[პრესკლუბი]

„ეროვნული ფორუმის“ ერთ–ერთი ლიდერი კახა შარტავა კავკასიის ინტერნეტ მედიის პრეს კლუბს გასულ კვირას  სტუმრობდა. კითხვა–პასუხის რეჟიმში მიმდინარე შეხვედრის დროს, ჟურნალისტთა კითხვები ძირითადად, საარჩევნო გარემოს ცვლილებებთან, „ეროვნული ფორუმის“ სამომავლო გეგმებთან და ახალი პარტიის შექმნასთან იყო დაკავშირებული.

საარჩევნო გარემოს ცვლილებებზე მუშაობისას თქვენ განაცხადეთ, რომ თუ ხელისუფლება თქვენს მოთხოვნებს არ გაითვალისწინებდა გამაფრთხილებელი აქციას მოაწყობდით. რა გაფრთხილება უნდა მისცეთ ხელისუფლებას, რისთვის ემზადებით?

– ბოლო პერიოდში, რომ გამოკვეთილიყო ტენდენცია, რომ პროცესი შეიძლება შედგეს, რისთვისაც ყველა მექანიზმია ამუშავებული (ხელმოწერები, კონსულტაციები, განცხადებები, მიმართვები, საერთაშორისო ორგანიზაციების ჩართულობა და ა.შ.) და დამატებით მექანიზმად იმ ადამიანების მხარდაჭერა და დასტური გახდებოდა საჭირო, ვისი ხელმოწერებიც შევიდა პარლამენტში, მე შევთავაზებდი  იმ პარტიებს, ვისი მხარდაჭერითაც პროცესი დაიწყო, ერთობლივად მოგვეწყო ერთადერთი აქცია, რომელიც დაადასტურებდა, რომ ეს არის სახალხო აქცია და ხელისუფლებამ უნდა გაუწიოს ამას ანგარიში.

თუმცა, ამ აქციის აზრს ვერ ვხედავ იქედან გამომდინარე, რადგან ეს პროცესი საერთოდ არ მიდის და არშემდგარი პროცესის გამო, ტყუილად მოუყარო ხალხს თავი, რომ ვიღაცამ დათვალოს, ამას აზრი არ აქვს. თუ პროცესი არ შედგა, ე.ი. არა ხარ პროცესში და თუ ეროვნულ ფორუმს დამოუკიდებლად უწევს ტაქტიკის შეცვლა, „ფორუმისთვის“ გამაფრთხილებელ აქცის აზრი არ აქვს.

რამდენჯერ უნდა გავაფრთხილოთ ხელისუფლება, დასკვნა იქნება, რომ ხელისუფლება არ მოდის საარჩევნო გარემოსთვის აუცილებელი პირობის დაკმაყოფილებაზე, ან მსჯელობაზე და მაშინ, გადაწყვეტილებას იღებ, რომ გახვიდე ქუჩაში. ქუჩაში კი იმ ძალის წინააღმდეგ გადიხარ, რომელსაც უზურპირებული აქვს ძალაუფლება და ამიტომ, უნდა გახვიდე ერთხელ და არ უნდა შემოხვიდე მანამ, სანამ არ გადაწყდება ყველაფერი.

ანუ, რას აპირებთ?

– ამას უახლოეს მომავალში მოგახსენებთ. ჯერ, პროცესიდან ამოვარდნა რეალურად დადგება თუ არა ამასაც ვაცალოთ, მაგრამ ამასაც დიდხანს ვერ ვაცლით და პასუხის არარსებობის შემთხვევაში, გაკეთდება განცხადება რა სტრატეგიით აგრძელებს ბრძოლას „ეროვნული ფორუმი“. ეს იქნება მიმართვა საზოგადოებისადმი და მისი გადასაწყვეტი იქნება როგორ რეაგირებას გააკეთებს ჩვენს შემდგომ ქმედებებზე.

თვითმმართველობის არჩევნებზე ჩვენ ვნახეთ ახალი სქემა, რომელსაც გაყალბებასაც ვერ დავარქმევდით – ხელისუფლების მხარდამჭერთა მასობრივი მობილიზება, თუნდაც, დაშინებით; პოლიციის დეპოლიტიზება, სასამართლოს დამოუკიდებლობ ა.შ. დღეს რეალურად დგას ყველა ეს პრობლემა, ამიტომ, ამ ყველაფერს როგორ აპირებთ საარჩევნო გარემოს ცვლილებებით დაუპირისპირდეთ?

– ყველა ამ პრობლემის გადაწყვეტა შესაძლოა, მრავალწლიან ბრძოლას გულისხმობდეს, ხოლო მყისიერად გადაწყვეტა ნიშნავს, რომ ხელისუფლებას მოაშორო ეს რეჟიმი. თუმცა, იმავე ვადაში, იმავე სისტემის შიგნით, შესაძლებელია ისეთი მექანიზმების შექმნა, რომელიც ჩვენ შევთავაზეთ ხელისუფლებას.

მაგალითად, ამომრჩევლისთვის როდის უფრო ადვილია არჩევნების მიმართ რწმენა გაუჩნდეს, მაშინ, როდესაც იცის, რომ მათ ხმებს გააკონტროლებენ, თუ მაშინ, როცა იცის, რომ მისი ხმა ჯდება იქ, სადაც უნდა დაჯდეს და ამის შედეგად, ეს ძალა არ იქნება მმართველი და გამაკონტროლებელი. როცა იმ პოლიციელმაც იცის, რომ სამართლიანი არჩევნების შემდეგ აღარ იქნება მისი დამზღვევი ძალა, ისიც არ იქნება ისეთი მოსახლეობასთან ბრძოლაში. ეს ის მექანიზმებია, რომლებიც გაძლევს საშუალებას დაანგრიო სისტემა შიგნიდან.

არის კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი – საარჩევნო გარემო იცვლება მაშინ, როცა ასპარეზზე გამოდიან არჩევნების რეალურად მომგები პოლიტიკური სუბიექტები. თუ არჩევნებამდე ბრძოლას არ ახორციელებ და გზადაგზა არ აღწევ წარმატებას, რომელიც უზრუნველყოფს შენდამი ნდობას და მხარდაჭერას, არჩევნების დღეს მომგებ სუბიექტად ვერ ჩამოყალიბდები. არჩევნებს იგებენ არჩევნებამდე, ხოლო არჩევნებზე ხდება ამის ლეგატიმაცია.

ჩვენს მიერ ინიცირებული ეს პოლიტიკური პროცესი და ბრძოლა, გულისხმობდა იმასაც, რომ დღეს არსებული სუბიექტები, რომლებიც ვერ დავიკვეხნით მაინც და მაინც იმით, რომ სამართლიან გარემოში მოგება შეგვეძლია არჩევნების, ამ ბრძოლის პროცესში უნდა წარმოვჩენილიყავით, ჩამოვყალიბებულიყავით ისეთ ორგანიზაციებად, რომელთათვისაც სამართლიან არჩევნებს აზრი აქვს.

ამ პროცესის გარეშე ჩვენ ვრჩებით ერთადერთი ხისტი ამოცანის წინაშე – შევცვალოთ ეს რეჟიმი, თუმცა, აქაც ხშირად თავს იყრის ემოციური განცხადებები და სახალხო მუხტის კონცეტრირება ხდება იმის გარშემო, ვინც მეტს ილაპარაკებს, რომ იბრძოლებს ბოლომდე, თავს გაწირავს და ა.შ. თუმცა, შესაძლოა, ისიც ვერ წარმოუდგენია როგორ უნდა გაკეთდეს ეს.

ჩვენი მიზანია, რომ საქართველოს დემოკრატიული განვითარება გაგრძელდეს, ქვეყანას პერსპექტივა გაუჩნდეს სახელმწიფო ფუნქციის მოძიებისა საერთაშორისო ურთიერთოების სისტემაში, რაც შეიძლება გახდეს გარანტი ჩვენი მთლიანობისა. თუ ამ მიზანზე გაქვს გათვლილი, მაშინ მნიშვნელობა აქვს, როგორ შეცვლი ხელისუფლებას.

ერთი მხრივ ვამბობთ, რომ ეს ცვლილება უნდა ემსახურებოდეს დემოკრატიის განვითარებას, მაგრამ თუ ამას ისე ახორციელებ, რომ მთელი დემოკრატიული სამყარო გაგემიჯნა, მაშინ, შენ სოციალურ–ეკონომიკური და სოციალური ყოფითი პრობლემების წინაშე რჩები მარტო მრავალმილიარდიანი ვალებით, ცარიელი ხაზინით და ქვეყნის ამ მდგომარეობიდან გამოყვანა პრაქტიკულად შეუძლებელია.

პროცესი, რომელიც ჩვენ შევთავაზეთ საზოგადოებას, არის რა თქმა უნდა ვადიანი, მაგრამ ის უზრუნველყოფს იმას, რომ ქართული საზოგადოება არ აღმოჩნდეს არა თუ მარტო, არამედ არც მსხვერპლი გახდეს კრიტიკისა დემოკრატიული სამყაროს მხრიდან. ამიტომ არის, მნიშვნელოვანი ისეთი პროცესის აწყობა, რომელიც გამოკვეთს არის თუ არა ქვეყანაში ისეთი ოპოზიცია, რომელსაც შეუძლია დაანახოს ყველას, რომ ეს ხელისუფლება არის დამნაშავე.

ხელისუფლების პასუხი, უფრო სწორად, არანაირი პასუხი სწორედ ამას ადასტურებს, მაგრამ ეყოფა თუ არა საზოგადოებას იმის მოთმინება და შეძლებს თუ არა გააცნობიეროს, რომ სწორედ ამით მარცხდება ხელისუფლება, ეს იმაზე იქნება დამოკიდებული, ბოლომდე გაშიშვლებადი და დამარცხებადი იქნება თუ არა ეს რეჟიმი, რის მიყვანასაც ჩვენ ბოლომდე ვაპირებთ.

დარება თუ არა ეს 8 პარტია ერთიანი იმ შემთხვევაში, თუ ხელისუფლება თქვენს პირობებზე არ წამოვა?

– არანაირი წინაპირობა ამ ეტაპზე არ არსებობს იმისა, რომ რაც უნდა მოყვეს ამ პროცესს, ეს პარტიები იქნებიან ერთიანი. არანაირი პირობა ჩვენ ერთმანეთისათვის არ მიგვიცია და შეთანხმებული ვართ ერთ საკითხზე, რომ საარჩევნო გარემო შესაცვლელია. განსხვავებით იმისა, როცა ვთანხმდებოდით, რომ სააკაშვილი შესაცვლელია, მაგრამ ვერ ვთანხმდებოდით – როგორ და რანაირად, აქ კონკრტულ წინადადებებზეც მოხდა შეთანხმება.

ეს არის ის მაქსიმუმი, რაც მიღწეულია და ეს არ არის პატარა მაქსიმუმი. ის, რომ განსხვავებული იდეოლოგიის და მიმართულების 8 პარტია კონკრეტულ წინადადებაზე შეთანხმდა, იყო სტიმულატორი, რომ საერთაშორისო საზოგადოება ჩართულიყო ამ პროცესში. ეს 8 პარტია, გასაგები და საკმარისი ძალაა საერთაშორისო საზოგადოებისთვის და ეს განაპირობებს, რომ რეალური სალაპარაკო ფორმატი უნდა შედგეს აქ და არაერთხელ შევთანხმებულვართ საქართველოს მეგობარი და პატრნიორ სახელმწიფოებთან იმაზეც, რომ აქ დომხალი ვერ იქნება.

ხომ არ მიმდინარეობს მოლაპარაკებები, რომ „ფორუმთან“ რომელიმე ძალა გაერთიანდეს, თუნდაც ახალი – „ქართული პარტია“?

– პირველად მოვისმინე კითხვის ასეთი ფორმულირება – „ფორუმთან“ რომელიმე ძალა  გაერთიანდეს“, გმადლობთ ამისთვის. რაც შეხება ახალ პარტიას, პარტიის შექმნა არის ძალიან რთული პროცესი, რომელიც წლებს მოითხოვს და საწყის ეტაპზე, ნებისმიერი შენიშვნა, კეთილგანწყობა თუ რჩევა შესაძლოა, აღმოჩნდეს ამ პროცესისთვის დამაზიანებელი. მხოლოდ განაცხადი – „ჩვენ ვაპირებთ“, არ ნიშნავს პარტიის შექმნას, მათ დამფუძნებელ ყრილობამდე თანდათან ნათელი გახდება რა პრტიაა, რისთვის იბრძვიან, რა ვადებში აქვთ წარმოდგენილი თავიანთი თვითრეალიზება  და მაშინ, უფრო ადვილი იქნება ამაზე მსჯელობა.

რაც შეეხება პარტიის ლიდერებს, მართლაია ისინი ცნობადი სახეები არიან და თითოეულ მათგანზე საკუთარი წარმოდგენა აქვს საზოგადოებას, მაგრამ ხშირად ხდება, რომ, როცა ასეთი ადამიანები ერთად იკრიბებიან, მათზე წარმოდგენა იცვლება –ან დადებითისკენ, ან ნეგატივისკენ. ეს რა განწყობის მქონე ორგანიზაცია იქნება მალე გამოჩნდება.

რაც შეეხება გაერთიანება–არგაერთიანებას, ჩვენ არავისთან გაერთიანებას არ ვგეგმავთ. ახალი პარტიის ლიდერებს მართლაია, ვიცნობ, მაგრამ  ადამიანური ურთიერთობები ერთია, რაც თავისთავად დარჩება, მაგრამ ჩემი გამოცდილება მკარნახობს, რომ ჩვენი შეხედულებები, მუშაობის სტილი იმდენად განსხვავდება ერთმანეთისგან, ერთად მუშაობა და თანამშრომლობა გაგვიჭირდება.

მიზეზი ის ხომ არ არის, რომ ახალმა პარტიამ უკვე გააკეთა განაცხადი საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით?

– მე მიზეზზე უკვე ვილაპარაკე. ნაწილი ადამიანებისა, რომელმაც ამ პარტიას უნდა უხელმძღვანელოს, ჩემთვის ნაცნობია, მათთან ერთად ვყოფილვარ ბევრ პოლიტიკურ სიტუაციაში და ბევრი პოლიტიკური ბრძოლა გამოგვივლია. აქედან გამომდინარე ვამბობ, რომ განსხვავება იმდენად დიდია, ერთად მუშაობა გაგვიჭირდება, თორემ ურთიერთობას წინ არაფერი უდგას.

რაც შეეხება, რუსეთს ნატოს და ა.შ. რუსეთთან ურთიერთობების მოგვარება, თავად ფრაზა, რაღაც დამაწყნარებელ კლიშეებად იქცა ქართული საზოგადოებისთვის და პოლიტიკური ნიშებიც გააჩინა. პარალელურად კი ამას მოჰყვება ის, რომ ნატომ არაფერი მოგვიტანა, დავიღუპეთ და დავიქეცით.

რა იგულისხმება რუსეთ–საქართველოს ურთიერთობის მოგვარებაში მე არ მომისმენია, რომ ის გაშიფრულიყო. ამ ურთიერთობების მოგვარებით აპელირება, როცა ჩვენ ამოცანა გვაქვს ხელისუფლების და პოლიტიკური ვითარების შეცვლისა ქვეყანაში, ეს არ არის მომგებიანი და არ არის სწორი. ეს ნიშნავს რუსული ინტერესის შემოყვანას შიდა პროცესებში. რუსეთთან ურთიერთობა გაირკვევა მაშინ, როცა შენ დალაგებული გაქვს შენი პრობლემები და სერიოზული ლაპარაკისთვის ხარ მზად.

ოპოზიციური სუბიექტების წასვლას რუსეთში არავითარი დატვირთვა და აზრი არ აქვს, სანამ ეს შიდა პრობლემა მოგვარდება და არ ჩამოვყალიბდით რა ტიპის სახელმწიფოს ვაშენებთ ჩვენ. რუსეთთან ურთიერთობასაც რამდენიმე შემადგენილი პოლიტიკური ნაწილი აქვს. რა შეიძლება რუსეთთან დამაახლოებელი იყოს, საერთო ინტერესი? თუ ვლაპარაკობთ რუსეთის ინტერესზე ისე, რომ არ გვაქვს გამოკვეთილი ეროვნული ინტერესი, ე.ი. დამთავრებული და ჩაბარებულია ქვეყანა.

სისტემათა კოლერილება? –თუ ვამბობთ რომ ავტორიტარული რეჟიმია, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ აქაც ავტორიტარული რეჟიმი გვექნება, ვინაიდან ასეთ რეჟიმებში ასეთი ლიდერების ურთიერთობები განსაზღვრავს ქვეყანათა შორის ურთიერთობას.

თუ შენ დემოკრატიულ სისტემას აწყობ, მაშინ მანდარინით და ვაშლით არ განისაზღვრება ურთიერთობა, მაშინ არის ფუნქციური ურთიერთობა, რომელიც აუცილებლად უნდა ითვალისწინებდეს იმ შესაძლებლობას, რომ არა ხარ მარტო. მარტო დარჩენა რუსეთთან ერთი–ერთზე, იმ პირობებში, როცა ოკუპირებული ხარ და თან, იმ რესურსის გარეშე, რომელიც მოაქვს დემოკრატიულ სამყაროსთან ურთიერთობას, ფაქტობრივად შეუძლებელია.

ყველაფერი ამის შერწყმა და რაღაცა პოლიტიკური სტრატეგიის დასახვა შეუძლებელია, სანამ ეს ყველაფერი შიგნით არ გაქვს გარკვეული და არ არსებობს სუბიექტი, რომელიც სტრატეგიას დასახავს. მოსახლეობას კი, რომელსაც ერთმანეთისგან შიდაპოლიტიკური სიტუაციები და პოლიტიკოსები ვერ გაურჩევია, გაუჭირდება იმის გარჩევა, რომელი და რა ჯობია.

რაც შეეხება ნატოს, თავიდანვე ბლეფი იყო ის, რომ საქართველო უახლოეს პერიოდში ნატოში იქნებოდა. თავიდანვე არასწორად იყო დაყენებული საკითხი, რომ შევალთ ნატოში და დაბრუნდება ტერიტორიული მთლიანობა. ძნელი წარმოსადგენია, როგორ შედიხარ ნატოში, როცა რუსის ჯარი დგას შენს ტერიტორიებზე.

მაგრამ, დასავლურ სამყაროსთან და ნატოსთან ურთიერთობამ, თავად პროცესმა, რა სარგებელიც მოუტანა საქართველოს და კიდევ უქადის, ამაზე ხელის კვრა ნიშნავს იგივე სინგაპურზე დათანხმებას, ოღონდ თუ დღეს გვთავაზობენ საერთაშორისო სინგაპურს, რომელსაც პატრონი არ ეყოლება, ასეთ შემთხვევაში არის რუსული სინგაპური, ე.წ. კავკასიური სინგაპური, რომლის პატრონი უნდა იყოს რუსეთი.

ამიტომ, ამ პარტიის დამოკიდებულება იქნება თუ სხვისი, საგარეო პოლიტიკაზე, ფრთხილები უნდა ვიყოთ და იარლიყების გარეშე. რახან ისინი ამბობენ, რომ რუსეთთან ურთიერთობა არის საჭირო, ეს არ ნიშნავს ჩემთვის, რომ მაინც და მაინც რუსეთის ინტერესებს  იცავენ, ან მათთან არიან, მაგრამ რას ნიშნავს ურთიერთობების მოგვარება, ეს უნდა ითქვას გახსნილად და კონკრეტულად.