ის, რომ ქართულ პოლიტიკაში ერთი და იგივე სახეები ტრიალებენ, არახალია ჩვენი მჩქეფარე პოლიტცხოვრებისთვის, ისევე, როგორც პოლიტპლატფორმების ცვლილება. ისეც ხდება, რომ სხვადასხვა პარტიაში ერთი და იგივე სახეები, ბუნებრივია, სხვადასხვა დროს, ერთსა და იმავე თანამდებობებს იკავებენ. ახლახანს საქართველოს პარლამენტის ვიცე-სპიკერი მიხეილ მაჭავარიანი „ნაციონალური მოძრაობის“ გენერალურ მდივნად დაინიშნა, ამ სიახლემ ის დრო გაგვახსენა, როდესაც ბ-ნი მაჭავარიანი ამავე თანამდებობაზე „მოქალაქეთა კავშირში“ მუშაობდა. გთავაზობთ 14 წლის წინანდელ ინტერვიუს იმდროინდელი მმართველი პარტიის გენერალურ მდივან მიხეილ მაჭავარიანთან. ცნობისთვის: ბუნებრივია, ინტერვიუს ჩანაწერი აღარ არსებობს, სამაგიეროდ, ავტორის განმარტებით, რესპონდენტი, თავის დროზე, გამოქვეყნებამდე გაეცნო ინტერვიუს,რომლის სათაურიც იყო „მიხეილ მაჭავარიანს სირაქლემას პოზა არ ეპიტნავება“
როგორ მოგმართოთ: მიშა, თუ ბატონო მიშა?
– როგორც გენებოთ...
ცოტა უცნაურაი თანამდებობა კი გაქვთ, სიტყვების წყობა „გენერალურიმდივანი“, რა ასოციაციას იწვევს თქვენში?
– ჯერ ერთი, პარტიული სტრუქტურის ასეთ მოდელი ძალიან ბევრმა პარტიამ აირჩია საქართველოში, ძალიან ბევრი გენერალური მდივანია, მაგრამ ისე მოხდა, რომ „მოქალაქეთა კავშირის“ გენერალურ მდივანზე უფრო მეტი აქცენტია გაკეთებული. მაგრამ, როდესაც თავიდან იქმნებოდა კავშირი, აქ სწორედ დასავლური ტიპის პოლიტიკური ორგანიზაციის სტრუქტურა იყო ჩადებული.
მე ასოციაციაზე გკითხეთ...
– ასოციაციაზე გადავალ... ჩემში ნამდვილად არანაირ ასოციაციას არ იწვევს. მე ვიცნობ ძალიან ბევრი პარტიის გენერალურ მდივანს, მათ შორის, სოცინტერნის. ზუსტად ვიცი, რა ფუნქცია აქვს მას, ის არის პარტიის საორგანიზაციო საკითხების მომგვარებელი... ასოციაციას კი იწვევს სხვებში, მათში, ვისაც ესმით, რომ მე გენერალური მდივანი ვარ. მათ გონიათ, რომ როდესაც მათთან მიდის „მოქალაქეთა კავშირის“ გენერალური მდივანი, ეს არის ძველი კომუნისტური პარტიის გენერალური მდივანი და მიხეილ მაჭვავარიანს შეუძლია ყველა იმ საკითხის გადაწყვეტა, რა საკითხიც ადარდებთ და აწუხებთ. მიუხედავად იმისა, რომ დიდი სურვილი მაქვს, დავეხმარო, ხშირად არ გამომდის, სუბიექტური თუ ობიექტური მიზეზით... ჩემში გენერალური მდივანი იწვევს იმ ასოციაციას, რასაც ჩემი უცხოეული კოლეგები აკეთებენ და რითაც უნდა იყოს დაკავებული გენერალური მდივანი და არა იმას, რითაც წინა წლებში იყო დაკავებული.
არცთუ ურიგო საქმით იყვნენ წინა წლებში გენერალური მდივნებიდაკავებულნი, წესრიგიც ჰქონდათ და სხვა რამეც...
– წესრიგზე მე ჩემი წარმოდგენა მაქვს. ქვეყანაში წესრიგი არ არის დამოკიდებული გენერალურ მდივანზე. დემოკრატია არ ნიშნავს უწესრიგობას, დემოკრატია ნიშნავს კანონიერებას, ჩემთვის, ყოველ შემთხვევაში, დემოკრატია ნიშნავს კანონში ცხოვრებას, როგორც ხელისუფლის, ასევე ჩვეულებრივი მოქალაქის...
უკაცრავად, მაგრამ ჩვენთან ხელისუფალი კანონში ცხოვრობს, ანუ არისდემოკრატია?
– იცით, ამის მაჩვენებელი უნდა იყოს ის ხალხი, ვინც არის დღეს ხელისუფლებაში.
და რას „აჩვენებს“ დღეს ის ხალხი, ვინც ხელისუფლებაშია?
–მე, მოდი, ჩემზე ვაგებ პირადად პასუხს. როდესაც „მოქალაქეთა კავშირი“ მოვედით პარლამენტში, პრინციპი ასეთი იყო: ჩვენი საქმიანობა, ცხოვრება, რაოდენ ცუდიც უნდა იყოს ის, იქნება ღია და გახსნილი. ერთ-ერთი ყველაზე ღია სტრუქტურა ქვეყანაში პარლამენტი ჩამოყალიბდა. ჩვენ პირდაპირ ვთქვით, უნდა მივცეთ საშუალება მასობრივი ინფორმაციის საშულებებს, თვალყური ადევნონ, რით ცხოვრობს საკანონმდებლო ხელისუფლება.
მაგრამ ცოტა მოჩვენებითი ხომ არ არის „ღია“ პარლამენტი, რადგანაც ის,რასაც ტელევიზიით უყურებს მოსახლეობა, შეიძლება ითქვას, 10-პროცენტითასახავს პარლამენტის საქმიანობას, დანარჩენი 90 პროცენტი კადრს მიღმარჩება...
– თქვენ გაქვს საშუალება, ყველაფერ ამას თვალყური მიადევნოთ და დაწეროთ...
მე შეძლებისდაგვარად ვცდილობ ამას...
– ჰოდა, თუ თქვენ დღეს გაქვთ ასეთი უფლება, წინა გენერალური მდივნების დროს, როცა წესრიგი იყო, ამის საშუალება არ იყო...
თქვენ არც შემიდარებიხართ წინა გენერალური მდივნებისათვის...
– არა, მე უბრალოდ ვამბობ, რას ნიშნავს, გენერალური მდივნობის დროს წესრიგი იყოო და ასე შემდეგ. სამწუხაროდ, ჩვენთან ეს ასე ესმით, რომ, რადგანაც ვთქვით, დემოკრატია უნდა იყოსო, ესე იგი, უნდა იყოს აბსოლიტური ანარქია და, ვისაც რა უნდა, იმას უნდა აკეთებდეს. ჩემთვის ეს დემოკრატია არ არის, დემოკრატია არის კანონის უზენაესობა, ხელისუფლების მორალურობა და ადამიანებისთვის გახსნილობა. ის, არსაც აკეთებს დეპუტატი, უნდა იყოს გახსნილი და გამჭვირვალე.
კი უნდა იყოს, მაგრამ თუ არის ასე რალურად...
– დაწერეთ, თუ სხვანაირად არის.
თქვენი ნებართვის გარეშეც დავწერ, გმადლობთ... თქვით, რომ პასუხს აგებთთქვენს თავზე. როდესაც პარტიის გენერალური მდივანი ხართ, მაინც მხოლოდსაკუთარ თავზე აგებთ პასუხს? თქვენს სტრუქტურაში რა პრინციპს ეყრდნობაპასუხისმგებლობის განაწილების საკითხი?
– პასუხს ვაგებ იმ შემთხვევაში, თუ შემიძლია, განვიცადო ეს ყველაფერი... თუმცა ისე არ არის, რომ „მოქალაქეთა კავშირის“ ნებისმიერ წევრზე, რომელიც კანონს დაარღვევს, ზედამხედველის ფუნქცია მქონდეს, მაგრამ, თუ არის სერიოზული პრობლემა, ის დისციპლინური წესით წყდება. პარტიაში, სხვათა შორის, მიმდინარეობს წმენდის პროცესი, იმ თვალსაზრისით, რომ ბევრი ადამიანი, ვინც პარტიაში თავისი მერკანტილური მოსაზრებით იყო მოსული, ნელ-ნელა გადადის და მათ სხვა პარტიებში ვხედავ. რაც შეეხება პასუხისმგებლობას: ბუნებრივია, როგორც გენერალური მდივანი, შეიძლება, არ ვაგებდე პასუხს, მაგრამ ეს თავის ასახვას ჰპოვებს პარტიის ავტორიტეტზე. თუ ჩვენი პარტიის წევრები, რბილად რომ ვთქვათ, ისე არ იქცეევიან, როგორც უნდა იქცეოდეს ნორმალური ადამიანი, ვცდილობთ, კანონის წინაშე ყველა თანასწორი იყოს და ადამიანისთვის არ იყოს შეღავათი, რომ ის „მოქალაქეთა კავშირის“ წევრია.
კი ბატონო, უნდა იყოს კანონის წინაშე ყველა „თანასწორი“, მაგრამ ხომ არარის, თან ისე აშკარად, რომ...
– ამაში ვერ დაგეთანხმებით. ჩვენთან სისტემა იყო ისეთი, რომ ფულით წყდებოდა ყველაფერი...
ახლაც ფულით წყდება ყველაფერი...
– სამწუხაროდ, ახლაც ასე ხდება. ამიტომ ამ სისტემას უნდა რეფორმირება. საერთოდ, ქვეყანაში რეფორმა იწყება იმიტომ, რომ ყველაფერი კარგად არ არის. როცა საუბარია განათლების, ჯანდაცვის, სასამართლო რეფორმაზე, ყველა ამ სფეროში კატასტროფული სიტუაცია იყო... იმ ქვეყნის სასამართლომ, სადაც ფულით კეთდება ყველაფერი და მოსამართლეს 20 ლარი აქვს ხელფასი, შეიძლება, საკითხი არასწორად გადაწყვიტოს. აი ეს უნდა გამოსწორებულიყო. ძალიან რთულია, წახვიდე მოსამართლეების გამოცდაზე, ათას ვიღაცას გაანაწყენებ...
გამოცდაზე არ ვიცი, მაგრამ ჩვენს ქვეყანაში მესამე ხელისუფლების სრულიდახასიათებისთვის ქალაქის სასამართლოს შენობაში ერთი გასეირნებაცსაკმარისია...
–რეფორმის შემდეგ ქალაქის სასამართლო აღარ იარსებებს, იარსებებს სააპელაციო სასამართლო აღმოსავლეთ და დასავლეთ საქართველოში, სისტემა მთლიანად იცვლება...
უნდა გითხრათ, რომ ძალიან მტკივნეულად და ძალიან დიდი მსხვერპლისფასად იცვლება სისტემა...
– ჩვენ ვიქნებით ყველაზე დიდი მსხვერპლი. მე მინდა, სწორად გამიგოთ. როგორც კი იწყებ რეფორმებს, ყველა შენ წინააღმდეგ გამოდის და რომ არა რეალური ძალების მხარდაჭერა იმ გუნდში, ვისაც ეხება, იმ ხალხში...
თქვენ გჯერათ, რომ ხალხის ნაწილი რეალურად უჭერს მხარს ჯანდაცვის ანგანათლების რეფორმას?! მე აქცენტს, თუ შეიძლება, ჯანდაცვასა დაგანათლებაზე გავაკეთებ...
– მაგაზე ცალკე ვილაპარაკოთ, დიდი სიამოვნებით. მე ძალიან ბევრი შეხვედრა მქონდა მოსამართლეებთან, მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან ბევრჯერ უნდოდათ წყლის ამღვრევა, იმ ხალხმა რეალურად დაინახა რეფორმის აუცილებლობა...
რატომ ხდება, რომ პარლამენტის ყურადღების მიღმა რჩება რიგი კანონებისა,რომლებიც კრიტიკულ სიტუაციაში უარყოფით როლს ასრულებს კონკრეტულისაკითხების გადაწყვეტისას...
– რას ნიშნავს, პარლამენტის ყურადღების მიღმა დარჩენილი?
თუნდაც, 1991 წელს მიღებული დროებითი დადგენილებები რომლებიც არავისახსენდება. ვის კურსს ატარებს ჩვენი პარლამენტი? მე მესმის, რომ საჭიროაზოგადსაკაცობრიო საკითხების მოგვარება მაგრამ, ამის პარალელურად, ხომარსებობს საკითხები, რომლებიც ჩვენს ქვეყანას ეხება და რატომ არ ახსენდებაისინი არავის?
– წინა პარლამენტმა რამდენი კანონი მიიღო?
არ დამითვლია...
–დაითვალეთ... 350 კანონი მივიღეთ...
რამდენი მუშაობს?
– ამაზე მერე ვილაპარაკოთ. მე თქვენზე მეტი მაქვს სალაპარაკო.. მე მივიღე კანონი და უნდა მოვთხოვო იმ ხალხს, ვინც ამ კანონს არ ამუშავებს, მაგრამ კანონი ხომ არსებობს...
რა – მკვდარი და რა – შინმოუსვლელი?
– თქვენ შეგიძლიათ, დაიჭიროთ კანონი და დაიცვათ საკუთარი პოზიცია... ასეთი ნიუანსები კი იქნება, იმიტომ რომ მიდის მუდმივი დახვეწა… მეორე საკითხია, მუშაობს თუ არა კანონი, თუ ვინმეს უნდა სტკიოდეს და ადარდებდეს ეს საკითხი, ეს არის „მოქალაქეთა კავშირი“. ძალიან რთულია, აიღო პასუხისმგებლობა, შექმნა კანონები და შემდეგ დადგეს მათი შესრულების პრობლემა. სამწუხაროდ, ეს პრობლემა რეალურად დგას ჩვენ წინაშე და არაერთხელ გვითქვამს, საჭიროა ეფექტიანი ხელისუფლება, რომელიც ამ კანონის აღსრულებაზე იმუშავებს. მე მინდა, დაგარწმუნოთ, რომ ამისათვის საჭიროა, ხელისუფლების სამივე შტო ძალიან ძლიერი იყოს...
შეიძლება, პოლიტიკურად ძალიან ბეცი ვარ, მაგრამ ჯანდაცვის დაგანათლების რეფორმების ვერაფერი გავიგე. რომ არ დაგიმალოთ, ვერც იმის,როდესაც განათლების მინისტრს ჩილეში ავარია მოუვიდა (ღვთის მადლითყველაფერი მშვიდად დასრულდა), ჯანდაცვის სამინისტრომ ჩილეშისასწრაფოდ რომ აფრინა ექიმი, ამას დაამატეთ თამაზ კვაჭანტირაძის მეუღლედა მეგობარი. არ ჯობდა, ამ თანხით რამდენიმე ოპერაცია დაეფინანსებინათ ანეს ფული რამდენიმე ბავშვის განათლებაზე დაეხარჯათ?
– მოდი, ეს საკითხი დავაზუსტოთ, ვინ გაფრინდა რა ფული დაიხარჯა. თუ ეს ბიუჯეტის ფულია, ამის გაკეთება არ შეიძლება, მაგრამ ჯერ გავარკვიოთ ეს საკითხი...
მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებმა ასეთი ინფორმაცია გაავრცელეს.
– მეც ბევრი რამ მესმის, სანამ სამსახურში მოვალ, მაგრამ, შემდეგ რომ ვაზუსტებ, ხანდახან ისე არ არის, როგორც მესმის. თუ ეს ბიუჯეტის თანხებით მოხდა, სხვა საკითხია, თუმცა ეჭვი მეპარება. თუ ასეთი დარღვევაა, კონტროლის პალატა ამას ყურადღების გარეშე არ დატოვებს, რეაგირების გარეშე ასეთი რაღაცეები არ რჩება...
აბა, საიდან უნდა ჰქონოდა ამხელა თანხა განათლების მინისტრს?
–არ ვიცი, მოდი, გავარკვიოთ... თქვენ გაარკვიეთ, თქვით, რომ ასეთი რამ მოხდა, საჯაროდ თქვით და დიდი სიამოვნებით დაგეხმარებით, მაგრამ ასეთი აპელირებით არ გინდათ საუბარი...
თქვენ თუ იმას ელით, მე როდის გავარკვევ ასეთ საკითხებს...
– თქვენ თქვით, რომ უკმაყოფილო ხართ რეფორმებით...
„უკმაყოფილო“ ის სიტყვა არ არის...
– რა საკითხთან დაკავშირებთ?
ფასებთან.
– რომელ საფეხურზე?
ბატონო მიშა, როდესაც სახელმწიფო ბავშვის დახმარებად გასცემს 2 ლარს,ისიც იმ ოჯახებისთვის, რომლებსაც ორ შვილზე მეტი ჰყავთ; როდესაცსაშუალო ხელფასი 20-იდან 30 ლარამდეა, პენსია 10 ლარია, ამიხსენით,რეფორმატორები რა შემოსავლებიდან ამოდიან, როდესაც თითო ოპერაციას100-200-500 ლარს აფასებენ? როდესაც წლიურად სწავლა 100-200 ლარი ღირს,მე ეს არ მესმის. მაშინ ვთქვათ, რომ ვაშენებთ მეასეხარისხოვანთა ქვეყანას,რომელშიც გამოგვყავს იაფი მუშა ხელი და როსკიპები, რომლებიცმოემსახურებიან მათ, ვისაც აქვთ იმის ფუფუნება იყვნენ ჯანმრთელები დაგანათლებულები.
– კი ბატონო, მაგრამ მაშინ ისიც გავიხსენოთ და სამართლიანად ვთქვათ როდის, მოვიდა „მოქალაქეთა კავშირი“ ხელისუფლებაში და როდის შეიქმნა იგი? როცა ქვეყანა იყო აბსოლუტურად დანგრეული, პარტიები, რომლებიც ედავებიან „მოქალაქეთა კავშირს“...
მე არც ერთი პარტიის წევრი არ ვარ და, თქვენ წარმოიდგინეთ, არც გედავებით,უბრალოდ მინდა გავიგო თქვენი ლოგიკა...
– ერთი წამით მომისმინეთ, მე ხომ გაცალეთ ლაპარაკი... ვინც „მოქალაქეთა კავშირს“ ედავება, გაიხსენონ: მოხდა გადატრიალება, გადმოტრიალება; გავიხსენოთ 1992, 1993 წელი, ყაჩაღობა, ძარცვა-გლეჯა, არანაირი ბიუჯეტი, არანაირი განათლება. არავის ეს საკითხები არც ახსოვდა და არც შეიძლებოდა ხსომებოდა. ყველა ფიქრობდა, ნეტავ, ქუჩაში არავინ მომკლასო.. რა მემკვიდრეობა მიიღო „მოქალაქეთა კავშირმა“? რა ხელისუფლება დაგვიტოვეს? რომ ვერ გაიყვეს სკამები და გაანადგურეს საქართველოს ქონება. სწორედ ისინი გვიკითხავენ დღეს მორალს. მე აბსოლუტურად გეთანხმებით, შეხება ჯანდაცვასთანაც მაქვს, თუმცა შვილი არ მყავს, განათლების სისტემასთანაც (მეგობრების, ახლობლების შვილები დადიან და ვიცი ეს საკითხი). ისევ ვიმეორებ, ფასიანი განათლების პრინციპი ჩემთვის მისაღებია. თუ სახელმწიფოს ექნება საშუალება, დავაფინანსოთ მე-3 საფეხური, ჩვენზე ჩქარა ამას ვერავინ გააკეთებს. 2000 წლის ბიუჯეტში თქვენ ნახავთ, რომ ჩვენ ვეცდებით ამ თანხების მობილიზაციას... ვინაიდან განათლების ფასიანი პრინციპი არსებობს სხვა ქვეყნებში, ეს ნიშნავს, რომ ისინი როსკიპები არიან და განათლებული ხალხი არ ჰყავთ?
იქ სხვა სიტუაციაა და აქ – სხვა?
– მოდი, შევადაროთ, მათ რა მემკვიდრეობა მიიღეს? რამდენ ხანში დაამსგავსეს ქვეყანა ქვეყანას?! მოდი, რა, გავიხსენოთ... იცით, მე როგორი პრეტენზიების წაყენება შემიძლია? იცით, მე როგორი ქვეყანა მინდა? განათებული, წყლიანი...
მერედა, ააშენეთ ასეთი ქვეყანა, მმართველი პარტია ხომ თქვენ ხართ, ვინგიშლით?!
– ერთ დღეში ეს არ აშენდება, მოდი, ერთად გავაკეთოთ, რა. 1996 წლიდან „მოქალაქეთა კავშირი“ უნდება ლანძღვა-გინების მოგერიებას. ვისაც არ ეზარება, მუშტს გვირტყამს. კი ბატონო, დაგვარტყას, თუ ეს ქვეყანას გადაარჩენს, როცა არ ვიქნებით, მაშინაც გვირტყან, მაგრამ გვირტყამენ იმიტომ, რომ სწორად მივდივართ. ამ დარტყმას მოჰყვება პრეზიდენტის აფეთქება, მერე პარლამენტი უნდა აფეთქდეს, ტერორისტობა დააბრალონ პარლამენტის თავმჯდომარეს, რაღაც დაააბრალონ მიშა სააკაშვილს, ბარამიძეს და ასე შემდეგ. მერე ამბობენ, პრეზიდენტი კარგია, მოქალაქეები არიან ბანდიტები და ყაჩაღებიო... 1996 წლიდან მიდის „მოქალაქეთა კავშირის“ აშკარა დისკრედიტაციის კომპანია. იმის მაგივრად, რომ ვაგვარებდეთ პრობლემებს. დამიჯერეთ, რა, ერთ ნაბიჯზე ვდგავართ კატასტროფისგან...
მე მეგონა, უკვე კატასტროფაში ვიყავით მოყოლილები?
– არა, გარწმუნებთ, ასეთი ქალაქი კატასტორფულ მდგომარეობაში არ არის...
როგორია ეს ქალაქი, ამიხსენით...
– ყოველ შემთხვევაში, გკლავენ? მე გეუბნებოდით, თქვენზე მეტად შემიძლია პრეტენზიების წაყენება.
ჩემ მიმართ არ შეგიძლიათ პრეტენზიების წამოყენება, მე კი შემიძლია იმიტომრომ მმართველ პარტიას წარმოადგნენთ.
– როგორ გეკადრებათ?! როცა ისეთ განცხადებას აკეთებენ, ყველამ თავის საზღვარს მოუაროს, ამა და ამ მინისტრმა ვითომ 4 მილიონი გადაგვიხადა დანიშვნაშიო, პასუხიც უნდა აგონ... ყველაფერი კეთდება იმისთვის რომ ყურადღების გადატანა სხვა საკითხებზე მოხდეს... როცა ვამბობ, ერთი ნაბიჯია კატასტროფამდე-მეთქი, სხვანაირ კატასტროფას ვგულისხმობ. აქ ისევ შემოვა იარაღიანი ხალხი და იმ ხელისუფლებას, რომელიც აქ შემოვა, ასე ვერავინ ვეღარ გააკრიტიკებს, ვერც ისე წამოარტყამენ, როგორც „მოქალაქეთა კავშირს“ წამოარტყამენ ხოლმე და ვერავინ ვეღარ გადაარჩეს მათ. ისევ იქნება „დიადი“ „ საამური“ პერიოდი. კი ბატონო, ამ არჩევანს თუ გააკეთებს ჩემი ქვეყანა... მაგრამ, მიუხედავად ყველაფრისა, რას აღარ ეუბნებიან ამ ხალხს, მათ მაინც აქვთ განცდა , რომ ჯობია, ეს ქვეყანა არ დაიქცეს და არ დაინგრეს...
ამ ხალხში ვის გულისხმობთ?
– ჩვენს მოსახლეობას.
სერიოზულად ფიქრობთ, რომ მოსახლეობას რაიმე განცდა აქვს?!
– აქვს განცდა. მე ყოველდღე მაქვს ურთიერთობა ჩვეულებრივ ადამიანებთან. მე ვხედავ, რომ ამ ხალხს წინა წლებთან შედარებით იმედი მაინც აქვს. მათ შეიძლება, მიშა მაჭავარიანმა ვერ უშველოს, მაგრამ ჩვენ ყვეელაფერს გავაკეთებთ, რომ ქვეყანას არჩევნის საშუალება არ დაეკარგოს...
ბატონო მიშა, ღამით თბილისის ვაგზალზე ყოფილხართ?
– ვყოფილვარ და არა მარტო ვაგზალზე...
და იმ ხალხს, ვინც თქვენ ვაგზალზე გინახავთ, აქვს არჩევანი?
– თქვენ ყოფილხართ ბრიუსელის ვაგზალზე?
არა.
– ჰოდა, წადით...
გმადლობთ, მაგრამ მე ნაკლებად მადარდებს ბრიუსელის ვაგზლისპრობლემები.
– იცით, რა, თვალში ბეწვის ძებნა ძალიან ადვილია...
ეს ბეწვი არ არის, ეს ტრაგედიაა.
– ერთ-ორ წელიწადში იდეალურ ქვეყანას თქვენ ვერ მიიღებთ, ვერც ვერავინ მიიღებს. უნდა იყოს სამართლიანი პრეტენზიები. გასაგებია, როცა ამბობენ გაუცემელ ხელფასსზე, გზაზე, შუქზე, მაგრამ ასეთი საკითხები, მათხოვარი იქნება თუ არა ქუჩაში...
ძალიან ვწუხვარ, რომ თქვენ ეს ყველაფერი მათხოვრების პრობლემამდედაგყავთ. მათხოვარი ყველა ქვეყანას ჰყავს, ალბათ, მაგრამ, რაც დღეს ჩვენთანხდება, ეს ერის დეგრადაციაა და თუ თქვენ ამას ვერ ხედავთ, ეს უფრო დიდიტრაგედიაა.
– ასე ხმამაღლა ნუ აცხადებთ, ძალიან გთხოვთ, რა...
გინდა – ხმამაღლა ვთქვა, გინდა – ჩურჩულით, ეს ფაქტია;
– ვაგზლის მოედნით ერის დეგრადაცია არ განისაზღვრება. პრობლემა მოსაგვარებელია, მაგრამ არც ასეა საქმე… მე გვერდით გავდგები და გეტყვით, აი, ვაგზალზე რა ხდება, რა ხდება ქუჩაში-მეთქი. ასე საქმე არ გამოვა. კონსტანტინე გამსახურდიას სიტყვებია – თუ მთელმა ერმა გამარჯვება არ მოინდომა, ვერავინ ვერ გაამარჯვებინებსო. აი, თქვენი პოზიცია ასეთია: თქვენ და ჩვენ; ჩვენ გიყურებთ, მიგითითებთ ვაგზალზე, გაბზარულ კედლებზე, გაფუჭებულ გზებზე… მერე ჩვენ მიგითითებთ თქვენ პრობლემებზე, თქვენ რომ მოხვალთ ხელისუფლებაში და ვიქნებით ასე ძიძგილაობაში. ჩვენ ერთად უნდა ავაშენოთ და აბსურდული ბრალდებები არ უნდა წავუყენოთ ერთმანეთს… გადახედეთ ოპოზიციური პარტიების მოქმედებებს…
კიდევ ვიმეორებ, ამ შემთხვევაში არანაირი საქმე არ მაქვს ოპოზიციურპარტიებთან და, თუ გეკამათებით, ეს არ ნიშნავს, რომ ოპოზიციურ პარტიებსვეთანხმები.
– მე გეუბნებით იმაზე, რაც მტკივა. მე ხელისუფლებაში მოვედი იმიტომ, რომ ჟვანიას გუნდში ვარ. ენდო ამ პარტიას ხალხი. იცით, რა: ეს ჩემი არჩევანია, მაგრამ მე არასდროს ვიკადრებ იმას, გინდაც არ ვიყო ხელისუფლებაში, რასაც ბევრი კადრულობს პოლიტიკაში. ასეთი ხერხით საქართველოს ხელისუფლებაში ვერ გაიმარჯვებს ვერავინ… ალბათ, არც კითხულობთ და არც გაინტერესებთ, რატომ არის შევარდნაძის პარტიაში ამდენი ახალგაზრდა, საიდან მოვიდა ეს ხალხი?!
თქვენ არ იცით, მე რაზე მიფიქრია და რაზე არა. იქნებ ღამეებს მხოლოდ ამპრობლემატიკაზე ფიქრსა და განსჯაში ვატარებ?!
– შეიძლება…
ამიტომ ჯერ მკითხეთ და მერე გააკეთეთ დასკვნები…
–პარლამენტის თავმჯდომარე 34 წლისაა, ყველანი, ვინც ვართ, ახალგაზრდები ვართ, პარტიის კურსია ასეთი.
მაგრამ აქ არის…
– უკაცრავად, დავამთავრებ ამ თემას. სწორედ ჩემი, როგორც გენერალური მდივნის, ფუნქციაა, რომ პარტია იყოს გახსნილი და ჩვენ მივცეთ საშუალება ყველა ადამიანს, მოახდინოს თავისი შესაძლებლობების, ცოდნის, გამოცდილების რეალიზება ჩვენს პარტიაში… აქ სკამზე ჩაჭიდება კი არ უნდა იყოს, არამედ, როცა ნახავ, რომ შენზე უკეთესი მოდის, უნდა გაიწიო რიგით ჯარისკაცად და ის უნდა დაჯდეს შენს ადგილას. ასეთი პრინციპია ჩვენს პარტიაში და სკამის პრობლემა ყველაზე ნაკლებად არსებობს. თუ ვინმეს მოსდის შეცდომა, ამბობს, მე შემეშალა, მზად ვარ, დავტოვო თანამდებობა, მაგრამ პარტიის რიგით ჯარისკაცად უნდა დავრჩე…
ისიც ხომ არის, თამამად ამას იმიტომ აცხადებს, რომ კარგად იცის, არავინდაატოვებინებს თანამდებობას?
– არა, ამას თვითონ ის წყვეტს. თქვენ, სხვათა შორის, ცოტა ხანში ნახავთ.
რას ვნახავ?
– გავა ზაფხულის პერიოდი და ნახავთ, რაც მოხდება. რაღაც პრობლემები გახმაურდა ზუგდიდის ახალგაზრდულ კავშირსა და „მოქალაქეთა კავშირს“ შორის. ეს არის ნორმალური პროცესი, პარტიაში ასეთი რაღაცეები უნდა ხდებოდეს, ასეთი საქმეების გარჩევა ჩვენს მეზობელ ფრაქციებში ყოველდღე ხდება, მაგრამ ეს არავის აინტერესებს…
თქვით, რომ პარტიის კურსი ახალგაზრდების მოზიდვაა, მაგრამ აქ არის ერთიმნიშვნკლოვანი ფაქტორი – შეიძლება, მიიღო განათლება, ისწავლო სწორიმეტყველება, გნებავთ, დემაგოგობა, დაეუფლო კარგ მანერებს და ქცევისნორმებს, მაგრამ არსებობს გამოცდილება, რომელიც მოაქვს მხოლოდ წლებსდა ურთიერთობებს, გამოცდილების დეფიციტს არ განიცდით ახალგაზრდა„მოქალაქეები“?
– გეთანხმებით, მაგრამ არის პოზიტიური და ნეგატიური გამოცდილება. ზოგჯერ ჯობია, საერთოდ არ გქონდეს გამოცდილება, ვიდრე ისეთი ნეგატიური, როგორიც დღეს ბევრს აქვს. ყოველ შემთხვევაში, ამის ბარომეტრია ხალხთან ურთიერთობა.
არის ორი ვარიანტი: ორგანიზაცია ძლიერია იმიტომ, რომ ლიდერი ჰყავსძლიერი ან ლიდერი არის ძლიერი, რადგან ორგანიზაციაა ძლიერი. თქვენთანრომელი ვარიანტია?
– თქვენ როგორ ფიქრობთ?
ინტერვიუს მე ვიღებ თქვენგან და არა პირიქით.
– მე ვფიქრობ, რომ შევარდნაძის პარტია ძლიერია ლიდერით, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია თქვათ, რომ შევრდნაძის პარტიაში არის გუნდი.
შევარდნაძე რომ არ იყოს, თქვენი გუნდი მაინც გუნდი იქნება?
– ეს გუნდი შექმნა ლიდერმა. ვინც ამ პარტიაში მოვედით, ბუნებრივია, თანამოაზრეები ვართ, მაგრამ არც ისე წარმოიდგინოთ, რომ ყველაფერი შაქარივითაა აწყობილი. საერთოდ, საქართველოში პირველად ხდება ის, რომ პარლამენტში მოვიდა გუნდი და ეს გუნდი ნარჩუნდება. გახსოვთ, რა მოხდა 1991 წელს?
როგორ ფიქრობთ, რამდენი წელი უნდა გავიდეს,რომ დასრულდეს ყველაფრისგამამართლებელ არგუმენტად 1991-1994 წლების არეულობის დასახელება?მომაბეზრებელია უკვე იმის მოსმენა, რომ ყველაფერი გაანადგურეს„მხედრიონმა“ და საძმოებმა.
– არ გაუნადგურებიათ?
როგორ, არა, მაგრამ არ შეიძლება ყველაფრის ამით გამართლება. მსგავსადიმისა, ტყეები შაჰ-აბასმა გაჩეხაო.
– ამას, სხვათა შორის, დიდი ფილოსოფია არ სჭირდება: თუ ჩვენმა ქვეყანამ არ შექმნა მდგრადი, სტაბილური სახელმწიფო ინსტიტუტები, თუ ქვეყანა არ ჩაერთო საერთო ევროპულ…
კიდევ „თუ“, როდის შევქმნით და ჩავერთვებით?
– ერთი წამით, რა, გადახედეთ ჩვენს მეზობლებს. ისე თუ გვინდა განვითარება, ამის მიღწევა ძალიან მოკლე დროში შეიძლება. ეს დროის საკითხია. ეს უნდა გადაწყდეს ნელ-ნელა, ნაბიჯ-ნაბიჯ. მას შემდეგ, რაც საქართველო განსაზღვრავს თავის ფუნქციას ევროპაში, მსოფლიოში. უფუნქციო ქვეყანა არის აბსოლუტურად მიუღებელი და ამისადმი ინტერესი ნულის ტოლია.
ჩვენი ფუნქცია რ უნდა იყოს?
– უნდა ვიყოთ ლიდერი, ხიდი აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის.
როგორ შეიძლება, თუნდაც, გალის მოვლენების შემდეგ ამ ქვეყანას არათულიდერობის პრეტენზია ჰქონდეს, ენა მოუტრიალდეს სიტყვა „ლიდერის“სათქმელად?
– იმიტომაც გამოყარეს, რომ ლიდერობაზე არ გვქონდა პრეტენზია… მათ იმედი ჰქონდათ, რომ ის გაუბედურებული ხალხი ააგორებდა რაღაც პროცესებს, რასაც მოჰყვებოდა ხელისუფლების დამხობა. ასე არ იყოს? აბა, რისთვის გაკეთდა ეს ყველაფერი? თუ დილას გაიღვიძა არძინბამ და 30 000 კაცის გამოყრის სურვილი გაუჩნდა? ჩვენ დანის პირას ვივლით სულ და ამიტომ ჩვენი პარტია იქნება მხარდამჭერი იმისა, რომ, სანამ ქვეყანა ამ ძალიან რთულ პერიოდის არ გაივლის, ვეძებოთ გამოსავალი და არა პრობლემები.
და თქვენ გჯერათ, რომ გამოსავალს იპოვით?
– უნდა იყოს აუცილებლად გამოსავალი.
უნდა იყოს კი არა, რა არის გამოსავალი?
– უნდა იყოს, თუ მთელმა ერმა არ მოინდომა გამთლიანება, ერთად პრობლემის გადაწყვეტა, არაფერი გამოვა.
ხალხის როლი როგორ წარმოგიდგენიათ ამ გამთლიანებაში?
– საზოგადოებრივი აზრია ხალხის როლი.
ხალხს აზრი აქვს?
– როგორ, არა?!
უკანასკნელად როდის დაინახეთ საზოგადოებრივი აზრი?
– ამას ნუ იტყვით, ყველას აქვს აზრი…
ძილის წინ ყველა ოცნებობს ცოტა-ცოტას, ხელისუფლება როგორითვალისწინებს ხალხის აზრს, ისაა საქმე.
– საზოგადოებრივ აზრს ანგარიშს ყოველთვის უწევენ და, მით უმეტეს, ხელისუფლება.
კონკრეტული მაგალითი მითხარით, როდესაც ხელისუფლებამ ხალხის აზრიგაითვალისწინა?
– ახლავე გეტყვით. მინისტრთა კაბინეტის შექმნასთან დაკავშირებით უამრავმა ადამიანმა თავისი დამოკიდებულება გამოხატა. უმრავლესობა თვლიდა, რომ ამ ეტაპზე სახელისუფლო ცვლილებები საჭირო არ იყო. მაგალითად, სამარშრუტო ტაქსების მძღოლებმა დააყენეს გადასახადების საკითხი ერთხელ, ორჯერ და გადაწყდა ეს საკითხი. დღეს ქვემოდან უნდა მოხდეს საკითხების დაყენება.
„მოქალაქეთა კავშირმა“ ბოლო დროს ბევრი აქცია ჩაატარა რუსეთის საელჩოსწინ, ლარსთან, ენგურთან… ეს აქციები ჰგავდა ზვიად გამსახურდიასდროინდელ მიტინგებს, რომლებსაც საკმაოდ აკრიტიკებდნენ. ჩემი აზრით,ცოტა სასაცილოდ ჩანდა გარედან ეს აქციები.
– ჩვენ ვსაუბრობთ საზოგადოებრივ აზრზე. მე ვფიქრობ, ამ აქციით, რომელიც ლარსში იყო…
რამდენადაც ვიცი, „მოქალაქეთა კათშირის“ ლარსის აქციას ყაზბეგელებმამხარი არ დაუჭირეს, ისინი არ დადგნენ თქვენ გვერდით.
– არა, არა, ყაზბეგელებს ვერ მოსთხოვდი, გინდა თუ არა, მოდითო. მაგრამ ყაზბეგელებმაც გამოუცხადეს სოლიდარობა იმ აქციას, დუშელებმაც, კახელებმაც და ასე შემდეგ. მე მოტივს ვამბობ: ეს იყო საზოგადოებრივი აზრის დემონსტირება იმ პრობლემის მიმართ, რაც მოხდა. ეს იყო ჩემი, თქვენი, ნებისმიერი მოქალაქის ნება. როგორ? სამი კილომეტრით გადმოწიეს საზღვარი.
რამდენიმე ასეული კილომეტრითაა საზღვარი გადმოწეული, სად არისსაზოგადოებრივი აზრის დემონსტრირება?
– ერთი წამით, რა... ამაზეც გადავალ. პოლიტიკაში ყველა გზა უნდა სცადო. ზუგდიდის აქცია იყო გაფრთხილება იმისა, რაც მოხდა 20 მაისს. აქციის მონაწილეები ამბობდნენ, რომ რუსეთის სამშვიდობო ძალებმა უნდა შეასრულონ თავიანთი ფუნქცია.
აქცია რად უნდა მმართველ პარტიას? არ გაუგრძელოთ ვადა და…
–უკაცრავად, საქართველოს პარლამენტს აქვს მიღებეული დადგენილება, რომ მიზანშეუწონლად მიაჩნია სამშვიდობო ძალების…
ვინ ინტერესდება მერე? რა დადგენილება მიიღო საქართველოს პარლამენტმა?
– მოდი, რა, ვთქვათ, მივიღეთ ეს დადგენილება. მარტო პარლამენტში, აკადემიურად რომ წყდებოდეს ეს საკითხები, კარგია, მაგრამ, სამწუხაროდ, ასე არ ხდება. ეს აქცია იყო სწორედ იმის დემონსტრირება, რომ იმ ხალხმა თავისი ფუნქცია უნდა შეასრულოს. სამშვიდობო ზოლში არ უნდა ითარეშონ აფხაზმა „ბოევიკებმა“, შეიძლება, დაგეთანხმოთ, რომ გალის ტერიტორიაზე გადასვლა და ასე შემდეგ არ იყო ბოლომდე გათვლილი და რაღაც ძალების მიერ იყო სპეციალურად პროვოცირებული და ინსპირირებული. თქვენ არ ხართ სოლიდარული იმ მოთხოვნის, რომ სამშვიდობო ძალებმა თავიანთი ფუნქცია შეასრულონ?
ერთია, რომ ვარ…
– ჰოდა, აი, ეს არის თქვენი ნება, ჩვენ გავახმოვანეთ.
ჩემი ნება აქციებით კი არა, პოლიტიკით გაახმოვანეთ, უმორჩილესადგთხოვთ.
– როგორ?! ევროსაბჭოს დადგენილებაში წერია, სოცინტერნის რეზოლუციაში წერია...
ძალა რომ აღმართს ხნავს, ეს დაუწერელი, მაგრამ უნივერსალური კანონია.
– ძალა უნდა იყოს.
და სად ხედავთ ძალას?
– მთელი ერი არის იმის წინააღმდეგი, რასაც აკეთებს რუსეთის სამშვიდობო კონტინგენტი.
სანამ თქვენთან მოვიდოდი, სასტუმრო „აჭარაში“ ვიყავი, იცით, რომ იქდევნილები ცხოვრობენ, ლიფტთან, ჩვენთან ერთად, ათიოდე ჯანღონიანიახალგაზრდა იდგა. ჩავსხედით ლიფტში. იცით, რომელ სართულზემიდიოდნენ? მეორეზე! მგონი, ამას კომენტარი არ უნდა.
– მე მინახავს დევნილები, რომლებსაც გადადებული აქვთ თავი, რათა დღესაც იბრძოლონ და ხვალაც.
მეც მინაახვს, მაგრამ ასეთები ცოტანი რომ არიან?
– გეთანხმებით: პატრიოტული სულისკვეთება...
რა შუაშია პატრიოტული სულისკვეთება? კაცი ხომ ხარ?!
– ამის პირველი მოტივი უნდა იყოს თავდაცვის სამინისტრო. მე ვფიქრობ, იმ ცვლილებებით, რაც მოხდა, ბევრი რამ შეიცვალა, თუ იქნა ძლიერი არმია, ამას ვერავინ გაბედავს.
ისევ „თუ“?!
– „თუს“ ამ შემთხვევაში ჩემი სიტყვების გასამაგრებლად ვიყენებ. ჩვენ გვეყოლება ძლიერი არმია, აი, ნახავთ. ჩვენ, სამწუხაროდ, ეს პერიოდი დავკარგეთ.
მერე რატომ?
– ეს იქნება ყველაზე ძლიერი არგუმენტი, რაზეც შემოგვედავებიან და, სამწუხაროდ, ჩვენ ამაზე პასუხს რთულად, მაგრამ მაინც გავცემთ: ნაბიჯი გადადგმულია.
არ გეჩვენებათ, რომ ნაბიჯებს მხოლოდ ურმის გადაბრუნების შემდეგ დგამთ?
– არა.
როგორ გრძნობთ თავს იმ პარტიის წევრი, რომელსაც თითქმის ყოველი ფეხისნაბიჯზე აკრიტიკებენ?
– ვცდილობ, პრობლემები, რომლებიც ხალხს აწუხებს, გადავწყვიტო, რომ რეაქცია უარყოფითი არ იყოს.
როცა გესმით, რას გრძნობთ?
– პასუხს ვცემ და ვცდილობ, მოვაგვარო პრობლემა. არვსდროს ვიჭერ სირაქლემის პოზას.
P. S. „მოქალაქეთა კავშირის“ გენერალური მდივნის ოთახიდან ზუსტად ღამის პირველ საათზე გამოვედი. თუმცა საუბარში მითხრა, სიზმრებს არ ვნახულობო, დამშვიდობებისას ტკბილი სიზმრები მაინც ვუსურვე ბატონ მიხეილს. გამიგია, კარგია, როცა პოლიციელი ხუმრობს, მაგრამ არც ის უნდა იყოს ურიგო საქმე, როდესაც გენსეკს ღრმა ძილით სძინავს.
