ბოლო დღეების განმავლობაში, საფრანგეთის ქალაქ დოვილში მიმდინარე დიდი სამეული შეხვედრას დიდი ინტერესით აკვირდებოდა მთელი მსოფლიო. თითქოს ყველაფერი ნათელია - დასავლეთი რუსეთის ცივილურ ჩარჩოებში მოქცევას ცდილობს, თუმცა, კითხვა საპირისპიროდაც შეიძლება დაისვას – რამდენად ცივილურია თვით ცივილური სამყარო?

წინ კი ლისაბონის სამიტია და ბევრი რამ ალბათ, იქაც გაცხადდება, თუმცა კიდევ ერთხელ გთავაზობთ მოსაზრებას, რომელიც ერთ–ერთია იმ მრავალთაგან, რომელიც უკვე გამოითქვა მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებზე. პრესა. გე პოლიტოლოგ სოსო ცინცაძეს ესაუბრა. 

ის, რაც ბოლო დროს ხდება, საქართველოსთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანი იყო იმ ფაქტის გამო, რომ რუსეთის ჯარებმა პერევი დატოვეს. თქვენ რას ფიქრობთ, რამ აიძულა რუსეთი ამ ნაბიჯზე წასულიყო?

– პერევიდან რუსული ჯარის გაყვანას წინ არგუმენტების მთელი თაიგული უძღოდა. რასაკვირველია, ეს არ ყოფილა რუსეთის კეთილი ნება, კაცობრიობის ისტორიაში არავის უნახავს აგრესორის და ოკუპანტის კეთილი ნება. აქ იყო რამდენიმე ფაქტორი, რომელთა შედეგად რუსეთმა ჩათვალა, რომ მისთვის უფრო ხელსაყრელი იყო პერევიდან გასულიყო, ანუ წასულიყო პატარა კომპრომისზე, რაღაც უფრო დიდის საფასურად.

და რა არის ის დიდი კომპრომისი რასაც რუსეთი ელოდება?

– პირველი, რაც უკვე მოხდა, ეს იყო ნესტერენკოს განცხადება, რომ ამით დასრულდა სარკოზი–მედვედევის ხელშეკრულების რეალიზაცია. ამას თავად მოსკოვი თვლის ასე, მაგრამ ამ განცხადების პოლიტიკურ–დიპლომატიური უსუსურობა სხვა რამეში  მდგომარეობს. რა იყო რუსეთისთვის პერევიდან გასვლა, როცა ჩვენი ტერიტორიის 20% ოკუპირებული აქვს, ამის 0,005% არაფერს არ წყვეტს, მითუმეტეს, რომ ამ პატარა სოფელს არც სტრატეგიული დანიშნულება აქვს, იქ არც წიაღისეულია და ა.შ. ეს უფრო სიმბოლური ნაბიჯი იყო. ამით რუსეთმა ერთი რამ აღიარა და ეს მშვენივრად ესმის ნესტერენკოს და ლავროვსაც, იქ მართლაც სულელები არ სხედან. პრაქტრიკულად, მან აღიარა, რომ ეს ტერიტორია მე უკანონოდ მქონდა დაკავებულიო.

თუ უკანონოდ ჰქონდა დაკავებული პერევი, აქედან პრეცედენტის და განზოგადოების ფაქტორით ვერასოდეს დაამტკიცებს, რომ კანონიერად აქვს დაკავებული ახალგორი, კანონიერად აქვს დაკავებული სამხედრო ბაზები ცხინვალის რეგიონში, აფხაზეთში და კანონიერად ფლობს კოდორის ხეობას. რუსეთი ან ბოლომდე უნდა მდგარიყო და ეთქვა, რომ ოკუპაციაზე ლაპარაკი ზღაპარია და ეს ტერიტორიები მე კანონიერად მაქვს დაკავებული, ან ერთის აღიარებით, სამართლის საერთაშორისო ნორმებზე დაყრდნობით, მას ჩუმად უნდა ეღიარებინა, რომ ის ოკუპანტია.

ანუ, ეს ნიშნავს, რომ რუსეთი იძულებული გახდება დეოკუპაციის პროცესი დაიწყოს?

– არავითარ შემთხვევაში! ეს არის რუსული დიპლომატიის სიტლანქე, მოუქნელობა და არაელასტიურობა. მთელი მსოფლიო ტყუილად ხომ არ თვლის, რომ რუსეთს მთლი საუკუნეების მანძილზე მხოლოდ ერთი, ნამდვილი დიპლომატი ჰყავდა – თავადი გორჩაკოვი. მართალია, რუსეთმა თავისი ნაბიჯით აღიარება გააკეთა, მაგრამ მეორე დღეს ნესტერენკო აკეთებს სულელურ განცხადებას და ამბობს, რომ ამით დამთავრდა ყველაფერიო. რა თქმა უნდა, ვერავის დააჯერებს, მაგრამ რუსეთმა ერთი რამ განაცხადა, რომ მას არ აინტერესებს რას იტყვის ამის შემდეგ სარკოზი, რას იტყვის ევროპა, ვაშაძე, ან ქართული საზოგადოება. თუმცა, რუსეთმა ამით, თავისი სამართლებრივი უძლურება დაადასტურა.

მაინც რატომ დაუშვა მოსკოვმა პრეცედენტი, ეს საშიში არ იქნება საერთაშორისო სამართლებრივ ჭრილში მოსკოვისთვის?

– რატომ გაკეთა და, პირველი, ეს არის ჟენევის პროცესი – 12 რაუნდი დამთავრდა ნოლოვანი შედეგით. იყო დიდი შანსი, რომ 112–ც ასე დასრულდებოდა და ეს რა თქმა უნდა ღირსებას არ მატებდა არც ევროპას და არც შტატებს. ასე რომ, ერთი ფაქტორი ის იყო, რომ ევროპასა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს სახის შენარჩუნება სჭირდებოდათ, ხოლო მეორე და მთავარი ფაქტორი იყო საფრანგეთში დიდი სამეულის – სარკოზის, მერკელის და მედვედევის – შეხვედრა. აქ მთავარი თემა იყო მოლდოვას თემა, უკანასკნელ 20 წელიწადში მართლაც, ყველაზე დიდი სენსაცია – ტერიტორიული დავის, ასეთ იდეალურ ჭრილში გადაჭრა, თუ რა თქმა უნდა, ეს რეალობად იქცა.

ანუ, დნესტრისპირეთი უბრუნდება მოლდოვას, რუსეთს გაყავს იქედან საოკუპაციო ჯარები და დნესტრისპირეთი ღებულობს ავტონომიას, რასაც ჩვენ 20 წელია ვთავაზობთ აფხაზებს და ოსებს. გაერთიანებული მოლდოვა შედის ევროკავშირში. ე.ი. კრემლის გადმოსახედიდან რუსეთი დასავლეთს უკეთებს ასეთ მეფურ საჩუქარს.  

უცებ რატომ გახდა რუსეთი მოლდოვას მიმართ ასეთი ჰუმანური?

– რუსეთს ასეთი ნაბიჯი, ყოველგვარი ანგარების გარეშე, არასოდეს გადაუდგამს კომპენსაციის გარეშე და არც გადადგამს. აქ არის კიდევ ერთი ფაქტორი – ლისაბონის ნატოს სამიტი – და მე ვშიშობ, რომ მოსკოვმა მიიღო რაღაც გარანტია სარკოზი და მერკელისაგან, რომ საქართველოს საკითხი კი დადგება ლისაბონში, მაგრამ არანაირი გარღვევა საქართველო–ნატოს მიმართულებით არ იქნება. თუმცა, არც სარკოზის და მერკელს დიდი დარწმუნება და არგუმენტები არ სჭირდებათ იმისთვის, რომ კიდევ ერთხელ შეაფერხონ საქართველოს სვლა ნატოსკენ. თანაც, ამ დიდ სამეულში, ყველაზე მყარი პოლიტიკური მდგომარეობა მაინც მედვედევს აქვს.

რასაკვირველია, 2012 წელს ვინ გახდება რუსეთში პრეზიდენტი ეს უკვე დიდი ხანია გადაწყვეტილია. დიდი ალბათობით, მედვედევს არც ვაჟკაცობა, არც ამბიცია და არც გამბედაობა არ ეყოფა, რომ პუტინს ხელთათმანი ესროლოს და კანდიდატურა დააყენოს. მე ამას გამოვრიცხავ, თუ რამე მოხდება – მხოლოდ შეთანხმებით.

რაც შეხება სარკოზის და მერკელს, მათი მდგომარეობა ძალზედ ცუდია. სარკოზის რეიტინგი დღითიდღე ეცემა. ახლა კიდევ რაღაც სკანდალი მოხდა სარკოზისა და მის ცოლთან დაკავშირებით და ფრანგულმა პრესამ დაიწყო ამის აგორება. რაც შეეხება მერკელს, მისი საპარლამენტო კოალიცია „ნაკერებზე ირღვევა“და როდის დაიშლება არავინ იცის. კოალიციის დაშლა და მერკელის წასვლა კი ერთი და იგივეა.

თეთრ სახლში მყარად თავს ვერც ბარაკ ობამა გრძნობს. მე ვერ ვიხსენებ შემთხვევას, რომ ამერიკის პრეზიდენტს, ასე მოკლე დროში, ქარისთვის გაეტანებინოს ის დიდი რეიტინგი, რითაც ობამა მოვიდა პრეზიდენტად. მაშინ ფერადკანიანის პრეზიდენტად მოსვლა რევოლუციად ჩაითვალა, მაგრამ ბარაკ ობამა აღმოჩნდა ძალიან სუსტი პოლიტიკოსი. თუმცა, ეს მოსალოდნელიც იყო, ვისაც წაკითხული აქვს მისი ორი წიგნი, ის მიხვდება, რომ ეს არის კარტერი–2. როგორც კარტერმა დაამთავრა პრეზიდენტობა, ობამაც ასე დაამთავრებს – ნოემბერში, იგი, ორივე პალატაში თუ არა, აუცილებლივ, სენატში მაინც დაკარგავს უმრავლესობას, ხოლო მისი მეორე ვადით არჩევას დღეს ამერიკაში არცერთი სერიოზული და არასერიოზული ექსპერტი რეალურად აღარ განიხილავს.

ამერიკული ექსპრტთა კლუბი კი, პროფესიოანალიზმით, ცოტათი მაინც განსხვავდება ჩვენი, როგორც „დამოუკიდებელ ექსპერტთა კლუბისგან“, ისე – ექსპერტთა კლუბისგან და რონდელის თანამეგობრობისგან.

თქვენ იმის თქმა გინდათ, რომ ამერიკა და ევროპა რუსეთს გაუწევს ანგარიშს?

– რუსეთში პოლიტიკური სიმყარე ეჭვქვეშ არ დგას, ანუ, კრემლს, არ აქვს ის პრობლემა, რაც აქვს ბერლინს, პარიზს და ვაშინგტონს. პირდაპირ გეტყვით – ვუყურებ და ვიბოღმები, როგორ ელაქუცებიან მერკელი და სარკოზი მედვედევს. მედვედევი ისეა, როგორც სტალინი იყო პოტსდამში. „ხაზეინი“ იჯდა პოტსდამში და იქედან ტრუმენი, აქედან, ჩერჩილის შემდეგ, ეტლი, როგორ ცდილობდნენ ესიამოვნებინათ სტალინისათვის. ზუსტად ეს მახსენდება, როცა ტელეკამერებს ვუყურებ. მედვედევი არის გაბღენძილი, თუმცა როგორ უნდა გაიბღინძოს 1,40 მეტრიანი კაცი, მაგრამ ეს აღმოსავლეთგერმანელი, ყოფილი კომკავშირელი, ეს ქალი და სარკოზი როგორ ცდილობენ, თითქოს ასიამოვნონ მედვედევს. რა შეთანხმებები მოხდება იქ, ამას ჩვენ თანდათანობით გავიგებთ.

ჩვენ ვის სიამოვნებას ვცდილობთ, როცა „საზოგადოებრივი მაუწყებელი“ საინფორმაციო გადაცემის პირველ ნიუსად საფრანგეთის საპროტესტო აქციებით იწყებს?

– რატომ, რა იქ აღარ ყავთ ეს ექსპერტები, შარაშენიძეები და ბარნოვები? საფრანგეთში გამოსვლები უკვე აღარ არის მთავარი ნიუსი, შეთანხმებაც უკვე ხდება.

თქვენ ამბობთ, რომ თანდათან გამოიკვეთება, რა შეთანხმება მოხდება დიდი სამეულის შიგნით, მაგრამ ალბათ, გაქვთ რაღაც მოსაზრებები რას ელოდება დასავლეთიდან რუსეთი?

– მოკლედ რომ გითხრათ, ეს არის ახალი კონცეფცია ევროპული უსაფრთხოების, რომელსაც სარკოზი უკვე მხარს უჭერს. ვაშინგტონს და ბრიუსელს კი მართალია, კატები გულზე ფხაჭნიან, მაგრამ ხმამაღლა მაინც ვერაფერს ამბობენ, სარკოზიმ “მისტრალთან” დაკავშირებითაც თავისი გაიტანა.

მაგრამ, არა ისე, როგორც ეს რუსეთს სურდა...

– მართალია, მე საბოლოოდ ვეჭვობ რომ “მისტრალის” საბოლოოდ გაყიდვა შედგეს, რადაგან რუსეთი ზომაზე მეტს ითხოვს – ელექტრონულ ტვინს. ეს ტვინი კი მარტო საფრანგეთის საკუთრება არ არის, ეს ნატოსიც არის. სარკოზის ძალიანაც უნდა რუსეთს ასიამოვნოს, ძალიან უნდა 2000 სამუშაო ადგილი მიიღოს, 4 გემიდან 6–7 მილიარდი ევრო მიიღოს, მაგრამ არ მგონია ბრიუსელში ისე გაბრიყვდნენ, რომ რუსეთს გემის ელექტრონული ტვინი მიჰყიდონ. საფრანგეთიც ჯერ თანახმაა, რომ მხოლოდ გემის ფუტლარი გაყიდოს.

ბევრი მიიჩნევს, რომ ჯერ ბუშის, ხოლო შემდეგ, ობამას სუსტი პოლიტიკის გამო, ამერიკა თანდათან თმობს პოზიციებს, მაგრამ არც ევროპის პოზიციებია მყარი. სად და ვინ არის ძლიერი?

– შტერმა ბუშმა იმდენი გარჭობილი ჩხირი დაუტოვა ვაშინგტონს, რომ ამ ჩხირების ერთი ადგილიდან გამოძრობას დიდი დრო დასჭირდება. დღეს ამერიკა ორ ვიეტნამშია ჩაფლული. ერთმა ვიეტნამმა გადაიყოლა უძლიერესი პრეზიდენტი ნიქსონი, რომელსაც ჰყავდა ისეთი გენიალური მრჩეველი, როგორიც კისინჯერი იყო. ამერიკას კი დღეს ორი ასეთი ვიეტნამი აქვს – ავღანეთი და ერაყი. ავღანეთში დღითიდღე უარესდება სიტუაცია… თუ, ფიქრობთ, რომ ჩვენი 3 ათასი ჯარისკაცი იქ რამეს შეცვლის?

ევროპაში კი, დღეს პოლიტიკური ნება არ იგრძნობა, როგორც იტყვიან ბედაურები დაიხოცნენ ვირებს დარჩათ ასპარეზი. დღეს უკვე ჯუჯები არიან, აღარ არიან ტიტანები, იგივე მარგარეტ ტეტჩერი, იგივე შარლ დე გოლი. ალდო მოროს ტიპის პოლიტიკოსიც აღარ არის იტალიაში, არის ეს გამოპრუტუნებული მექალთანე, მაფიოზი ბერლუსკონი, რომელიც მე–5 ოპერაციას იკეთებს სახეზე და ცოლთან კიდევ გაუთავებელი სასამართლოები აქვს.

მერკელმა ამ რამდენიმე დღის წინ საინტერესო განცხადება გააკეთა – ევროპაში ჩაიშალა მულტიკულტურული საზოგადოების შექმნის მცდელობა, რას ნიშნავდა მისი ეს განცხადება?

– ეს ნიშნავს, რომ ევროპა კარგავს ევროპელობას. რომ შემოვუშვით ამდენი თურქი, არაბი, პაკისტანელი, ესენი ვერ გავაევროპელეთ და ვერ შევქმენით მულტიკულტურული საზოგადოებაო. ევროპაში 50–60 წლის წინ ერთი მეჩეთი არ იყო, ხოლო დღეს ნებისმიერ ქალაქში 10–15 მეჩეთია. დღეს ისლამური საზოგადოება ევროპაში თავისი კანონებით ცხოვრობს, ქალებს თავზე ხიჯაბიც ვერ მოხადეს, ამიტომ, ევროპა დღეს არ არის ის ევროპა და რუსეთი, რასაკვირველია, ამით სარგებლობს.

თანამედროვე ევროპაში ბრიტანეთი რატომღაც არ ჩანს, ამის მიზეზი მხოლოდ ეკონმიკური კრიზისია, სად არის ბრიტანეთი?

– ქალი არ იყოთ, გეტყოდით… ბრიტანეთს არაფერი შეუძლია! შეიცვალა მთავრობა, მაგრამ გაგიგიათ რამე? ყავდათ მშვენიერი ახალგაზრდა საგარეო საქმეთა მინისტრი მილიბენდი, რომელიც ასე თუ ისე, რუსეთს ეწინააღმდეგებოდა. ბოლო ხანებში გაგიგიათ რამე სერიოზული განცხადება? ბრიტანეთს თავისი პრობლემა აქვს – უმუშევრობა, უკანონო ემიგრანტები და ტერორიზმის შიში.

როდესაც ნატო–საქართველოზე ვსაუბრობთ, საქართველოს და ნატოს პრიორიტეტები რა როლს თამაშობს ჩვენს დაახლოებაში?

– ნატოს მთავარი პრიორიტეტი დღეს არის ტერორიზმთან ბრძოლა, ხოლო ჩვენი – ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა. ხომ ხედავთ, როგორი განსხვავებაა პრიორიტეტებში? ნატო საერთოდ არ ახსენებს ტერმინ “სეპარატიზმს”. ჩვენ ვისთანაც გვაქვს თანხვედრა, ეს არის აზერბაიჯანი, იმიტომ, რომ ერთნაირი პრობლემა გვაქვს – ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა და სეპარატიზმი. აქ შეიძლება სტრატეგიულ პარტნიორობაზე საუბარი. კი ვამბობთ, რომ ამერიკა ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორია, მაგრამ რას ნიშნავს თავად პარტნიორობა? – იმას, რომ ერთი სახელმწიფო მზად არის იომოს მეორე სახელმწიფოს დასაცავად. ჩვენ კი დაგვეხმარა ამერიკა და ევროპა და ამისთვის დიდი მადლობა მათ, მაგრამ ამერიკამ წყალი შემოგვიტანა ფოთში და ამის დემონსტაცია მოეწყო, საქართველო წყალს მიაქვს, საჰარის უდაბნოში ვცხოვრობთ თუ რა? ამიტომ, რთული პასიანსია, მე უმადური კი არ ვარ, ის ფულადი დახმარება რომ არ ყოფილიყო, ინგლისზე უარეს მდგომარეობაში ვიქნებოდით, მაგრამ ყველაფერი გაცილებით რთულადაა, ვიდრე ჩვენი დილეტანტები ხატავენ.