- ბატონო ალექსანდრე, 5 ივნისს საქართველოს აშშ-ის სახელმწიფო მდივანი ჰილარი კლინტონი ესტუმრება. როგორი რეაქცია ექნება კლინტონის ვიზიტზე ოფიციალურ მოსკოვს? და კიდევ, 2008 წელს, პრაქტიკულად ომის წინ, მოსკოვიდან თბილისში მომავალი კონდოლიზა რაისი რუსული სამხედრო თვითმფრინავებმა "მოაცილეს" და ქართულ საჰაერო სივრცეშიც გამოჩდნენ. მართალია კლინტონი ამჯერად თბილისში ერევნიდან ჩამოდის, მაგრამ იმის გათვალისწინებით, რომ რუსული თვითმფრინავები სომხეთშიც დგანან, ახლაც იგივე ისტორია ხომ არ განმეორდება? 
- არ ვიცი, ამჯერად კლინტონის თვითმფრინავს რუსული სამხედრო თვითმფრინავები გააცილებენ თუ არა და ამის გაკეთება რომც მოინდომონ, როგორ გააკეთებენ. მაგრამ, რაც შეეხება კლინტონის ვიზიტს, მისი საქართველოში გაზაფხულზე ჩასვლის შესახებ განცხადებები კი კეთდებოდა, მაგრამ თბილისში ახლა ჩადის. კლინტონი საქართველოში ყოფნისას გააკეთებს განცხადებებს ეკონომიკაზე, აშშ-ის მხრიდან საქართველოსთვის ყოველმხრივ დახმარებასა და საქართველოს ნატო-ში შესვლაზე. თუმცა, დარწმუნებული ვარ, რომ ნატო-ში საქართველოს გაწევრიანება უახლოეს მომავალში არ მოხდება. თუ ეს ოდესმე მოხდა, მხოლოდ მას შემდეგ, როცა ნატო-ში რუსეთი შევა. საქართველო ნატო-ში რუსეთზე ადრე ვერ გაწევრიანდება. ცხადია, რომ ეს ძალიან მალე არ მოხდება.

- ნატო-ს ჩიკაგოს სამიტის შედეგებზე რუსეთის საგარეო უწყებას საკმაოდ უარყოფითი რეაქცია ჰქონდა. თქვენ, როგორც რუსეთის ნატო-სთან დაახლოების აქტიური მხარდამჭერი, როგორ შეაფასებდით ნატო-ს სამიტზე ოფიციალური მოსკოვის რეაქციას? იმის გამო, რომ ნატო-ს შემდგომი გაფართოება ბალკანეთის ქვეყნების - ბოსნია-ჰერცოგოვინას, ჩერნოგორიისა და მაკედონიის ხარჯზე იგეგმება, რამდენად მართებულია მტკიცება, რომ ნატო-რუსეთის სერიოზულ დაპირისპირებას ამჯერად ბალკანეთში უნდა ველოდოთ?
- არა მგონია, რომ რუსეთსა და ნატო-ს შორის ურთიერთობები გამწვავდება. ვფიქრობ, არსებობს გარკვეული წინაპირობები დაახლოებისთვის. მეტიც, ჩვენ რაკეტსაწინააღმდეგო სისტემის მშენებლობის სფეროში თანამშრომლობაზე სერიოზულად ვსაუბრობთ, მაგრამ ამისთვის არ არსებობს იურიდიული საფუძვლები. ამერიკელები ხშირად საუბრობენ, რომ ძნელია რუსეთი მიწვეულ იქნას რაკეტსაწინააღმდეგო სისტემის შექმნაში, ვიდრე იგი ნატო-ს მოკავშირე იურიდიულად არ არის. ნატო რუსეთს ჯერ იურიდიული საკითხების მოგვარებას სთავაზობს. 
ჩემი აზრით, რუსეთ-ნატოს ურთიერთობები ნელ-ნელა, მაგრამ დაახლოებისკენ მიდის. მხარეებს შორის თანამშრომლობა ბევრ სფეროებში მიმდინარეობს და საკმაოდ წარმატებითაც. ამგვარი თანამშრომლობის კარგი მაგალითია ქალაქ ულიანოვსკში ნატო-ს სატრანზიტო ბაზის შექმნა. მართალია, ამ ბაზის გახსნას საზოგადოებაში უკმაყოფილება მოჰყვა, მაგრამ ეს ისევ ჩვენი ბრალია. ვინაიდან, ნატო-ზე დეზინფორმაციის გავრცელებასა და ანტინატოური პროპაგანდას თავად სახელმწიფო აწარმოებდა. 

სინამდვილეში, რუსეთის ხელმძღვანელების უმაღლეს დონეზე არსებობს იმის გაგება, რომ ნატო რუსეთისთვის არანაირ საფრთხეს არ წარმოადგენს და ერთმანეთში არ უნდა ავურიოთ პროპაგანდული რიტორიკა და - რეალურად უკვე გადადგმული ნაბიჯები. 

- თუ რუსეთი და ნატო ერთმანეთთან ასე წარმატებულად თანამშრომლობენ, რატომ არის საქართველოს ნატო-სადმი სწრაფვა საქათველოსა და რუსეთს შორის დაძაბული ურთიერთობების მთავარი მიზეზი? მედვედევმა შარშან თავად აღიარა, რომ 2008 წლის აგვისტოს ომი სწორედ ამ საკითხს უკავშირებოდა . . . 
- ვფიქრობ, რომ ეს სრულიად ბუნებრივიცაა. წინააღმდეგობები არსებობს თავად ნატო-ს წევრ ქვეყნებს შორის და რიგ შემთხვევაში ძალიან სერიოზულიც. უცნაურიც კი იქნებოდა, რომ რუსეთსა და ნატო-ს შორის წინააღმდეგობები არ იყოს. მაგრამ ვფიქრობ, ისინიც ეტაპობრივად იხსნება. მეტიც, გარკვეული პროგრესია ნატო-სა და კოლექტიური უსაფრთხოების ხელშეკრულების ორგანიზაციას შორის თანამშრომლობის საკითხშიც. მართალია, ამ თვალსაზრისით ჯერ მხოლოდ არაოფიციალური კონტაქტები არსებობს, მაგრამ მაინც. საქმე იმაშია, რომ ნატო-ს ქვეყნებს შორის ავღანეთის საკითხში სერიოზული უთანხმოებები არსებოს, კოლექტიური უსაფრთხოების ორგანიზაციას იმის გამო, რომ ტაჯიკეთს ავღანეთთან საზღვარი აქვს, დაინტერესებულია ნატო-სთან თანამშრომლობით და ამ ორგანიზაციებს შორის თანამშრომლობას რეალურად აქვს პერსპექტივა. 

- ბრძანეთ, წინააღმდეგობები სრულიად ბუნებრივიაო. თქვენი აზრით, რაში მდგომარეობს ამ საკითხში წინააღმდეგობების ბუნებრიობა?
- პასუხის გასაცემად წარსულში დაბრუნება მომიწევს. როცა საქართველოს პრეზიდენტი სააკაშვლი გახდა, ხშირად ვიმეორებდი - რუსეთსა და საქართველოს გაუჩნდათ შანსი იმისა, რომ აღადგინონ მეგობრული და პარტნიორული ურთიერთობები და ახალი ურთიერთობები დაიწყონ. იმავდროულად, ვამბობდი, რომ თუ ჩვენს ქვეყნებს შორის კონფრონტაცია დაიწყო, გეოპოლიტიკის თვალსაზრისით შეუძლებელი იქნება, რომ ქვეყნებს შორის საზღვარმა კავკასიონის ქედზე გაიაროს. ქედზე ორ ქვეყანას შორის საზღავარი მხოლოდ ერთმანეთისადმი კეთილმეზობლურად განწყობილ ქვეყნებს შორის გადის. შეცდომები ორივე ქვეყანამ დაუშვა, მაგრამ, ჩემი აზრით, უფრო მეტი შეცდომა ქართულ მხარეს ჰოქნდა. 

- სერბეთის ახლად არჩეული პრეზიდენტი ნიკოლიჩი მოსკოვში ვიზიტით იმყოფებოდა და პარტია "ედინაია რასიას" ყრილობაშიც მიღო მონაწილეობა. დამკვირებლები ნიკოლიჩის მოსკოვში ვიზიტამდე ვარაუდობდნენ, რომ ბელგრადისა და მოსკოვის დაახლოებას საერთაშორისო ასპარეზზე კოსოვოს საკითხში გააქტიურება მოჰყვებოდა, მაგრამ იმავე ნიკოლიჩმა მოსკოვში ყოფნისას განაცხადა, რომ სერბეთის პარლამენტი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის საკითხს განიხილავს. მართალია, მას არაფერი უთქვამს ბელგრადის მიერ ამ ტერიტორიების აღიარებაზე, მაგრამ თქვენი აზრით, რას უნდა ველოდოთ რუსეთისა და სერბეთის დაახლოებისაგან? 
- მიმაჩნია, რომ სერბეთს კოსოვოს საკითხის სათავისოდ გადაწყვეტისთვის რაიმე განსაკუთრებული პერსპექტივა არა აქვს. ნიკოლიჩს სხვა გზა არა აქვს - იძულებულია, იბრძოლოს კოსოვოსთვის. მან რომ ეს არ გააკეთოს, სერბეთში პრობლემები შეექმნება. რაც შეეხება რუსეთს, კოსოვოს საკითხში რუსეთმა თავსი პოზიცია დააფიქსირა, მაგრამ ამას ვითარებაზე არანაირად არ უმოქმედია. დე ფაქტო კოსოვო სერბეთს ჩამოშორებულია და ამ პროცესის უკან დაბრუნება პრაქტიკულად შეუძლებელია. ახლა საუბარია კოსოვოში მცხოვრებ სერბებთან დაკავშირებით კომპრომისული გადაწყვეტილებების მიღებაზე. ასე რომ, მოსკოვსა და ბელგრადს შორის დაახლოებისგან ამ ქვეყნებს შორის ურთიერთობების გაღრმავებას უნდა ველოდოთ და არა - კოსოვოს საკითხში საერთაშორისო ასპარეზზე დასავლეთთან სერიოზულ დაპირისპირებას. ამიტომაა, რომ სერბეთის პრეზიდენტის ვიზიტს მოსკოვში მე განსაკუთრებულ მნიშვნელობას არ ვანიჭებ.

- მიუხედავად იმისა, რომ აშშ-ის ელჩი რუსეთში მაკფოლი აშშ-სა და რუსეთს შორის მიმდინარე გადატვირთვის პოლიტიკის ერთ-ერთ არქიტექტორად ითვლება, ყირგიზეთთან დაკავშირებით ეკონომიკის უმაღლეს სკოლაში გაკეთებულ განცხადებებს სმოლენსკის მოედანმა საკმაოდ მწვავედ უპასუხა. თქვენი აზრით, რატომ იყო რუსთის საგარეო უწყება ასეთი მკაცრი რუსეთისადმი ლოიალურად განწყობილი ამერიკელი დიპლომატის მიმართ?
- დიპლომატი არ გახლავართ და არ მახასიათებს სიტყვებზე გამოკიდება. მიმაჩნია, რომ ელჩი მაკფოლი ამერიკელ დიპლომატებს შორის სწორედ რუსეთისადმი კონსტრუქციულობით გამოირჩევა. ჩვენი პოლიტიკური ხელმძღვანელობა ხშირად ავადმყოფურად ავლენდა ყირგიზეთში ამერიკული ბაზის არსებობას. ამ საკითხში ჩემი პოზიცია ასეთი იყო და დღესაც ასეთია - მანასის ბაზასთან ახლოს, რუსეთს კანტში აქვს თავისი სამხედრო-საჰაერო ბაზა. ვინაიდან ეს ბაზები ერთმანეთის წინააღმდეგ არ მოქმედებენ, მათ შორის თანამშრომლობა აუცილებელიც კია. ამ თემაზე კამათი ბევრი მსმენია, მაგრამ პირადად მე ყველაფერი გავაკეთე, რომ ყირგიზეთში საქმე კონფრონტაციამდე არ მისულიყო. 

- მაკფოლიმ ისიც განაცხადა, რომ მოსკოვი ვაშინგტონს ირანის საკითხში კრემლის პოზიციის სანაცვლოდ საქართველოზე სრული ზეგავლენის მიღებას მოითხოვდა. თქვენი აზრით, რამდენად შეიძლება შეესაბამებოდეს რეალობას მაკფოლის მტკიცება და რას შეიძლება ნიშნავდეს კულუარებში ასეთ თემებზე საუბარი?
- სიმართლე გითხრათ, მე ასეთ ინფორმაციას არ ვფლობ. თუმცა, სულაც არ არის გამორიცხული, რომ დახურულ მოლაპარაკებებზე ასეთი საკითხებიც ყიფილიყო განხილული. ამიტომ, ამ ინფორმაციას ვერც დავადასტურებდა, ვერც ვუარვყოფ. 

- რუსეთს ახალი მთავრობა ჰყავს. თუ ადრე ოპოზიციის ლიდერები აცხადებდნენ, რომ მედვედევის მთავრობა დიდხანს იმის გამო ვერ გაძლებდა, რომ მედვედევის მთავრობას არც რეფორმების და არც მოდერნიზაციის პოლიტიკის გატარება არ შეუძლია, ახლა იმავე მოსაზრებას კრემლთან დაახლოებული ექსპერტი ლეონიდ რადზიხოვსკიც იზიარებს. თქვენ როგორ შეაფასებდით მედვედევ-პუტინის ახალ მთავრობას და რა მოლოდინები გაქვთ რუსეთის ახალი მთავრობისგან? 
- არ დავეთანხმები მოსაზრებას, თითქოს პუტინს რუსეთის მოდერნიზაციული გეგმები არ ჰქონდეს. ამგვარი გეგმების შესახებ მან არჩევნებამდე გამოქვეყნებულ თავის არა ერთ სტატიაში ისაუბრა. სხვა საქმეა, რომ ამ მიმართულებით ჯერ ბევრი რამ არ გაკეთებულა. მოდით, დაველოდოთ მოვლენათა განვითარებას და ამაზე შემდეგ ვინსჯელოთ.

რაც შეეხება იმას, თუ რამდენ ხანს გაძლებს რუსეთის ახალი მთავრობა. გამორიცხული არაფერია. რუსეთში ვითარება ძალიან დაძაბულია. რამოდენიმე დღეა, რუსული რუბლი საკმაოდ სერიოზულად გაიაფდა. საქმე იმაშია, რომ რუსეთი მსოფლიო ეკონომიკაში საკმაოდ ჩართულია და შესაბამისად, მასზე ბევრადაა დამოკიდებული. 

თუ რუსეთში რეფორმები არ გატარდა, არაერთი პროგრამა, მათ შორის სამხედრო მრეწველობის მოდერნიზაციის პროგრამა ჩავარდება. ამიტომ, საუბარი იმაზე, რომ ჩვენთან ყველაფერი კარგად არის და კარგი პერსპექტივები გვაქვს, არა სწორი იქნებოდა. მე ასე არ ვფიქრობ. 

- ფინანსთა ექს-მინისტრი ალექსეი კუდრინი რეფორმების განუხორციელებლობის შემთხვევაში რუსეთში 90-იანი წლების გამეორებას არ გამორიცხავს. თქვენც ასე ფიქრობთ?
- კუდრინი ძალიან ინფორმირებული ადამიანია. იგი უშიშროების საბჭოს მუშაობაში მონაწილეობდა. ჩემი აზრით, მისი განცხადებები საფუძველმოკლებული სულაც არ არის. 

- რუს ექსპერტთა აზრით, ვიცე-პრემიერ იგორ სეჩინის "როსნეფტის" ხელმძღვანლად დანიშვნა უკავშირდება სეჩინის მიერ საერთაშორისო ასპარეზზე იმგვარი პოლიტიკის გატარებას, რომელიც მსოფლიოს პოლიტიკურ ელიტაში რუსული პოლიტელიტის ინტეგრაციას შეუწყოფს ხელს. თქვენი აზრით, რამდენად მართებული შეიძლება იყოს სეჩინის დანიშვნასთან დაკავშირებით რუს ექსპერტთა მოსაზრებები და რამდენად შესრულებადია ის ამოცანები, რომელიც, სავარაუდოდ, პუტინმა სეჩინს დაუსახა? 
- ასეთი ამოცანის შესასრულებლად სხვანაირი ადამიანი იქნებოდა საჭირო. ეჭვი მეპარება, რომ პუტინს სეჩინისთვის ასეთი ამოცანა დაესახა. სეჩინი მკაცრი ადმინისტრატორია და სულაც არ გახლავთ დახვეწილი დიპლომატიური ნიჭით დაჯილდოებული ადამიანი. ჩემი აზრით, "როსნეფტის" შეფად სეჩინის დანიშვნა იმას უკავშირდება, რომ მედვედევისა და სეჩინის ერთ მთავრობაში მუშაობა, უბრალოდ, წარმოუდგენელი იყო.

- როგორ დაახასიათებდით ოფიციალური მოსკოვის დამოკიდებულებას საქართველოსადმი და სავარაუდოდ, რა პოლიტიკას გაატარებს კრემლში დაბრუნებული პუტინი საქართველოს მიმართ? 
- ის მკაცრი განცხადებები, რომელიც 4 წლის წინ გაკეთდა, წარსულს ბარდება. მეზობლებს არ ირჩევენ, ამიტომ ჩვენ მოგვიწევს ერთმანეთთან ურთიერთობების დალაგება და ერთმანეთთან თანამშრომლობა. არა მგონია, რომ ეს ხვალ, ანაც ზეგ მოხდება, მაგრამ დრო თავისას იზამს და იმედი მაქვს, რომ რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობები დალაგდება. 

- ფაქტია, რომ რუსულ-ქართული ურთიერთობების დალაგება აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის საკითხების მოგვარების გარეშე შეუძლებელია? 
- მხოლოდ ღმერთმა უწყის, ეს საკითხები როგორ გადაწყდება. მეჩვენება, რომ აფხაზეთის საკითხი გარკვეულწილად გადაწყვეტილია. რაც შეეხება სამხრეთ ოსეთს, ძნელია იმის პროგნოზირება, თუ რა მოხდება. ჩემი აზრით, ძნელი წარმოსადგენია, რომ სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელი იყოს. აფხაზეთში რაღაც მაინც არის იმისთვის, რომ მომავალში აფხაზეთში სახელმწიფოებრიობა შეიქმნას. ჩემთვის ძნელად წარმოსადგენია, თუ როგორ შეიძლება სამხრეთ ოსეთში სახელმწიფოს აშენება. მითუმეტეს, თუ ეს საკითხი რუსეთსა და საქართველოს შორის ურთიერთობების მოწესრიგების ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი თემაა. 

- საქართველოს ასევე წარმოუდგენლად ეჩვენება აფხაზეთის საკითხის გადაწყევტის გარეშე ქართულ-რუსული ურთიერთობების მოგვარება. . . 
- მესმის, რომ აფხაზეთის გარეშე დარჩენა საქართველოსთვის ფსიქოლოგიურად ძნელია. 90-იან წლებში ძნელად წარმოსადგენი იყო რუსეთი ბელორუსისა და უკრაინის გარეშე, მაგრამ დრო გავიდა და, როგორც ხედავთ, რუსეთი არსებულ ვითარებას შეეგუა.

- ანუ, თქვენ კრემლის სტრატეგების მსგავსად ამბობთ, რომ საქართველო რეალობას უნდა შეეგუოს და მსოფლიომაც დააკანონოს საქართველოს ნაწილის ოკუპაცია და ეთნიკური ნიშნით ეთნოწმენდა? 
- ქართველებს პრეტენზიები, უპირველეს ყოვლისა, საკუთარი ხელისუფლების მიმართ უნდა ჰქონდეთ. საქართველომ აფხაზეთთან მიმართ ბევრი შეცდომა დაუშვა. მე არ მოვუწოდებ საქართველოს არსებულ ვითარებასთან შეგუებას, მაგრამ დრო ყველაფერს თავის ადგილს მიუჩენს. კონფლიქტში დამნაშავე ერთი მხარე არასდროს არ არის. ვერავინ დამარწმუნებს, რომ ქართულ მხარეს აფხაზებთან მიმართებაში უპატიებელი შეცდომები არა აქვს დაშვებული. 

- სხვათა შორის, ისევე როგორც რუსულ მხარეს ქართულის მიმართ . . 
- გეთანხმებით, რუსეთსაც ბევრი შეცდომა აქვს დაშვებული. თუ რუსეთმა თავის დროზე ქართველებსა და აფხაზებს შორის არბიტრისა და მშვიდობისმყოფელის როლი იკისრა, კეთილი უნდა ენება და ეს მოვალეობა პირნათლად შეესრულებინა. რუსეთს რომ თავის დროზე კონფლიქტების თავიდან აცილება შესძლებოდა, მაშინ იქნებოდა იმის თქმის საფუძველიც, რომ თავისი მისია კავკასიაში პატიოსნად შეასრულა.