ინტერვიუ "დამოუკიდებელი ექსპერტთა კლუბის" ხელმძღვანელთან სოსო ცისკარიშვილთან

- ბატონო სოსო, როგორ შეაფასებდით "ბლუმბერგის" მიერ გამოქვეყნებულ კვლევას, სადაც საქართველო ბიზნესის კეთების სიმარტივით 50 ქვეყანას შორის ვერ მოხვდა. ეს მაშინ, როდესაც ადგილობრივი მსხვილი ბიზნესმენები და ხელისუფლების წარმომადგენლები ქვეყანაში არსებულ გარემოს ბიზნესისთვის სამოთხედ ნათლავენ. კვლევასთან დაკავშირებით ძალიან საინტერესო განცხადება გააკეთა ეკონომიკისა და მდგრადი განვითარების მინისტრმა ვერა ქობალიამ. მისი თქმით, საქართველო იმიტომ ვერ მოხვდა ამ რეიტინგში, რომ მონაცემები არ გაუგზავნიათ. რამდენად სარწმუნოდ მიგაჩნიათ მინისტრის ეს განცხადება?
- პირველი რიგში, ვინც თვალს ადევნებს `ბლუმბერგის~ მიერ გამოქვეყნებულ რეიტინგებს, დარწმუნდებოდა, რომ იგი მუდმივად სიმპატიით გამოირჩეოდა საქართველოსა და მისი მთავრობის მიმართ. ის, რომ ვეღარ მოვხვდით 50 ქვეყანას შორის, სანაქებო ბიზნესმაჩვენებლებით, შეიძლება მრავლისმეტყველი იყოს და ეს სცილდება როგორც გამოკითხვის თემას, ასევე საერთოდ რეიტინგებსაც, და უფრო პოლიტიკური გზავნილია, ვიდრე რაიმე კონკრეტული ციფრის მიმართ უნდობლობა. საუბარი იმაზე, რომ საქართველოს მონაცემები არ გაუგზავნია `ბლუმბერგისთვის~, მაშინვე ბადებს ეჭვს, რომ თურმე ჩვენი ციხეების მინისტრმა, ქალბატონმა ხათუნა კალმახელიძემ თვითონ მოინდომა ევროპის ჩემპიონობა ციხეში მყოფ ქართველთა რაოდენობით და გააგზავნა მონაცემები, რომ ასეთი ჩემპიონის წოდება მოეპოვებინა და, ალბათ, გულდაწყვეტილია იმით, რომ მხოლოდ მეოთხე ადგილზე გავიდა საქართველო მსოფლიოში პატიმართა რაოდენობით, ერთ სულ მოსახლეზე ამიტომ, მინისტრს ასეთი განცხადება არ ეკადრება. ასეთი რამ შეიძლება მხოლოდ ისეთ ხელმოცარულ ხაბაზს შეემთხვეს, რომელსაც ვერ გაუსაღებია საკუთარი გამომცხვარი ლავაში, იმიტომ რომ მაღაზიის გაფრთხილება დაავიწყდა. ვფიქრობ, რომ `ბლუმბერგის~ რეიტინგი შეიძლება იყოს სუბიექტური, თუმცა ის, რომ ორმოცდაათ ქვეყანაში ვეღარ მოვხვდით სანდოობის თვალსაზრისით, ჩემის აზრით, გამოხატავს რეალურ ვითარებას. 

- ყველაზე მყარი არგუმენტი, რომელსაც ქვეყნის ხელისუფლება ხშირად იყენებს იმის დასამტკიცებლად, რომ საქართველო ერთ–ერთი მოწინავეა ბიზნესის კეთებისთვის, არის მსოფლიო ბანკის მიერ შედგენილი რეიტინგი – Doing business–?, სადაც გასულ წელს ჩვენი პოზიციები ასევე გაუარესდა - მე–12 ადგილიდან მე-16-ზე გადავინაცვლეთ. თქვენი აზრით, რამდენად წონადია ერთი Doing business–ის რეიტინგი იმ რამდენიმე რეიტინგთან შედარებით, სადაც საქართველოს პოზიციები ბიზნესის კეთებასთან დაკავშირებით საკმაო დაბალია? და რა განაპირობებს იმას, რომ Doing business–ში 20–ეულში შევდივართ, ხოლო Bloomberg-ის კვლევაში 50-ეულშიც ვერ მოხვდით?
- წლების განმავლობაში იყო შეგნებული თუ უნებლიე ტერმინოლოგიური ქაოსი ბიზნესის რეიტინგების შეფასებისას. მუდამ ვლიდერობდით Doing business–ის რეიტინგში, თუმცა, ვიდრე დუინგ ბიზნესს დაიწყებ, საჭიროა სტარტინგ ბიზნესის შეფასება. საქართველოს ჰქონდა გარკვეული პრეტენზია ლიდერობის, რადგან ქვეყანაში ბიზნესის დაწყება ნამდვილად გამარტივებულია, შეიძლება უფრო მეტადაც, ვიდრე ამას ელემენტარული ლოგიკა მოითხოვს, მაგრამ როდესაც სახელმწიფო ინსტიტუტები მონდომებულია, რომ ბიზნესის მართვის ყველა საშუალება მის ხელში იყოს, რასაკვირველია, ბიზნესის დაწყება და მართვა სრულიად განსხვავებული ცნებებია. 

ქვეყნის ხელისუფლებას აქვს პრეტენზია, რომ ნებისმიერი ბიზნესი გახდეს მისი ლეგალური თუ არალეგალური შემოსავლების წყარო. ასე ხომ მარტივი იქნება ბიზნესის დაწყება ჩანაფიქრით: შენ დაიწყე ბიზნესი და მერე მე ვიცი. თუ ინვესტორს საკუთარი შრომით აქვს მოპოვებული თანხები, ის ბევრად უფრო წინდახედულია, ვიდრე ისინი, რომლებიც შეიძლება ეგონოს ქვეყანაში შემტყუებელ ხელისუფლებას. ამიტომ შესაძლოა პირველ ეტაპზე ეს ხრიკი მუშაობდა, მაგრამ საკმარისი იყო სტარტინგ ბიზნესისთვის თვალის მიდევნება დუინგ ბიზნესის პროცესში, რომ სურათი ნათელი გახდებოდა მათთვის. ასევე, ნათლად დაინახავდნენ ინვესტორები აღტკინებულ `პატრიოტიზმს~ ბიზნესმენებისას, რომლებსაც მუდმივად უჩნდებათ სურვილი, რომ საკუთარი ქონება ეჩუქებინათ სახელმწიფოსთვის. ასეთი რამ ახსნასაც კი არ საჭიროებს არც ერთი ინვესტორისთვის. მივედით იქ, საიდანაც გვინდოდა წავსულიყავით. მივედით იქამდე, რომ ინვესტორი დღეს თავშესაფარს კვლავ ჩინოვნიკის მფარველობის ქვეშ ეძებს. თანამდებობრივი ლობიზმი, რომელიც მყარად იყო ფეხმოკიდებული ოთხმოცდაათიანი წლებიდან, დღესაც ფეხს იკიდებს და უფრო ფართო გასაქანი აქვს, ვინაიდან ზემოქმედება ბიზნესზე მთავრობის მხრიდან დღეს ბევრად უფრო უტიფარია, ვიდრე ეს იყო ადრე.

- `მსოფლიო ეკონომიკური ფორუმის~ გლობალური კონკურენტუნარიანობის რეიტინგში, საბანკო სფეროს კომპონენტში ქართულ ბანკებს ერთ-ერთი ყველაზე დაბალი მაჩვენებელი აქვთ. საქართველო სესხის აღების სიმარტივით 142 ქვეყანას შორის 79-ე, ხოლო საბანკო სისტემის სიჯანსაღით 104-ე ადგილზეა. კომერციული ბანკები და ეროვნული ბანკი არ ეთანხმებიან ამ მონაცემებს, თქვენ როგორ ფიქრობთ, რამდენად ადეკვატურად ასახავს ეს რეიტინგი დღეისათვის საბანკო სექტორში არსებულ მდგომარეობას?
- ჩემგან არავის ესწავლება რაოდენ მგრძნობიარეა ძალიან ბევრი პარამეტრის მიმართ საბანკო სისტემა. თუკი ვინმეზეა ზედგამოჭრილი გამოთქმა `სახელის გატეხვას თავის გატეხვა გერჩივნოსო~, ეს, უპირველეს ყოვლისა, საბანკო სისტემას ეხება. სამწუხაროდ, ჩვენს საბანკო სისტემას სახელი გაუტყდა, რაშიც თანაბარი წვლილი მიუძღვის როგორც ხელისუფლებას, ასევე საბანკო სფეროს მესვეურთ. როცა ბანკების ასოციაცია, რომელიც ამჯობინებს დუმილს, მაშინ როცა მისი ხმა საკმაოდ აქტიურად უნდა ისმოდეს, კარგავს საკუთარ ფუნქციას და არის სახე დღევანდელი საბანკო სისტემის, რომლის ხელმძღვანელთა დიდ ნაწილს, სამწუხაროდ, აღარც პროფესიული თავმოყვარეობა აწუხებს და აღარც მოქალაქეობრივი ღირსების მიმართ აქვთ ადეკვატური დამოკიდებულება, ეს არ შეიძლება არ აისახოს კლიენტის ნდობის საკითხზე მაშინ, როდესაც უკვე პროკურატურაა პირველი ინსტანცია, რომელმაც უნდა გაიგოს, რა ხდება კლიენტის ანგარიშზე და მერე თავად კლიენტი იგებს ამას. რასაკვირველია, ეს კლიენტის უფლებების სერიოზული დარღვევაა. ბანკირი კი დუმს ამ თემასთან დაკავშირებით, მისი კლიენტისთვის კი სულ ერთია ამ ბანკს ხელმძღვანელობს ბანკირი თუ პროკურორი, კლიენტს ერთნაირი ტიპის ნდობა ექნება ორთავეს მიმართ. ჯერ–ჯერობით ეს კიდევ იძულებით ურთიერთობაა, რადგან ბანკები, რომლებიც არ არიან ვალდებულნი იყვნენ ხელგაშლილნი და კლიენტის ყველა სირთულე გულთან მიიტანონ, არ უნდა ცდილობდნენ ამ შემთხვევაში სწორედ საზოგადოების ღატაკი ფენის გაჭირვებით სარგებლობას. ეს იპოთეკური აგრესია საქართველოს მოსახლეობაზე და შეტყუება პრაქტიკულად უცნობ სფეროში იმ ადამიანთა, რომლებსაც საერთოდ არავითარი შეხება არ ჰქონდათ ამ სფეროსთან, ანგარიშიც კი არ გააჩნდათ ბანკში და მხოლოდ ფულის აღების სიხარბემ და გამოუცდელობამ აიძულა ისინი გამხდარიყვნენ ბანკების მძევალნი, არ შეიძლება მოუხვეჭოს სახელი ბანკს, რომელიც სამართლიანობით გამოირჩევა. დღეს ჩვენი ბანკები სრულიად რიგითი და ნაკლებად სიმპათიური წევრები არიან ქართული ბიზნესგარემოსი. ისინიც შანტაჟირებულნი არიან ხელისუფლებისგან, მაგრამ თუ მილიონერმა ვერ ამიღო ხმა, თუ ბანკირმა ვერ ამოიღო ხმა, მაშინ უპოვართა ტკივილსაც ვერ გააგებინებ ვერც ხელისუფალს, ვერც თანამოქალაქეებს და, მითუმეტეს, ვერც საზღვარგარეთ მყოფ გულშემატკივარს.

- ბოლო წლებში, Doing business-ის გარდა, ძნელია მოიძებნოს ისეთი რეიტინგი, რომელშიც მნიშვნელოვანი თუ არა, საყურადღებო წარმატება მაინც გვექნებოდა. ამ პოზიციას ირიბად ამყარებს ის ფაქტორიც, რომ ასეთი რომ არსებობდეს, მთავრობა აუცილებლად მოახდენდა მის აფიშირებას. თქვენ თუ იცით რაიმე საქართველოს წარმატებაზე სხვა რეიტინგებში და საერთოდ, იქნებ მოკლედ მოუყვეთ მკითხველს რა მდგომარეობა აქვს საქართველოს სხვა, ცნობილ რეიტინგებში?
- საქართველო ბოლო ოცი წელის განმავლობაში მუდმივად პირველ ადგილზეა არჩეული პრეზიდენტის მიმართ მიცემულ ხმათა რაოდენობით. სამივე პრეზიდენტი უზარმაზარი ხმების უპირატესობით ავირჩიეთ. პირველ ტურში კი არა, საარჩევნო უბნების გახსნიდან ორი საათის შემდეგ, ყველაფერი შეიძლება თვალნათელი ყოფილიყო. ერთადერთი 2008 წლის იანვრის არჩევნები იყო გამონაკლისი, თუმცა შედეგი იგივე დადგა. ამიტომ რეიტინგები ყოველთვის არ ნიშნავს რეალობის აღწერას. მაგრამ არსებობს ისეთი სახის გათვლები, რომელიც შეიძლება რეიტინგად არ ლაგდება, მაგრამ მახასიათებლის თვალსაზრისით უტყუარია და ძალიან მარტივად ამხელს სიყალბეს. ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია 1998 და 2008 წლების მსოფლიო ბანკის მიერ გამოქვეყნებული მონაცემები, რომლის მიხედვითაც საქართველოს ეკონომიკაში მის ჩრდილოვან ნაწილს ცვლილება არ ჰქონია. სამწუხაროდ, ამ პირობებშიც 67–68 პროცენტი ქართული ეკონომიკისა მოქმედებს და არსებობს ჩრდილოვან რეჟიმში, მიუხედავად იმ გაუთავებელი ტრაბახისა, რომ ქვეყანაში კორუფცია დაიძლია. ამაზე არც პასუხი ყოფილა, არც ანალიზი ყოფილა და არც მიზეზები გაუმხელიათ. მიუხედავად ამ მონაცემებისა, რომელიღაცა ეკონომისტი კიდევ ბედავს და საუბრობს იმაზე, რომ თურმე საქართველოში ელიტალური კორუფცია არ არსებობს.

- კახა ბენდუქიძის აზრით ქვეყანაში ელიტური კორუფცია არ არის. ამის დასტურად აცხადებს, რომ ხელისუფლების მაღალი რანგის ჩინოვნიკები რომ კორუმპირებულები იყვნენ, ამაზე დაბალი რანგის თანამშრომლები აუცილებლად ამოიღებდნენ ხმას. და საერთოდ, მისი აზრით, არ შეიძლება სტრუქტურაში ხელმძღვანელი იყოს კორუმპირებული, როცა დაბალი რანგის თანამშრომლები სუფთად მუშაობენ. როგორ შეაფასებდით ამ განცხადებას, თქვენი აზრით, მეტყველებს თუ არა ელიტური კორუფციის არსებობაზე ის ფაქტი, რომ ტენდერებში ხშირად ყოფილი ჩინოვნიკები ან მათთან დაახლეობული პირები იმარჯვებენ, როგორც ეს მერიის ბოლო დროინდელ ტენდერში მოხდა, როცა დედაქალაქის ხელმძღვანელობამ 1 ხის ნერგში 1000 ლარამდე გადაიხადა?
- ბატონი ბენდუქიძე დიდოსტატია თვალებში ნაცრის შეყრის, თუმცა ეტყობა ახლა ცდილობს კენჭები შეაყაროს საზოგადოებას თვალებში. უპირველეს ყოვლისა, მან იცის, რომ დღეს საქართველოში კორუფცია გახლავთ მკაცრად ლიცენზირებული ბიზნესის სფერო. მან კარგად იცის, რომ საქართველოში სამი ადამიანია, ვინც მსგავს ლიცენზიებს გასცემს და დაახლოებით კიდევ სამს აქვს წინადადების შეტანის უფლება ამ ლიცენზიის გასაცემად. ხოლო შემოქმედი ასეთი სქემების, შეიძლება სარგებლობდეს ბატონი ბენდუქიძის რჩევებით და წარმოდგენებით ჩვენს ქვეყანაზე. საუბარი იმაზე, რომ რიგითი თანამშრომელი როგორც კი შეამჩნევს თავისი უფროსის კორუმპირებულობას, იმ წუთას დაიწყებს ამაზე საჯაროდ მსჯელობას, სწორედ არსებული სისტემის მიერ არის გამორიცხული, რადგან შეაჩვიეს საჯარო მოხელეები ერთთვიანი კონტრაქტებით მუშაობას და დაქირავებულები, პრაქტიკულად, უკვე მძევალთა სახელით აგრძელებენ სახელმწიფო დაწესებულებებში მუშაობას.

- თქვენი შეფასებით, რა პრობლემებია დღეისათვის ქართულ ბიზნესში, რა უშლის მას განვითარებაში ხელს?
- სამწუხაროდ, საქართველოში დღევანდელი ვითარება შორს არის ბიზნესის მცნებისგან. წარმატებული ბიზნესმენი შეიძლება იყოს მხოლოდ მანქურთი დღევანდელი ხელისუფლების ხელში. ბიზნესს არანაირი პერსპექტივა არ აქვს, თუ იგი არ არის მთავრობის რომელიმე ჩინოვნიკისგან ლობირებული. ნებისმიერი ბიზნესი, რომელიც ღირებულია თავის მოცულობით, წარმოუდგენელია, რომ საქართველოში ხელისუფლების მხრიდან ზეწოლის გარეშე განვითარდეს, რადგან დღეს ბიზნესგარემოს ძირითადი მახასიათებლები გახლავთ ხელისუფალთა მადა და არა რომელიმე ბიზნესმაჩვენებელი, რომელიც საჭიროა სხვადასხვა რეიტინგების შესადგენად. ხელისუფლების მადა განსაკუთრებით მძაფრდება საარჩევნო წლებში. ასე რომ, წელს ქართულ საზოგადოებას წინ აქვს ეს საშინელი უბედურება და საუბარი იმაზე, რომ ფული არ უნდა ჩაერიოს პოლიტიკაში, შეიძლება დამაჯერებელი იყოს რომელიმე პოლიტიკური ძალისგან, ოღონდ არა ისეთისგან, რომელიც ყოველთვის ბიზნესის დატერორების გზით ახდენს ისეთი თანხების აკუმულირებას, რომელიც საკმარისია არჩევნების მოგებისთვის. ერთი სიტყვით, პრობლემა არის თავისუფლება, დამოუკიდებლობა და ბიზნესის მიმართ ადეკვატური დამოკიდებულება ხელისუფლების მხრიდან. არ შეიძლება, რომ ბიზნესი იყოს რაიმე ტიპის კერძო შემოსავალი ხელისუფალთათვის, მითუმეტეს სხვისი ბიზნესი. ეს ხდება მაშინ, როდესაც საზოგადოება შეეგუა იმ ფაქტს, რომ სახელმწიფოს და მისი მაღალჩინოსნების შემოსავლის მნიშვნელოვანი წყარო პატიმრები და ნარკომანები გახდნენ. როდესაც ქვეყანაში ფასეულობათა შკალაზე პირველ ადგილს იკავებს ფული და და არა ადამიანი. ეს უკვე ისეთ აღრევაა ცნობიერების, რომ ბიზნესს დიდი დრო დასჭირდება საკუთარი ღირსების აღსადგენად - იყოს კმაყოფილი საკუთარი ბიზნესით, პირველ რიგში ბიზნესმენი და შემდგომ მასში დასაქმებული მოსახლეობა. სამწუხაროდ, ბიზნესი დღესდღეობით გერის როლში კი არა, მტრის როლში ჰყავს ხელისუფლებას და ასე იქნება მანამ, სანამ ის იქნება მეწველი ძროხის ფუნქციის შემსრულებელი.