სოციოლოგიური ციებ-ცხელება კვლავაც გრძელდება. შედეგი წინამორბედთა იდენტურია - რეიტინგებით კმაყოფილი მმართველი პარტია და უკმაყოფილო ოპოზიცია, თუმცა სოციოლოგიური კვლევებისადმი ოპოზიციის ასეთი მძაფრი რეაქცია ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში ჯერ არ გვიხილავს. კოალიცია „ქართულმა ოცნებამ“ საკმაოდ მწვავე განცხადებით მიმართა საქართველოს ძირითადი მოკავშირისა და პარტნიორი ქვეყნის, აშშ-ს ელჩს საქართველოში, სადაც ნათქვამია, რომ „აღნიშნული კვლევების ჩატარებისა და შედეგების გამოქვეყნების მეთოდოლოგიამ საზოგადოების მნიშვნელოვან ნაწილს კვლევებისადმი ნდობა დააკარგვინა“.

„ქართული ოცნება“ ჯონ ბასს მიმართავს, NDI-მ და IRI-მ არჩევნებამდე დარჩენილ პერიოდში პოლიტიკური რეიტინგების გაზომვა შეწყვიტონ. რას ნიშნავს არჩევნებამდე სოციოლოგიაზე უარის თქმა და რამდენად ობიექტურია ის მიზეზები, რამაც ალტერნატიული პოლიტიკური ცენტრის მძაფრი რეაქცია გამოიწვია, ამ თემებზე სოციოლოგი ვალერიან გორგილაძე გვესაუბრება.

- წმინდა ტექნოლოგიური თვალსაზრისით, ჯერ ერთი, არასწორად იყო შერჩეული ადრესატი. იმიტომ, რომ ბასი, ყოველ შემთხვევაში, ფორმალურად, ვერანაირ გავლენას ვერ მოახდენს ვერც NDI -ზე და ვერც IRI -ზე. იმიტომ, რომ ორივე არის დამოუკიდებელი, არასამთავრობო, არაკომერციული სტრუქტურა.

ანუ ის, რაც თქვა ელჩმა თავის განცხადებაში, არის სრულიად ადექვატური და არანაირ ეჭვს არ იწვევს. გარდა ამისა, ეს კვლევები დაფინანსებულია სხვადასხვა ორგანიზაციების მიერ, იქ არის ნორვეგიის მთავრობის გრანტი და ა.შ. ესეც გასათვალისწინებელი იყო.

ასევე გაუგებარია, რას ელოდებოდა „ქართული ოცნება“, ნუთუ არ შეიძლებოდა წინასწარ გათვლა და პროგნოზირება თუ რა პასუხს მიიღებდნენ?.. როდესაც, შენ ადგენ ღია წერილს, მიმართავ ელჩს და იღებ პასუხს, რომელსაც იღებ, მხედველობაში მაქვს ბასის აბსოლუტურად ლოგიკური პასუხი, ეს რა თქმა უნდა, არის მარცხი. როგორც ჩანს, ამ წერილის ავტორებმა ეს ვერ გათვალეს და მიკროპროგნოზიც კი ვერ დადეს.

თქვენი შეფასებით ეს წერილი იყო შეცდომა, ადრესატის გარდა რა ვერ გათვალა „ქართულმა ოცნებამ“?

- ეს არის წმინდა ტექნოლოგიები. ეს ტექნოლოგიები ან უნდა იცოდე, ან უნდა გყავდეს სპეციალისტი, რომელიც ამას გირჩევს. ყოველ შემთხვევაში, აქ აშკარა პრობლემას ვხედავ, იმიტომ, რომ სოციოლოგიურ ომში ჩაბმული ორგანიზაცია აშკარად აგებს ამ ომს.

პრეტენზია მაქვს იმ თვალსაზრისითაც, რომ როგორც ირკვევა, ერთ-ერთი მხარდამჭერი ამ ორგანიზაციისა, ექსპერტი მარინა ჩიტაშვილი ყოფილა კავკასიის კვლევითი რესურსების მრჩეველთა საბჭოში(ორგანიზაცია, რომელმაც NDI-ს დაკვეთით ჩაატარა კვლევის საველე სამუშაოები)

თუმცა მარინა ჩიტაშვილმა presage.tv-სთან საუბრისას განაცხადა, რომ ამ კვლევისას, მისთვის არ უკითხავთ არაფერი და მას საერთოდ არანაირი მონაწილეობა არ მიუღია ამ პროცესში...

- რა საჭიროა ორგანიზაციაში ყოფნა მრჩევლის სტატუსით, თუკი იქ შენ არავინ არაფერს არ გეკითხება და პლუს ახდენს დეკლარირებას, რომ „მარინა ჩიტაშვილი ხომ არის საბჭოში“. ანუ წმინდა პიარის თვალსაზრისით აქ არის შეცდომა.

კვლევებთან დაკავშირებით რაღაც კამპანია მიმდინარეობს და უცებ, ამოვარდა ინფორმაცია, რომ ქალბატონი მარინა არის მრჩეველთა საბჭოში. აქ უკვე ნაკლებად საინტერესოა, ეკითხებოდნენ რამეს თუ არა. ბატონი ნავარო ამბობს, რომ მას გავლილი ჰქონდა კონსულტაცია მარინა ჩიტაშვილთან და მეთოდოლოგია მოიწონეს. ქალბატონი მარინა ამბობს, რომ მსგავს ფაქტს ადგილი არ ჰქონია. ესეც გაუგებრობა და აბსოლუტური ქაოსია და მე არ მგონია, რომ ამის შედეგად „ქართულმა ოცნებამ“ რამე მოიპოვა.

ნახეთ, როგორი სურათია - თავის მხრივ, „ნაციონალური მოძრაობა“ ახდენს ინფორმაციის გაჟონვას - ჩემთვის აშკარაა, რომ ამ ინფორმაციის გაჟონვით სწორედ „ნაციონალური მოძრაობა“ უნდა იყოს დაინტერესებული. „ქართული ოცნება“ კონკრეტულად ვერ პასუხობს, თუმცა ამ ვითარებას აპროტესტებს, ლუის ნავარო აკეთებს თავის კომენტარებს ამასთან დაკავშირებით და აშშ-ს ელჩი საერთოდ ამბობს, რომ ის არ არის ადრესატი. გარდა ამისა, არის უამრავი პარტია, არიან „ქრისტიან-დემოკრატები“, „თავისუფალი დემოკრატები“, კიდევ უამრავი პარტია. ამ ორმა პარტიამ უკვე გააკეთა განცხადება, რომ მათ არ აქვთ კვლევების დამოუკიდებლად ჩატარების საშუალება.

ეს არის უკვე პოლიტიკური შეცდომა, როდესაც ასეთ ელემენტალურ შეცდომებს უშვებ, უკვე გეპარება ეჭვი, რომ ის სტრატეგია, თუკი გააჩნია „ქართულ ოცნებას“ სტრატეგია, იქნება თუ არა სწორი და საერთოდ, განხორციელედება თუ არა ეს სტრატეგია.

მთელ ამ კატალაციაში ჩემთვის საინტერესო არის ეს, რომ ეს ბრძოლა „ქართულმა ოცნებამ წააგო“ - პოსტრეაგირებები კი არ არის საჭირო, მანამდე უნდა მიეღოთ ზომები.

კონკრეტულად რა უნდა გაეკეთებინათ?

- ახლა კი არ უნდა მესმოდეს ზურა ბიგვავასგან და ჩიტაშვილისგან, რომლებიც „ქართულ ოცნებაში“ არიან, რომ უნდა შეიქმნას რაღაც დამოუკიდებელი ორგანიზაცია, რომელიც კვლევებს ჩაატარებს. ეს უნდა გაკეთებულიყო ორი-სამი თვის წინ. ჩემთვის ყველაზე საგანგაშო ის არის, რომ ტექნოლოგიური თვალსაზრისით ვხედავ ხარვეზებს კამპანიის მიმდინარეობისას „ქართული ოცნების“ მხრიდან.

ანუ მე ვხედავ, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ კორპორაცია მუშაობს ეფექტურად, გამოცდილია და ამ თვალსაზრისით უხეშ შეცდომებს არ უშვებს და აქეთ ვხედავ შეცდომას შეცდომაზე.

თვითონ ეს კვლევა ამ ეტაპზე ჩემთვის საინტერესო არ არის, მე დარწმუნებული ვარ, რომ ეს კვლევაცა და ეს შედეგიც აცდენილია იმ რეალობას, რომელიც არის. ეს სხვა საკითხია. მე მაქვს პრეტენზია, როგორ რეაგირებს „ქართული ოცნება“ და როგორია მისი შემხვედრი რეაქცია. ეს იყო აბსოლუტურად უსუსური რეაგირება, რა შუაში იყო ბასი და რატომ ითხოვ აშშ-ს ელჩისგან პოლიტიკური სოციოლოგიის გაუქმებას?..

საერთოდ, რამდენად ადეკვატური მოთხოვნაა არჩევნებამდე კვლევების ჩატარების შეჩერება?

- მოდით ახლა უბრალოდ ლოგიკას მივყვეთ. ერთ-ერთი ოპოზიციური ორგანიზაცია, გასაგებია, როგორც ოპოზიციური ცენტრი, სთხოვს ერთ-ერთი ქვეყნის ელჩს, რომ გააუქმოს პოლიტიკური რეიტინგების კვლევა არჩევნებამდე. რა არის ახლა ეს? იცით დაახლოებით რას მაგონებს, რომ წვიმს, ამინდი არ მომეწონა და, ვთხოვო სინოპტიკოსებს, რომ გააუქმონ თავიანთი პროგნოზები წვიმის შესახებ.

გარდა ამისა, როდესაც შენ გამოთქვამ პრეტენზიას ამ მონაცემების მიმართ და ამბობ, რომ ეს არ არის სწორი, მაშინ მანახე, რა არის სწორი. მაშინ ჯერ მოახდინე შენი კვლევის პრეზენტაცია და მერე ვილაპარაკოთ.

ყველამ იცის, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ უკვე დაამთავრა საველე სამუშაოები საქართველოს მასშტაბით. კვლევას ატარებს ერთ-ერთი, თუ არა ყველაზე კვალიფიციური სოციოლოგი საქართველოში, იაგო კაჭკაჭიშვილი. ჩემთვის ეჭვს ეს არანაირად არ ბადებს და მე მაინტერესებს, რა შედეგები აქვს „ქართულ ოცნებას“ და რამდენად განსხვავდება ქართული ოცნების რეიტინგი NDI -ს კველევებით ნაჩვენებ ანალოგიური რეიტინგისგან. როგორი რეიტინგი აქვს იაგო კაჭკაჭიშვილის კვლევაში „ნაციონალურ მოძრაობას“ და როგორ განსხვავდება ის NDI -ს ანალოგიური მაჩვენებლისგან. მერე უკვე შესაძლებელია დისკუსიის წამოწყება იმასთან დაკავშირებით, თუ რა მეთოდოლოგია უნდა იყოს არჩეული ამ კვლევის ჩატარების დროს, ვინ უნდა ატარებდეს ამ ალტერნატიულ კვლევებს. ანუ, ეს საუბრები იქნება გამყარებული რაღაც გარკვეული მონაცემებით.

იმის საფუძველზე, რომ წინა კვლევაში შენ გქონდა 27%, ახლა 10% დაგიწერეს და ამიტომ უნდა გააუქმო სოციოლოგია, ეს არასერიოზულია. კიდევ ერთხელ ვამბობ, თუ მსგავს დოკუმენტებზე, როგორიც არის ღია წერილი აშშ-ს ელჩისადმი, მუშაობს ანალიტიკური ჯგუფი, და ეს არის ამ ჯგუფის პროდუქტი, მაშინ ჯობია ეს ანალიტიკოსები შეცვალო ან სხვა ზომები მიიღო...

თუმცა, რაზეც ვსაუბრობთ, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ კვლევა, რომელმაც „ქართული ოცნების“ რისხვა დაიმსახურა იყო უნაკლოდ ჩატარებული...

- ის, რომ ქართული ოცნების რეიტინგი დაეცა, ჩემთვის აბსოლუტურად ლოგიკურია. რა თქმა უნდა, მე არ ვიზიარებ და ეს ჩემი კერძო აზრია, იმ ფაქტს რასაც NDI აფიქსირებს თავის კვლევაში, 15 %-იანი ვარდნაა და არ შეიძლება უცებ ამხელა ვარდნა იყოს, მაგრამ მე მესმის ეს რითაც შეიძლება იყოს გამოწვეული. აქ ყველაზე მნიშვნელოვანია, როგორ, რამდენად კომფორტულად გრძნობს ინტერვიუს დროს თავს რესპოდენტი.

ანუ გულისხმობთ შიშის ფაქტორს... მოდით გადავხედოთ „ქართული ოცნების“ იმ არგუმენტებსაც, რატომაც გადაწყვიტა პროტესტი ამ კუთხით გამოეხატა. ერთ-ერთ მიზეზად ასახელებს იმას, რომ ასე ჩატარებული კვლევები საზოგადოებას ზოგადად სოციოლოგიური კვლევებისადმი უნდობლობას უნერგავს. სხვათაშორის სხვა დროსაც ყოფილა უკმაყოფილება ოპოზიციის მხრიდან და სხვა დროსაც დაუყენებიათ ამ ორგანიზაციების მიერ ჩამოწერილი რეიტინგები ეჭვქვეშ, ყოფილა შემთხვევები, როდესაც ამ ორგანიზაციების რეიტინგები და არჩევნების შედეგები ერთმანეთს არ დამთხვევია და ა.შ...

- მე ვლაპარაკობ როგორც ტექნოლოგი. იმან, რაც მოხდა ამ კვლევის დროს, კი ბატონო, გამოიწვია აზრთა სხვადასხვაობა და, მათ შორის, ჩემი უკმაყოფილებაც გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებით, მაგრამ ეს სხვაა, საექსპერტო მოსაზრებები არის სხვა.

მე ვლაპარაკობ კოალიციის რეაქციიდან გამომდინარე. ერთკვირიანი ღრმა ემოციური პროტესტი გამოიწვია და უხვად ისმოდა კოალიციაში შემავალი ექსპერტების მხრიდან აღშფოთება და შეშფოთება. მე მსგავსი აღშფოთება და შეშფოთება არ გამიგია წინა კვლევის დროს. როდესაც მე ვამბობ, რომ სოციოლოგიის მიმართ არის უნდობლობა, ამას რაღაცის საფუძველზე უნდა ვამბობდე. არის ალტერნატიული მეთოდიკები და ბოლოს და ბოლოს, „ქართულ ოცნებაში“ საუკეთესო სოციოლოგები არიან. შესამუშავებელია რაღაც მეთოდიკები, რომელიც ბოლოს და ბოლოს, გამოავლენს ამ შიშს, რაც საზოგადოებაშია.

ბევრი ლაპარაკია NDI -ის თბილისის ოფისის პოლიტიკაზე, რომ კვლევის მხოლოდ იმ ნაწილს აქვეყნებს, რომელიც საზოგადოების ზოგად განწყობებს ასახავს. პოლიტიკური პარტიების რეიტინგებს კი მხოლოდ უშუალოდ პოლიტიკურ პარტიებს აწვდის..

- ეს ჩემთვის აბსოლუტურად გაუგებარი პროცედურაა, რომელსაც NDI ჯიუტად არ თმობს. მათი მხრიდან მაინც და მაინც არგუმენტირებული პასუხიც არ მაქვს მოსმენილი. როდესაც ხედავ ამხელა ვნებათაღელვას და საფუძვლიან აღშფოთებას, ხედავ, რომ ჟონავს ეს ინფორმაცია ხან ერთი მხრიდან, ხან მეორე მხრიდან და უწევთ ხან ერთი და ხან მეორე ინფორმაციის უარყოფა, ვფიქრობ, ასეთ ფორმალიზმზე ერთხელ და სამუდამოდ უნდა თქვან უარი.

რაშიც „ქართულ ოცნებას“ ვეთანხმები, ეს არის პათოსი, რომ ამ კვლევების პრეზენტაციის შემდეგ საზოგადოებაში ვითარება მწვავდება - ექსპერტებს შორის, პოლიტიკურ პარტიებს შორის, მოსახლეობაში. ანუ, სოციოლოგია ხელს კი არ უწყობს პრობლემების გადაწყვეტას, რაც მისი ფუნქციაა, პირიქით, სიტუაციის ესკალაციას იწვევს. რა გახდა ამ პრინციპის არდათმობა, რომ ეს რეიტინგები ყველასათვის საჯარო გახადონ და გამოაქვეყნონ, ჩემთვის გაუგებარია.

შეგვიძლია, საზოგადოებას ამ საკითხზე NDI -ს დამოკიდებულებაც გავაცნოთ: „ეს არის გაჟონილი ინფორმაცია. ჩვენგან საჯარო არასდროს არ ხდება პოლიტიკური პარტიის რეიტინგები, რომელსაც NDI უზიარებს პოლიტიკურ პარტიებს. ეს პოლიტიკური პარტიების მიერ შეიძლება გასაჯაროვდეს“, - ასეთია ამ ორგანიზაციის პოზიცია...

- ეს ლოგიკას მოკლებულია. ჟონავს იმიტომ, რომ NDI არ აქვეყნებს, როგორც კი გამოაქვეყნებს, მაშინ ამ ინფორმაციის გაჟონვა და არასწორი ინტერპრეტაცია აღარ მოხდება. ერთი და იგივეს ეუბნებიან NDI-ს რამდენი ხანია, და იგივეს აგრძელებს. გინდა თუ არა, ამ კვლევაზე პასუხისმგებელი არის NDI. ეს კვლევა არც „ნაცმოძრაობას“ ჩაუტარებია და არც „ქართულ ოცნებას“. შესაბამისად, ნებისმიერი ფორმით ინფორმაციის გაჟონვასა და ინტერპრეტაციებზეც პასუხისმგებელი არის მხოლოდ NDI, რადგან მისი მონაცემებით ოპერირებენ.

როდესაც NDI -მ კვლევის პრეზენტაცია გააკეთა და გარკვეული უკმაყოფილება გაისმა, ითქვა, რომ ქათველმა სოციოლოგიურმა ჯგუფებმა მას სხვადასხვა ფორმით თანამშრომლობა შესთავაზეს იმ მიზნით, რომ ნდობის ხარისხი უფრო მაღალი ყოფილიყო, თუმცა NDI -ამაზეც ვერ დაიყოლიეს...

- აქაც ფორმალურ საბაბს იძლევიან, ფორმალურად ნავარო მართალია, როდესაც ამბობს, რომ იაგო კაჭკაჭიშვილთან ვერ ითანამშრომლებს კვლევის განხორციელების დროს, რადგან იაგო კაჭკაჭიშვილი კონკრეტულ პოლიტიკურ ორგანიზაციას ემსახურება. ასევე როგორც ნავარომ თქვა, ის ვერ ითანამშრომლებს გრინბერგთან, იმიტომ, რომ ის თანამშრომლობს „ნაციონალურ მოძრაობასთან“.

გამოსავალია დამოუკიდებელმა სეგმენტმა დაუკვეთოს კვლევა რომელიმე არა ანგაჟირებულ ორგანიზაციას. აქედან კვლევის ერთ-ერთი მთავარი საგანი იქნება, რამდენად არის ველი მზად იმისათვის რომ შექმნას ადეკვატური და საიმედო სურათი, რომელიც ეხება პოლიტიკური პარტიების პრეფერენციებს, მათ რეიტინგებს.

პრეტენზიები არის NDI -ს ქართულ ოფისთან, როგორც სოციოლოგებისა და ექსპერტებისაგან მოვისმინეთ, ეს ორგანიზაციები მთელ მსოფლიოში ნდობის მაღალი ხარისხით სარგებლობენ. როგორ თვლით, ამ შემთხვევაში, როდესაც უკმაყოფილება არსებობს თბილისის ოფისის მიმართ (თანაც რა ხდება ამ თბილისის ოფისში, ესეც არ არის ნათლად ჩამოყალიბებული), მაგრამ ამის მიუხედავად, როდესაც ასეთი უკმაყოფილება არსებობს, ამ ყველაფერზე პასუხისმგებლობა უნდა აიღოს თუ არა NDI-ს სათაო ოფისმა?

- რა თქმა უნდა, პასუხისმგებლობა ეკისრება სათაო ოფისს, მაგრამ ამასაც თავი დავანებოთ. მაგალითად, არსებობს იდეალურად განხორციელებული კვლევა, რომელიც ეჭვებს არ იწვევს. მაგრამ როდესაც ამისდა მიუხედავად ასეთ ცხარე დისკუსიებს იწვევს, ეს უკვე არის სიგნალი, რომლის იგნორირება სწორი არ არის.

დარწმუნებული ვარ, მსგავსი სურათი გამოვლინდება, მას შემდეგ რაც IRI გამოაცხადებს თავის შედეგებს, დაახლოებით ერთი თვის შემდეგ. იქ არ შეიძლება რომ ტენდენციები რადიკალურად განსხვავდებოდეს. შეიძლება, მაგალითად, „ქართული ოცნების“ რეიტინგი, რომელიც აქ არის 10%, იმ კვლევაში მერყეობდეს 7-15% შორის, მაგრამ პარტიების რიგითობა არ შეიცვალოს...

როდესაც პარტიების რეიტინგები დაიდო, არ ჩანდა, ვის ემხრობოდა გამოკითხულთა 40%, მოგვიანებით გაირკვა, რომ ამ 40-დან 25%-ს პასუხი არ ჰქონდა, დანარჩენებმა თავი შეიკავეს, არც ერთ პარტიას არ მისცემდნენ ხმას და ა.შ. როდესაც გამოკითხულთა თითქმის ნახევარს ასეთი პასუხი აქვს, ეს რა ტენდენციაზე მიუთითებს?

- თუ გადავხედავთ, როგორ შეიძლებოდა გადანაწილებულიყო ეს ციფრები და აღმოჩნდება, რომ საზოგადოების დაახლოებით 40% ვერ ასახელებს პოლიტიკურ ორგანიზაციას, მაშინ, როდესაც ქვეყანში არის პოლარიზაცია და არსებობს გამოკვეთილი ორი ძირითადი პოლიტიკური სუბიექტი, ესეც გარკვეულ ეჭვებს იწვევს, იმ თვალსაზრისით, რომ რეპოდენტი კომფორტულად ვერ გრძნობს თავს.

ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი ეს არის, თუმცა არ გამოვრიცხავ, რომ შერჩევის პროცედურის დროს ადგილი ჰქონდეს გარკ