როსტომ მეფის სასახლეში გამართული შეხვედრისას ბიძინა ივანიშვილმა განსაკუთრებული პატივისცემა გამოხატა „ქართულ აკადემიაში“ გაერთიანებული პერსონალიების მიმართ და აღნიშნა, რომ ამ ღვაწლმოსილი ადამიანების პოზიცია საქართველოში შექმნილ ვითარებასთან დაკავშირებით წლების მანძილზე მისთვის ორიენტირის მიმცემი იყო.

თემურ ნანეიშვილი, ნუკრი ქანთარია, მარი ჯანაშია, ნინელი ჭანკვეტაძე, გოგი ქავთარაძე და სხვა მეცნიერები და ხელოვანები ბიძინა ივანიშვილთან შეხვედრას ესწრებოდნენ. Presage.tv-მ ამ შეხვედრის შესახებ შთაბეჭდილების გაზიარება „ქართული აკადემიის“ წარმომადგენელს თემურ ნანეიშვილს სთხოვა.

რა ვითარებაში შედგა ბიძინა ივანიშვილთან „ქართული აკადემიის“ წევრების შეხვედრა?

- ბიძინა ივანიშვილისა და „ქართული აკადემიის“ წევრების შეხვედრა ორმხრივი სურვილის შედეგად შედგა. ბატონმა ბიძინამ ჩვენთან შესახვედრად მოიცალა. როგორც ჩანს, ყოველთვის მის თვალსაწიერში ვიყავით და მის პოლიტიკურ ორიენტაციაში ჩვენს განცხადებებს გარკვეული როლი უთამაშია. ეს გავრცელებულ ვიდეოკადრებშიც ჩანს, რაც ჩვენთვის ძალიან სასიამოვნო იყო. აქამდეც არ მაკლდა რწმენა, მაგრამ ახლა ერთ რამეში უფრო მეტად დავრწმუნდი, რომ ამ კაცს ძალიან კარგად აქვს წარმოდგენილი საქართველოს მომავალი, თუ როგორ უნდა განვითარდეს მშვიდობიანი პროცესები - არჩევნების გზით ხელისუფლების შეცვლა. ყველაფერი დაწვრილებით აქვს გათვლილი და, რაც მთავარია, რეალისტურად საუბრობს ყველაფერზე. სამწუხაროდ, არ მაქვს უფლება, წინასწარ განვაცხადო, თუ რას აპირებს და როგორ აპირებს, ეს სწორედ მისი პრეროგატივაა და მან უნდა თქვას და გამოაცხადოს. ზოგიერთი ისეთი რამ გვითხრა, რაც არ არის სასურველი გახმიანდეს. უბრალოდ, არაეთიკური იქნება, მაინცდამაინც სხვამ გაახმიანოს მისი ნათქვამი.

პოლიტიკაში შემოსვლისას ბიძინა ივანიშვილის განცხადებები მკვეთრი იყო. მას შემდეგ, რაც მასსახელისუფლო მანქანა დაუპირისპირდა და ამდენი წინაღობა შეხვდა, მათ შორის, გახმიანდა ვახტანგკომახიძის ინფორმაციაც, რამდენად მყარად დგას ის საკუთარ პოზიციაზე? მისმსოფლმხედველობაში რაიმე ხომ არ შეიცვალა?

- იცით, მარტო ისიც რომ გავიხსენოთ, რაც მან ერთ ფრაზაში ჩაატია, რომ მას კიდევ უფრო გაუმყარდა რწმენა, საქართველოს პარლამენტში არამცთუ საკონსტიტუციო უმრავლესობით - 2/3-ით, არამედ, შეიძლება, უფრო მეტითაც მოვიდეს, ესეც ადასტურებს, რომ ამ კაცს შეშინების ან პოზიციის შეცვლის არაფერი ეტყობა. აბსოლუტურად მყარად დგას თავის პოზიციაზე და ყველაფერი გაანგარიშებული აქვს. ჩვენ ისეთ რამეები ვკითხეთ, რაც გულს გვაკლდა, მაგრამ, სხვათა შორის, აქეთ შემოგვიტია, თუნდაც ქუჩის აქციებთან მიმართებით. ახლა ჩვენ არასდროს გვითქვამს, რომ ქუჩის აქციები საჭირო არ არის, არამედ ვამბობდით, რომ ქუჩის აქციებით არ უნდა შეიცვალოს ხელისუფლება. ამას დიდი მნიშვნელობა აქვს. თუმცა თემატური ქუჩის აქციები აუცილებელიცაა.

ქუჩის აქციებთან მიმართებით დაგთანხმდათ?

- დაგვთანხმდა კი არა, აქეთ გვისაყვედურა. მოგეხსენებათ, ბიძინა ივანიშვილთან შეხვედრისას ბევრნი ვიყავით და, შესაძლოა, კარგად ვერ გაიგონა ჩვენი პოზიცია და გვითხრა, ქუჩის აქციები აუცილებელია, რატომ ფიქრობთ სხვაგვარად?! სინამდვილეში, ჩვენ არ ვფიქრობთ, რომ ქუჩის აქციები აუცილებელი არ არის, მაგრამ ჩვენ დავუზუსტეთ ბატონ ბიძინას, რომ ქუჩის აქციებით არ უნდა შეიცვალოს ხელისუფლება, არამედ უნდა შეიცვალოს არჩევნების გზით, თუკი გვინდა, რომ ხელისუფლება დაწყნარდეს. ამ საკითხში ბატონ ბიძინასა და ჩვენს პოზიციას შორის სრული თანხვედრაა.

თქვენ ბიძინა ივანიშვილს საზოგადოებრივი საბჭოს შექმნა შესთავაზეთ, სადაც კოალიციისგადაწყვეტილებათა აპრობაცია მათ განსაჯაროებამდე მოხდება. მათ შორის, საზოგადოებრივი საბჭოსაარჩევნო კამპანიის მიზნითაც იმუშავებს. ვინ იქნებიან საზოგადოებრივი საბჭოს წევრები?

- ეს წინადადება შევთავაზეთ, რაც საბოლოოდ, ბატონი ბიძინას გადასაწყვეტი იყო. ამ საკითხთან დაკავშირებით მისგან უფრო აქტიური პოზიცია წამოვიდა და აღნიშნა, რომ „ქართული აკადემია“ გამორჩეული არატიპიური ორგანიზაციაა, რომელიც დაარსების დღიდან, პოზიციის შეცვლის გარეშე, მიზანდასახულად ერთ ხაზს ატარებს. ძალიან მოგვიწონა, რომ პოლიტიკასთან ახლოს ვართ, მაგრამ პოლიტიკაში არ გადავსულვართ, ანუ საარჩევნო სუბიექტად ჩამოყალიბებისა და თანამდებობის დაკავების პრეტენზია არ გვაქვს.

პარტიული ინტერესები მართლაც არ გვაქვს, მაგრამ დღესდღეობით ყველაფერი პოლიტიკაა. მოქალაქეები თუ ვართ, ე.ი. ვართ პოლიტიკით დაინტერესებული ადამიანები. ამდენად, ბიძინა ივანიშვილის პოზიცია ასეთი იყო, ხომ არ აჯობებდა, თავად „ქართულ აკადემიას“ საკუთარ თავზე აეღო საზოგადოებრივი საბჭოს საკონსულტაციო ფუნქცია და აპრობაცია მოეხდინა?! გვითხრა კიდეც, თქვენ ერთმანეთთან კარგად ხართ შეთანხმებულნი და აჯობებს, „ქართულმა აკადემიამ“ იკისროს ეს ფუნქცია. ჯერ ეს საკითხი ბოლომდე არ დაგვიხვეწავს, კიდევ შევხვდებით ერთმანეთს და კონკრეტულ წინადადებებს წარვუდგენთ. ამ საკითხში ბიძინა ივანიშვილის მხარეც იმუშავებს.

სანამ საზოგადოებას გავაცნობთ იდეებს, იგი ადამიანების მცირე ჯგუფში, ამ შემთხვევაში, „ქართული აკადემიაში“ გაივლის ფილტრაციას, აპრობაციას. ეს კონსულტაციების სახით მოხდება, ხოლო კოალიციის ლიდერები ამას გაითვალისწინებენ თუ არა, ეს უკვე მათი საქმეა. ჩვენ, შეიძლება, მხოლოდ რჩევა მივცეთ. ზოგიერთ გადაწყვეტილებას, შესაძლოა, პირდაპირ დავთანხმდეთ, ზოგიერთი კი მაშინვე დავიწუნოთ. შეხვედრისას აღინიშნა კიდეც, თუ 30 კაცში დემოკრატია ვერ გავატარეთ, მაშინ 4 მილიონში სულ ვერ გავატარებთ, რასაც ბატონი ბიძინა დათანხმდა. რაც შეეხება საარჩევნო ნაწილს, ეს ჩვენი ფუნქცია ყოველთვის იყო და დღესაც რჩება. კოალიციასთან ამ თემის შეთანხმება არ დასმულა, ეს ჩვენი ინიციატივაა, რომლის გარკვეული გამოცდილებაც წინა არჩევნებიდან გვაქვს. მოგეხსენებათ, იმ დროს ერთ-ერთი პოლიტიკური ძალის მიმართ სიმპათია გვქონდა და მხარს ვუჭერდით, ამას დღესაც გავაგრძელებთ და გამოვხატეთ კიდეც ცალსახა მხარდაჭერა ბიძინა ივანიშვილის კოალიციის მიმართ. ჩვენ გვსურს, მას ამ საქმეში ხელი შევუწყოთ და არჩევნები ნორმალურად ჩატარდეს. მართლია, ძალიან დიდი შესაძლებლობა არ გვაქვს, მაგრამ ჩვენ ენერგიას არ დავიშურებთ და რეგიონებშიც გავალთ.

თქვენც თვლით, რომ არჩევნების გაყალბების ალბათობა ისევ არსებობს?

- რა თქმა უნდა, ძალიან შემაწუხა იმ ამბავმა, რომ მიხეილ სააკაშვილმა რასმუსენთან შეხვედრისას ხმამაღლა განაცხადა, ხანგრძლივვადიან  დამკვირვებლებს მოვითხოვთო, ახლა კი ირკვევა, რომ ევროსაბჭოში წერილი გაუგზავნიათ, სადაც საუბარია უბრალო დამკვირვებლებზე და არა - ხანგრძლივვადიან დამკვირვებლებზე. „ჟულიკობა“, რაც  საერთოდ „ნაციონალურ მოძრაობას“ ახასიათებს, ამხელა საქმეშიც გამოიჩინეს. პრინციპულად არ აქვეყნებენ იმ წერილის შინაარსს, რაც ევროსტრუქტურებს გაუგზავნეს.

მიხეილ სააკაშვილმა გუშინაც გააკეთა განცხადება და კიდევ ერთხელ შეგვახსენა, რომხელისუფლებაში დარჩენას 2015 წლამდეც აპირებს. მისი თქმით, ყველა მინიმალური კვალიფიკაციისმქონე ადამიანი 2015 წელს დასაქმდება. როგორც ჩანს, მას გარკვეული შინაგანი გარანტიები აქვს.

- რა თქმა უნდა, ამისთვის იბრძვის, რომ პრემიერი გახდეს. კონსტიტუციის გადაკეთება ვერ გაბედა და ყაზახეთის გზით ვერ წავიდა, სადაც მუდმივი პრეზიდენტი აირჩეს, მაგრამ კონსტიტუცია შემოიკერა ტანზე ისე, როგორც მას აწყობდა. ახლა პრემიერის რანგში უნდა მოგვევლინოს. ამიტომაც დაასუსტა საპრეზიდენტო ინსტიტუტი, პრემიერ-მინისტრის ფუნქციები გაზარდა და ახლა გადაბარგებას პრემიერ-მინისტრის რანგში აპირებს. თუმცა, რამდენად გაუვა, ეს სხვა ამბავია. მან პირდაპირი მითითება მიიღო აშშ-ის დეპარტამენტიდან, რომ პუტინის გზას არ უნდა დაადგეს.

თქვენ ბრძანეთ, რომ „ქართული აკადემია“ ახალი ხელისუფლების ოპონენტი გახდება, რაზეც ბიძინაივანიშვილმა გიპასუხათ, ერთ-ორ წელიწადში მეც თქვენთან გადმოვალ. მუდმივ ოპოზიციაში ყოფნისპრინციპული პოზიცია რით არის განპირობებული? მომავალშიც ელით, რომ შემდგომიხელისუფლებაც შეცდომებისკენ იქნება მიდრეკილი?

- დანაშაული არ უნდა ჩაიდინონ, თორემ წარმოგიდგენიათ, რომ რომელიმე ხელისუფალმა შეცდომა არ დაუშვას? მე ამის სპეციალისტი გახლავართ და ადამიანი ისეა მოწყობილი, რომ შეცდომას აუცილებლად დაუშვებს. მაგრამ უნდა არსებობდეს მიმთითებელი, რომელიც ეტყვის, ბემურაზო, ბნელა, აქეთ მოდი, იქით არსად ჩავარდე. არსებული ხელისუფლება ამას არ ითვალისწინებს. მათ ყველაფერი „იციან“ და ქვეყანა დააქციეს თავიანთი „ცოდნით“.

ორი წლის შემდეგ როგორ წარმოგიდგენიათ, ბიძინა ივანიშვილი თქვენს გვერდით, ოპოზიციაში?

- ოპოზიციაში მისი ყოფნა ძალიან კარგად წარმომიდგენია. ეს ადამიანი იმ ინტელექტის მქონეა, რომელიც ზუსტად მოერგება ჩვენს აკადემიას. ასეთი გამოცდილების მქონე ადამიანი ჩვენ წევრად არ გვყავს. თუმცა, არ უნდა გავიგოთ, რომ ბიძინა ივანიშვილი ჩვენთან გაწევრიანებაზე საუბრობდა, უბრალოდ, ეს სიმბოლურად ითქვა. აქ საინტერესო ისაა, რაც ვიდეოში არ მოხვდა, რომ ჩვენ აღვნიშნეთ სიტყვა „ოპონენტი“, რაც იმას ნიშნავს, რომ ახალ ხელისუფალს კრიჭაში არ ჩავუდგებით და მხოლოდ შენიშვნებით შემოვიფარგლებით. ხოლო სიტყვა „ოპოზიცია“ ნიშნავს, რომ მე შენს მაგივრად უნდა მოვიდე ხელისუფლებაში. საერთოდ, ამ რვა თუ ცხრაწლიანი გამოცდილების შემდეგ, რაც საქართველომ მიიღო, ამდენი შეცდომის, ამდენი დანაშაულის გამეორება უკვე ძალიან ძნელი იქნება. საზოგადოებამ თუ გაიმარჯვა, ამ დანაშაულების გამეორების სურვილი მომავალ ხელისუფლებას აღარ მოუნდება, ამის მადა აღარ ექნებათ, არც საზოგადოება არ მისცემს ამის უფლებას. ჩვენ ვინმეს კი არ ვეჯიბრებით, მაგრამ ყოველთვის გვქონდა პოზიცია, რომ სამოქალაქო საზოგადოება უნდა შეიქმნას, რათა ხელისუფლებამ იცოდეს, რომ ის დაქირავებულია. სხვათა შორის, ჩვენი წერილები სულ ამ პათოსითა და სულისკვეთებითაა გაჟღენთილი.

ბიძინა ივანიშვილი არ გამორიცხავს, რომ „ქართულ აკადემიაში“ გაერთიანებული სხვადასხვასფეროს კომპეტენტური ადამიანების გამოცდილებით ისარგებლოს. აქამდე თუ ეწეოდით ბიძინაივანიშვილისთვის კონსულტაციებს სხვადასხვა სფეროში?

- განსხვავებული ფორმით, რა თქმა უნდა, ვუწევდით კონსულტაციას. მაგალითად, პირადად მე საზოგადოებრივი მოძრაობა „ქართული ოცნების“ ენის, კულტურის, განათლებისა და მეცნიერების ჯგუფში მეცნიერების ქვეჯგუფის ხელმძღვანელი გახლავართ. ჩვენი აკადემიის რამდენიმე წევრი „ქართული ოცნების“ სხვადასხვა ქვეჯგუფებში მოღვაწეობს. ზოგიერთი მათგანი კულუტურის, ეკონომიკის, პოლიტიკის ჯგუფშია გაწევრიანებული. ჩვენმა ჯგუფმა უკვე დაასრულა სამუშაო, ბატონ ბიძინასთან გვქონდა კიდეც შეხვედრა, მაგრამ ეს, რა თქმა უნდა, „ქართული აკადემიის“ შეხვედრა არ ყოფილა, მას წარვუდგინეთ ჩემს მიერ გაკეთებული მოხსენება, შენიშვნები მოგვცა ფინანსების გაანგარიშებასთან დაკავშირებით და საბოლოო ვარიანტი გადავეცით. აქტიური მოქმედებებისგან თავს ვიკავებდით, რადგან არ გვინდოდა „გედის, კიბოსა და ქარიყლაპიას“ მდგომარეობაში ვყოფილიყავით. გვინდოდა, ძლიერი პოლიტიკური ცენტრი შექმნილიყო, რისთვისაც ჩვენ ვიბრძოდით, ეს „რვიანი“ იქნებოდა თუ სხვა გაერთიანება. გვინდოდა, შექმნილიყო საპირწონე პოლიტიკური ოპოზიციური ძალა. დღეს ასეთი ძალა უკვე შექმნილია და ახლა ჩვენ არაკოორდინირებული მოქმედებისგან თავი უნდა შევიკავოთ. მადლობა ღმერთს, გუშინდელი შეხვედრის შემდეგ მათთან კოორდინაციაში ვიქნებით და, კონსულტაციებთან ერთად, ჩვენს აქტივობასაც გავაგრძელებთ.

გუშინდელ შეხვედრას გოგი ქავთარაძეც ესწრებოდა, რომელიც ოდესღაც „სახალხო კრებაში“მოღვაწეობდა.

- გოგი ქავთარაძე დაარსების დღიდან ჩვენთან, ანუ „ქართულ აკადემიაში“ იყო. ბოლო ეტაპზე გადაიხარა „სახალხო კრებისკენ“. ასე ვთქვათ, კარგი გაგებით, ზედმეტად აქტიური კაცია. მისი მოტივი ასეთი იყო, ვერ ვერევით ამ კაცს, და იქნებ, ამ გზით მოვერიოთო. მაშინ ქალბატონ ნინოსაც შევხვდით. მინდა იცოდეთ, რომ ნინო ბურჯანაძე პირველად ჩვენთან მოვიდა და ჩვენს ბაზაზე სურდა „სახალხო კრების“ გაკეთება. თუმცა ვერ დაგვარწმუნა, კითხვები დავუსვით და დამაკმაყოფილებელი პასუხები ვერ მივიღეთ. თანაც, მაშინ უკვე არსებობდა 115 დღიანი გამოცდილება, ვგულისხმობ, აპრილის მიტინგებს. ასეთი გამოცდილების შემდეგ იმავე გზის გამეორება ჩვენთვის მისაღები არ იყო. ამიტომ მასთან ვერ გავერთიანდით, მაგრამ რამდენიმე კაცი, მათ შორის, გია ბურჯანაძე გაყვა ქალბატონ ნინოს. მოგვიანებით იქ დარჩა გია ბურჯანაძე და ირაკლი ბათიაშვილი, რომელიც ჩვენი „ქართული აკადემიის“ საპატიო წევრი დღემდე გახლავთ.

აღმოჩნდა, რომ ბიძინა ივანიშვილი „ქართული აკადემიის“ აზრს განსაკუთრებულ ანგარიშს უწევდა.აღნიშნა კიდეც, რომ ტელეკომპანია „მაესტროსა“ და „კავკასიას“ უყურებდა და, 2008 წლიდანმოყოლებული, სურდა, საქართველოს შესახებ რეალობა  უკეთ დაენახა. „ქართული აკადემიის“შეფასებები კი მისთვის კარგი ორიენტირი ყოფილა. რა იქნება ის ძირითადი რჩევა, რასაც დღესაცმისცემთ ბიძინა ივანიშვილს? შესაძლოა, მას თავისი გაწერილი გეგმა აქვს, მაგრამ თქვენც გექნებათგარკვეული მოსაზრებები.

- ჩვენთვის ძალიან სასიამოვნო იყო, რომ თურმე ბატონი ბიძინას მსოფლმხედველობის ჩამოყალიბებაში (ვგულისხმობ მის მიერ ქართული რეალობის დანახვას), ჩვენ გარკვეული როლი გვითამაშია. ამდენად, კმაყოფილი წამოვედი, ეს რომ მოვისმინე. ყველა ადამიანს სიამოვნებს მსგავსი შეფასება. ბატონი ბიძინას მიმართ ჩემი რჩევა კონკრეტულ მოქმედებას დაუკავშირდება. ჩვენ მოვუწონეთ ის არჩევანი, რომელიც მან პარტიებთან მიმართებით გააკეთა და ისინი სასწორზე დადო. ხომ ფაქტია, რომ არცერთი პარტია 100 %-იანი არ არის?! მაგრამ ბიძინა შორსმჭვრეტელი კაცია და იცოდა, თუ რას დაუპირისპირებდნენ ნაციონალები - რუსეთი და რუსები. უკვე უაზრობაში გადავიდა ეს ყველაფერი. ამიტომაც ბატონმა ბიძინამ სწორედ ისეთი პარტიები შეარჩია და მათი დადებითი და უარყოფითი მხარეები აწონა. ამ მაჩვენებლით, პროდასავლური ორიენტაციის პოლიტიკოსები შეარჩია. ეს სწორი არჩევანი იყო. ახლა უნაკლო მხოლოდ დიმიტრი გელოვანი იყო და, სამწუხაროდ, აღარ არის ცოცხალი. სხვანაირად არ შეიძლებოდა, პარტიები სასწორზე უნდა დაედო.

ახლა არ მინდა დაკონკრეტება, მაგრამ შეცდომები ყველა პარტიას აქვს დაშვებული, მაგრამ „რესპუბლიკელები“ ახლა რამხელა საქმეს აკეთებენ - დავით უსუფაშვილი, ასევე, მისი მეუღლე ამჟამად აშშ-ში იმყოფებიან, თინა ხიდაშელი სენატორ რიჩარდ ლუგარს შეხვდა. მანამდე კი უსუფაშვილმა იმას მიღწია, რომ ლიბერალური ორიენტაციების პარტიების ყრილობაზე (რომელთა წარმომადგენლებიც  ევროპის განვითარებულ ქვეყნებს მართავენ) საქართველოს შესახებ დადგენილება მიიღეს, რაც ნაციონალებისთვის გამანადგურებელია. ამას მიაღწია დავით უსუფაშვილმა და ეს არ დაინახო, რადგან თურმე რაღაც ადრე არასწორად უთქვამს, ეს მართებული არაა.

ბატონმა ბიძინამ სწორად გათვალა, რომ ეს ადამიანები გონიერები არიან. ან კიდევ, ირაკლი ალასანიას როლის დავიწყება, რომელსაც დასავლეთზე გავლენა აქვს და იცის, როგორ ესაუბროს, - არ შეიძლება. დასავლეთზე ამდენ ყურადღებას იმიტომ ვამახვილებ, რომ საქართველოში საშინაო ფაქტორი ყოველთვის გააქტიურებული იყო და მოვლენები იწილო-ბიწილოს პრინციპით ვითარდებოდა, მაგრამ ამას არ ჰქონდა დასავლეთიდან სათანადო მხარდაჭერა. დასავლეთის მხარდაჭერა ნულზე იყო. ახლა კი, ბატონმა ბიძინამ და მისმა კოალიციამ შემოაბრუნეს მოვლენები, საგარეო ფაქტორი გააქტიურებულია და ახლა ამას გაწონასწორება სჭირდება. ორი ფაქტორის დამთხვევა თუ არ მოხდა, ვერავითარ არჩევნებს ვერ მოვიგებთ.

თუმცა, ბიძინა ივანიშვილი არ მალავს, რომ მისთვის „ქართული აკადემია“ მოსაწონია სწორედ იმთვალსაზრისით, რომ ის პოლიტიკისკენ არასდროს იხრება.

- რა თქმა უნდა, პოლიტიკაში ჩასრთვას არც ვაპირებთ. ამიტომ ვთქვი სწორედ, რომ მომავალი ხელისუფლების ოპონენტებად დავრჩებით.