაგრამ არიან ადამიანები, რომელბიც ორიენტირებული არიან შემდგომ წლებზე და ასე შემდეგ. ეს კი ამ ადამიანების ინტელექტუალურ რესურსსა და გონებრივი ავლა-დიდებას უკავშირდება. ამ თვალსაზრისით, ეს არჩევნები არის ქართული საზოგადოებისთვის ტესტი და გარკვეულწილად განსაცდელი. როგორ გამოვა, ამაზე იქნება დამოკიდებული ქვეყნის მომავალი.

- რამდენად იძლევა შექმნილი ვითარება იმის საშუალებას, რომ საზოგადოებამ ამ გამოწვევას ღირსეულად უპასუხოს?
- გარკვეული აზრით, ეს ვითარება არის პროდუქტი არა მხოლოდ ქართული საზოგადოების შიდა ცხოვრებაში არსებული გამოწვევების, ელიტებს შორის დაპირისპირების, არამედ გარკვეული აზრით არის პროვოცირებული გარედანაც. რაც შეეხება ახალ პოლიტიკურ ძალას, ე.წ. ოპოზიციური ძალების მაკონსოლიდირებელ "ქართულ ოცნებას", შეუიარაღებელი თვალითაც ჩანს, რომ მათი გააქტიურება გარედანაა ინიციირებული. ასე უბრალოდ არაფერი არ ხდება. ჩვენ ვიცნობთ ამ კოალიციის ლიდერებს, ჩვენს თვალწინ გაიარა ამ ხალხის ცხოვრებამ, ვიცით მათი პოლიტიკური ინტერესები. მათი უმრავლესობა 1990-1991 წლებიდან მოყოლებული ქართული სახელმწიფოს წინააღმდეგ ყველა შეთქმულებაში მონაწილეობდა. მათი ბიოგრაფია არ ტოვებს კითხვის ნიშნებს, თუ სადიან იმართებიან ისინი. ამ ძალების კონსოლიდაცია მოახდინა პოლიტიკურ ასპარეზზე გამოჩენილმა ბიძინა ივანიშვილმა. მათი პროგრამა აშკარად მიუთითებს იმაზე, რომ ისინი აშკარად ეწინააღმდეგებიან დღევანდელი ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკურ კურსს, რომელმაც ქვეყანას საერთაშორისო აღიარება მოუტანა.

ჩემი აზრით, "ქართული ოცნება" წარმოადგენს არა ოპოზიციას, არამედ კონტრელიტას. ძალიან გულდაწყვეტილი ვარ ქართულ ჟურნალისტიკაზე, რომელიც ხშირად კი იყენებს სიტყვას "ოპოზიცია" და არ იცის ამ სიტყვის მნიშვნელობა. ქვეყანას მართავს პოლიტიკური ელიტა. ძველბერძნულად სიტყვა "არისტოს" ნიშნავს ელიტას. აქედან მოდის სიტყვა არისტოკრატია. ახლა მას ელიტას უწოდებენ. თავის მხრივ, ეს ელიტა იყოფა სახელისუფლო ელიტად და ოპოზიციურ ელიტად. სახელისუფლო ელიტას და სახელისუფლო ოპოზიციას ერთიანი ეროვნული ნიადაგი აერთიანებთ, რომლებშიც ისინი ერთმანეთში არიან სოლიდარულები. მათი მიზანია ერის, სახელმწოფოს, კულტურის, როგორც სისტემის მდგრადობის შენარჩუნება. სახელისუფლო ელიტა გამოწვევებს შესაბამისად პასუხობს, ხოლო სახელისუფლო ოპოზიცია ამ გამოწვევებზე საზოგადოებას აცნობს თავის ალტერნატიულ პასუხებს. ამაშია სახელისუფლო ოპოზიციის არსი და სახელისუფლო ელიტასთან მსგავსება-განსხვავების ძირითადი ნიშანი. ის, ვინც ამბობს, რომ მე დავანგრევ ამ სისტემას, ამას პოლიტიკის სოციალოგიაში ჰქვია არა "ოპოზიცია," არამედ კონტრელიტა. 1990 წლიდან დღემდე საქართველოში პოლიტიკური ბრძოლა მიდის ელიტასა და კონტრელიტას შორის.

- პრაქტიკულად, თქვენ იზიარებთ ხელისუფლების მტკიცებას, რომ ივანიშვილი "კრემლის პროექტია", მაგრამ დამკვირებელ-შემფასებელთა ერთი ნაწილი მიიჩნევს, რომ კრემლის პროექტი სწორედ სააკაშვილია. რა პასუხს გასცემდით მათ, ვინც ასე ფიქრობს?
- თუ სააკაშვილი, რომელმაც კრემლს შეუქმნა ისეთი პირობები, რომლითაც საერთაშორისო თანამეგობრობის არაერთი დადგენილებით და რეზოლუციით რუსეთი ოკუპანტ ქვეყნადაა აღიარებული, მხედველობაში მაქვს ევროპარლამენტის, ნატო-ს, ევროსაბჭოს, აშშ-ს კონგრესის მიერ მიღებული გადაწყვეტილებები, შემუშავებულია აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის არაღიარების დოქტრინა, მაშინ მე მივესალმები კრემლის ამგვარ პოლიტიკურ კურსს და თუ ასეა, მეც გავხდები მისი მიმდევარი. ასეთ კრემლს მე მივესალმები.

- პრეზიდენტმა სააკაშვილმა განაცხადა - "მე ვარ ხელმიწისაწვდომი ყველა მოქალაქისთვის, ასეთი თავისუფალი და გახსნილი დამოკიდებულება მთავრობის წარმომადგენლებსა და დანარჩენ საზოგადოებას შორის ჩვენს მეზობელ ქვეყნებში სადმე არის"? თქვენი აზრით, რამდენად გახსნილია ჩვენი ხელისუფლება საზოგადოებისთვის? რჩება შთაბეჭდილება, რომ ხელისუფლებას საზოგადოებასთან სატელევიზიო შეხვედრები დიალოგი ჰქონია და პრობლემაც იმაშია, რომ 2004 წლიდან მოყოლებული ხელისუფლება საზოგადოებასთან არც ერთ მნიშვნელოვან საკითხზე დიალოგის რეჟიმში არ ყოფილა?
- ჩემთვის ამ კითხვებზე პასუხის გაცემა იმიტომაცაა ძალიან ძნელი, რომ მე პირადად ვიცნობ სააკაშვილს. გარკვეული აზრით, მქონია მასთან არაფორმალური ურთიერთობა. უკეთესი პარტნიორი აზრის გასაზიარებლად, უკეთესი მსმენელი, თუ ღირესული პარტნიორი ხარ, შენი აზრების უკეთესი ჩამწვდომი, მე იშვიათად შემხვედრია. შესაძლოა, მე გარკვეულ ეტიკეტს ვარღვევ, მაგრამ მოსმენა, გააზრება, მას კალმით ხელშიც შეუძლია და იმასაც ჩაიწერს, თუ საუბრისას რამე მოეწონა. სააკაშვილის ეს განცხადება იმით არის საინტერესო, რომ მან იცის, როგორ უნდა იყოს ხელისუფლება საკუთარ ხალხთან დიალოგში.

ეს ყველაზე კარგად აქვს შენიშნული მაკიაველის - "საზოგადოება და ადამიანები, რომლებიც ცხოვრებას აღიქვამენ არა ისე, როგორის ის არის, არამედ ისე, როგორიც ის უნდა იყოს, როგორც წესი იღუპებიან". სააკაშვილმა იცის, როგორი უნდა იყოს ეს ურთიერთობა და ამის მოთხოვნილება აქვს და, შეძლებისდაგვარად, ამას ახერხებს კიდეც. მაგრამ, ეს პრაქტიკულ ცხოვრებაში ძალიან ძნელი განსახორციელებელია. ათასი ბიუროკრატიული ბარიერია და როგორ მივიღებთ არსებულ ვითარებას ჩვენ, როგორც კატასტროფას თუ გარდამავალ პერიოდს, ეს დამოკიდებულია ჩვენს მოქალაქეობრივ პოზიციაზე.

სახელმწიფო ადამიანს ჰგავს, სახელმწიფოს რომ გაუგო, სახელმწიფოს თვალით უნდა დაინახო რეალობა. ამის გაგებისას მთავარი ის კი არა, შენ რა გინდა და გაწუხებს, არამედ ის, სახელმწიფოს რა აწუხებს. იმის გამო, რომ ჩვენ საკმაოდ დიდი ხნის მანძილზე სახელმწიფოებრიობა არ გვქონდა, ქართველ კაცს ეს ინსტიქტი დაჩლუნგებული ჰქონდა.
"ქართული ოცნების" ლიდერები ხშირად აცხადებენ, რომ საზოგადოების დაკვეთაა ხელისუფლების შეცვლა. ეს არ გახლავთ ზუსტი კვალიფიკაცია საზოგადოების დაკვეთის. ქართული საზოგადოება ისეთ კრიტიკურ ფაზაში იმყოფება, რომ მისი მთავარი მიზანი და ამოცანა არ არის ხელისუფლების რადიკალური შეცვლა. ეს ის ვითარებაა, როცა უნდა გავიხსენო, თუ არ ვცდები გოეთეს ეკერმანთან საუბრის დროს ნათქვამი სიტყვები გერმანელი ხალხის შესახებ - "მანცვიფრებენ გერმანელები, იმის ნაცვლად, რომ ერთმანეთს კათხები მიუჭახუნონ და თქვან - ეს რა კარგი ბიჭები გაგვიზრდია, სხედან ლუდხანებში და ერთმანეთს ცხირპირს ამტვრევენ, გოეთე ჯობია თუ შილერი".

ქართველებიც ასე ვართ, სულ იმას ვკითხულობთ - ილია ჭავაჭავაძე ჯობია თუ აკაკი წერეთელი? მესხი ჯობია თუ მეტრეველი? მარჯანიშვილი ჯობია თუ ახმეტელი? დღეს ქართველი ხალხის დაკვეთაა საზოგადოების კონსოლიდაცია. ხალხმა იმაზე უნდა ილაპარაკოს - ვაა, ეს რა ორი კარგი ბიჭი გაგვიზრდია! მე არ მახსოვს, სააკაშვილს სახელითა და გვარით აუგად ეხსენებინოს ივანიშვილი. ჩემთვის მოულოდნელი იყო ივანიშვილის მხრიდან ღია ტექსტით სააკაშვილისთვის ბრალდებების წაყენება და მის უგუნურებაზე საუბარი. ყველაფერს დავიჯერებ, მაგრამ სააკაშვილის უგუნურებას ვერა.