ვაჟა ლორთქიფანიძესთან ინტერვიუს პირველი ნაწილი 16 დეკემბერს შემოგთავაზეთ (http://www.presage.tv/?m=politics&AID=8696), სადაც იგი  ქვეყნის საგარეო და საშინაო ფაქტორებზე, ხელისუფლების როლზე და პოლიტიკაში ახლად შემოსულ ბიძინა ივანიშვილზე საუბრობს.

„არ მგონია ადამიანი უმიზეზოდ არ ჩასულიყო ცხრა წლის განმავლობაში ქვეყანაში, სადაც ბიზნესებიც აქვს. ის, რომ ივანიშვილმა რესპუბლიკელები და თავისუფალი დემოკრატები დაიყენა გვერდით, შესაძლოა, ეს პოლიტიკური ბრძოლის ტექნოლოგია და ობიექტურობა იყოს და არა იმის დემონსტრირება, რომ იგი რუსული პროექტი არაა. ეს არ არის მთავარი, მთავარი არის ლოგიკა, მე დარწმუნებით გეუბნებით, რომ რუსეთის არცერთი ხელისუფლების ნებიერი არ ყოფილა არასდროს ბიძინა ივანიშვილი. 

იცით, ჩემთვის რას აქვს მნიშვნელობა? - ადამიანი, რომელიც ასე კარგად გრძნობს თავის სამშობლოს, რომელიც ასეთ დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს მის ღირებულებებს,  მის წარსულს, რელიგიას, ამდენ რამეს აკეთებს, ელოლიავება, სულით ხორცამდე ადამიანი არის მართლა ქართველი, არ შეიძლება ასეთმა ადამიანმა სამშობლოს ინტერესებზე მაღლა, სხვა რომელიმე ქვეყნის ინტერესები დააყენოს. ეს უბრალოდ გამორიცხულია. მაშინ ადამიანი უნდა იყოს უზნეო, ამორალური, არ უნდა ქონდეს არავითარი თავისი ფესვები და ნიადაგი, არად უნდა მიაჩნდეს ქვეყანა, მისი ისტორია, წარსული, კულტურა, მისი დღევანდელობა, ხვალინდელობა, ხალხი. ბიძინა კი მთელი ცხოვრება ამის საპირისპიროს აკეთებს“, - ასე დასრულდა ინტერვიუს პირველი ნაწილი, ახლა კი გთავაზობთ ინტერვიუს მეორე ნაწილს, სადაც ვაჟა ლორთქიფანიძე მომავალთან ერთად, წარსულზეც საუბრობს.

ბიძინა ივანიშვილს ხშირად ბადრი პატარკაციშვილს ადარებენ, იმის მიუხედავად, რომ პატარკაციშვილისგან განსხვავებით, მას სხვა პოლიტიკურ რეალობაში უწევს ჩართვა. ადამიანებმა, რომლებსაც პატარკაციშვილი ბრმად ენდობოდა, უღალატეს, ივანიშვილმა პოლიტიკაში მოსვლისთანავე ამ ადამიანებსა და მას შორის წყალგამყოფი გაავლო და ისინი ხელისუფლებასთან თანამშრომლობაში დაადანაშაულა. პოლიტკური პროცესები იქეთ მიდის, რომ შესაძლოა, ამ ორი ძალისთვის სივრცე საერთოდ აღარ დარჩეს. ხომ არ ელით, რომ ისინი თავად მოინდომებენ ივანიშვილთან გადმობარგებას? მხედველობაში მყავს მემარჯვენეები და ქრისტიან დემოკრატები.

- ბადრი პატრკაციშვილის დროს, ახლანდელი ქრისტიან დემოკრატები ჯერ კიდევ ჟურნალისტები იყვნენ, თუმცა გიორგი თაგამაძე საკმაოდ ახლო ურთიერთობაში იყო და მას ენდობოდა პატარკაციშვილი, სამწუხაროდ. საერთოდ იშვიათად ვლაპარაკობ ამ თემაზე, მაგრამ ზუსტად ვიცი, ბადრი თუ რამეზე იყო გულგატეხილი და ნაწყენი, სწორედ თარგამაძის ამ საქციელით.

რა საქციელით?

- ტელევიზიის დახურვასთან რაც იყო დაკავშირებული.

ანუ ხმები იმის შესახებ, რომ ტელევიზია ხელისუფლების მოთხოვნით თარგამაძემ დახურა მართალია?

- თქვენ ვინმე ერთი კაცი მაინც იცით „იმედში“ ამას რომ არ იზიარებს?

მე თქვენ გეკითხებით.

-  რამდენადაც ვიცი, ეს ასე იყო. მე ვიცი, რომ  ბადრი თუ ვინმეზე იყო ნაწყენი, გულგატეხილი და თუ რამეს განიცდიდა, ამას განიცდიდა ყველაზე მეტად. მე ამ ყველაფერს ბადრიდან გამომდინარე გეუბნებით.

საერთოდ, ქრისტიან დემოკრატებზე აბსოლუტურად მკაფიოდ მაქვს ჩემი აზრი ჩამოყალიბებული, ეს არის სახელისუფლებო პარტიის ერთ-ერთი ქვედანაყოფი. რაც შეეხება მათთვის სივრცე რჩება თუ არა, ეს სივრცე, ან გაიზრდება, ან შემცირდება იმის მიხედვით, თუ ხელისუფლება რას მიიღებს. თუ ეს სივრცე თავისთავად ხელისუფლებისთვისაც შემცირდა, მაშინ ქრისტიან დემოკრატებისთვისაც შეიძლება შემცირდეს, და თუ ის ძალიან შემცირდა, გარწმუნებთ, მათთვის ადგილი არ დარჩება. თარგამაძის პარტიის რეიტინგს, როგორც ცალკე არსებულს, შეიძლება  ადამიანების რაღაც ნაწილი შეყავდეს შეცდომაში და ვიღაცას ეგონოს, რომ ეს არის ზომიერი, მართლა ოპოზიციური და ა.შ. პარტია, მაგრამ მესამე ძალას რომ ვერ ქაჩავენ, ეს აბსოლუტურად მკაფიოა.

მემარჯვენეების მიმართ მე სხვა დამოკიდებულება მაქვს. ვერც მოღალატეებს და ვერც ხელისუფლების დანამატს დავარქმევ, რადგან უფრო მაღალი აზრის ვარ მათზე.

მაშინ რა იყო მათი პოზიცია 2003 წელს, როცა შევარდნაძეს, ასე ვთქვათ, „გაუპრავეს“ პარლამენტი, ან ახლა - „რვიანის“ დაშლა?

- ამ შემთხვევაში, შეიძლება ვილაპარაკოთ მათი მოქმედების მიზანშეწონილობაზე, შეცდომაზე. ამისთვის მათ ეტყობა, რაღაც მოტივაციები ჰქონდათ, რა თქმა უნდა, არ ვთვლი, რომ მათ სწორი ნაბიჯი გადადგეს, მაგრამ ის, რომ  მათ რაღაცას უღალატეს მე ამას შეცდომას დავარქმევდი, რომელიც მათთვის ძალიან ცუდის მომტანი აღმოჩნდა.

მათთვის თუ რჩება სივრცე მომავალ არჩევნებში?

- სამწუხაროდ, ეს სივრცე მათთვის ძალიან ვიწროა. მე მართლა გულწრფელად ვამბობ ამას, დათო გამყრელიძეს და სხვებსაც ძალიან დიდ პატივს ვცემ, იქ ფიქრიაა ჩიხრაძე, რომელიც მთელი ცხოვრება ეროვნული მოძრაობის სათავეებთან იყო და მართლა იბრძვის. საქართველოში, არა მარტო პოლიტიკაში, თუ ვინმე შეიძლება ზნეობრივად მივჩნიო, ეს ფიქრიაა. იგივეს ვიტყოდი მანანა ნაჭყებიაზე, მე მათგან ვერავითარ ღალატს ვერასდროს ვერ მივიღებ და ამაში ეჭვი არ მეპარება. ასევე დათოსგანაც, ქვეყნის ღალატს, მისი ინტერესების გაწირვას და უზნეობას, გულწრფელად გითხრათ, ვერ წარმოვიდგენ.

ძალიან რთული პოლიტიკური პროცესები მიმდინარეობდა და მათ რომ ეს გზა აირჩიეს, შეიძლება შეცდომა დაარქვა. ამაში თვითონვე დარწმუნდებიან და თვითონვე ნახავენ. მაგრამ, მე ნაკლებად მჯერა იმისი, რომ როდისმე, თუნდაც, თავისი ხასიათით, გამყრელიძე სააკაშვილის მართული და დანამატი იქნება. ეს აბსოლუტურად გამორიცხულად მიმაჩნია.

რამდენად მოელით, რომ „იმედის“ თემას, ერთხელ და სამუდამოდ, ფარდა აეხდება? ყველაფერი ძალიან რთულდაა. ხელისუფლებამ ისე შემოაბრუნა ყველაფერი, რომ თავად ოჯახმა გადასცა ტელეკომპანია ხელისუფლებას.

- ეს ცალკე თემაა და ახლა, რამის თქმა გამიჭირდება. მე პატარკაციშვილების ოჯახს დიდ პატივს ვცემ, მათ ძალიან დიდი განსაცდელი გამოიარეს. თუმცა, ვფიქრობ, რომ დრო მოვა და დრო ყველაფერს თავად გაარკვევს.

შეიძლება ითქვას, დღეს იგივე მეორდება ბიძინა ივანიშვილის წინააღმდეგ - ბანკის საქმე, საინკასაციო მანქანაზე თავდასხმა, მოქალაქეობის ჩამორთმევა, ჩამოტანილი  აპარატურა, რომელიც საფუძვლიანი ეჭვია, რომ  შეგნებულად დაუზიანეს. როდესაც თქვენ საუბრობთ, რომ ივანიშვილს ბევრი პიროვნული ღირსება აქვს, როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლებასთან უთანასწორო ბრძოლაში ეს რესურსები საკმარისი იქნება?

- ჩვენ გადავედით საუბრის მეორე ნაწილზე, რომელიც ჩემთვის უფრო არსებითია. თქვენ ახსენეთ ორი პოლუსი, მე გეტყვით, რომ რა და როგორ იქნება, ყველაფერი დამოკიდებული იქნება იმაზე, როგორ იმოქმედებს პირადად ბიძინა და ის პოლიტიკური ძალა, რომელიც მის გარშემო ჩამოყალიბდება.

როგორ უნდა იმოქმედოს?

- ჩემი აზრით, ამ ძალამ უნდა იმოქმედოს ძალიან გაბედულად, რა თქმა უნდა, კონსტიტუციის ჩარჩოებში, მაგრამ ძალიან აქტიურად. ბიძინამ, ვფიქრობ, საკმარისზე მეტად განაცხადა თავისი მიზნების შესახებ. სახელისუფლებო არხებიდან ხშირად მესმის, რომ ივანიშვილმა ის არ თქვა... ამის შესახებ არ თქვა და ა.შ. შესაძლოა, დღეს ბევრს აქვს კითხვები ივანიშვილის მიმართ, მაგრამ ამ რვა წლის განმავლობაში საქართველოში რაც ხდება, ზოგიერთ ჟურნალისტს და ზოგ პოლიტიკოსს ხელისუფლების მიმართ არანაირი კითხვა არ აქვს? მაინც და მაინც, ბიძინას მიმართ აქვთ კითხვები? 

შეკითხვების და პასუხების დრო უკვე გავიდა. დეკლარირება მოხდა, გაცხადდა და ახლა მოქმედებების დროა. მათი მოქმედებები კი რამდენად ოპერატიული, რამდენად დინამიური და რამდენად მისადაგებული იქნება რეალურ ვითარებასთან, ამაზე ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული. უნდა გითხრათ, რომ ხელისუფლება, სწორად, არასწორად, შეცდომებით თუ არაშეცდომებით, ძალიან აქტიურად მოქმედებს და ამას ვერ დაუკარგავ.

გინდათ თქვათ, რომ ივანიშვილის პოლიტიკური გუნდი ხელისუფლებას ვერ მიყვება?

- ახლა ერთ რამეს გეტყვით, იყო რაღაც პერიოდი, თქვენ ენაზე რომ ვთქვათ -„ნიუსმეიკერი“  ანუ, ახალი ამბების შემქმნელი იყო ხელისუფლება და ამ ველში ყოველთვის ახერხებდა, რომ ბურთი მის მხარეს ყოფილიყო. ბიძინას გამოჩენამ მოახდინა ის, რომ მიუხედავად ამ დიდი აქტიურობებისა, ახალი ამბების შემქმნელი ხელისუფლება აღარ იყო. მაგრამ, ამასაც თავისი ლიმიტი აქვს. ჩემი აზრით, აი, ახლა არის ის პერიოდი, რომ ეს, ან გაგრძელდება ასე, ან არ გაგრძელდება. თუ ეს გაგრძელდა მაშინ, სერიოზულ წარმატებებზე შეიძლება საუბარი.

თქვენ როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლება რამდენად შორს არის წამსვლელი ამ ბრძოლაში, პატარკაციშვილის მაგალითის გათვალისწინებით?

- ხელისუფლება ყველაფერზე წავა, ის კარგავს ყველაფერს.

მაგრამ ბიძინა ივანიშვილი თუ დამარცხდა, ისიც კარგავს ყველაფერს.

- ბიძინა ისე არ კარგავს ყველაფერს, როგორც ხელისუფლება, მაგრამ იცით რა, ბიძინას მარცხი რომც დავუშვათ, ეს არ იქნება ხელისუფლების მხრიდან სუფთა გამარჯვება.

2008 წლის აგვისტოს გაგახსენებთ...

- აი სწორედ, აქ მინდა გადავიდე. მაშინ ხელისუფლება არა მარტო ქვეყნის შიგნით, არამედ ქვეყნის გარეთაც დამარცხდა. თუ მაშინ ხელისუფლება ქვეყნის შიგნით დამარცხდა, მაშინ მას გარე სამყარო დაეხმარა და გადაარჩინა, მაგრამ ახლა, ეს უკვე ძალიან რთული იქნება. გარე სამყარო ძალიან დიდი ყურადღებით ადევნებს თვალს ამ მოვლენებს და რომც არ უნდოდეთ, ისინი ვალდებულები იქნებიან,  იძულებულები იქნებიან ამას ყურადღებით მიადევნონ თვალი.

ბოლო დროს, ძალიან ბევრი რამ მოხდა სამყაროში. თუნდაც ეს პროცესები, რაც რუსეთშია ტყუილად ჰგონია სახელისუფლებო არხებს, რომ მხოლოდ საარჩვენო პროცესებია, - ბევრი რამ საარჩვენო პროცესი ნამდვილად არ არის. ჯერ ერთი, მე ვიზიარებ იმ აზრს, რომ არჩევნები გააყალბეს. დასვეს ის შედეგი რაც აწყობდათ – 49,7%. რა, ის რაღაც 0,3 ვეღარ გააყალბა პუტინმა, ან 0, 7% ვერ დაიმატა და 50,3% ვერ მიიღო? მაგრამ აქ მთავარი სხვა რამაა, ვინც უნდა გაიმარჯვოს, იქ სხვა, არავითარი ძალები არ არიან. რომელია იქ საჩვენო ძალა, რომლის პროცენტული შემადგენლობაც გაიზარდა? რომელია საჩვენო ძალა ჟირინოვსკი, რომელიც საერთოდ იძახის, რომ გუბერნია ხართ ჩემიო, თუ კომუნისტები, რომლებმაც მართლა სისხლი გაგვიშრეს. აფხაზეთში რაც მოხდა, თავიდანვე მათი ბრალია და დღესაც კაცმა არ იცის ისინი რას იზამენ.

ჯერ ერთი, რუსეთში ჩვენთვის ძალიან მძიმე პროცესები მიმდინარეობს და მეორე - სწორედ დასავლეთის მხრიდან, ხომ ნახეთ, როგორი რეაქცია მოყვა იმას, რომ პუტინს კვლავ უნდა რაღაცა ფორმით ხელისუფლება აიღოს? ეს ამ სამყაროსთვის მიუღებელია და დღეს, ორმაგი სტანდარტი საქართველოს მიმართ არ მგონია ასე ადვილად სათამაშო და გასაცხადებელი იყოს, ეს ძალიან არსებითი პროცესია. მე აღარაფერს ვამბობ აღმოსავლეთზე და იმ პროცესებზე, რომელიც აღმოსავლეთში მიდის. ასე რომ, თუ მაკკეინი განცხადებას აკეთებს და რუსეთს ახსენებს არაბულ გაზაფხულს, თუ მსგავსი რამ საქართველოში მოხდა, გარწმუნებთ, რომ ამ ხელისუფლებას უფრო მძაფრად გაახსენებს არაბულ გაზაფხულს.

ასე რომ, ხელისუფლებას ასეთი ძალისმიერი მეთოდები ძალიან აზარალებს. თუ გონიერება ეყოთ, მათ ეს უნდა გათვალონ და ვფიქრობ, მათ სხვა გზა უნდა აირჩიონ, - არჩევნების მოსაგებად პოლიტიკური მეთოდებით ბრძოლის გზა. დღეს ხელისუფლება მოქმედებს ძალისმიერი, ნეობოლშევიკური მეთოდებით, რომელიც სრულად გამოიყენეს ივანიშვილის საზოგადოებრივი მოძრაობის დაფუძნების  დროს და  პოლიტიკაში მის შემოსვლასთან დაკავშირებით.

აპირებთ თუ არა, რომ პოლიტიკაში აქტიურად დაბრუნდეთ?

აქტიურად, პასიურად ეს ყველაფერი შეფარდებითია, ყველა თვითონ არჩევს ფორმას. ჩვენ გვაქვს კავშირი - „ქრისტიან დემოკრატიული კავშირი“. არის ტაქტიკა, არის სტრატეგია, ჩვენ ის ღირებულებები გაგვაჩნია, რომელიც ძალიან ძვირფასია და ამ ღირებულებებზე დაყრდნობით ყოველთვის შევეცდებით შევარჩიოთ ის ტაქტიკა, რომელიც უფრო ეფექტური და შედეგის მომტანი იქნება.

სწორედ ამას ვგულისხმო, ეს კავშირი უფრო აქტიურად მოქმედებდა 2003 წლამდე.

- მაშინ ისე მოხდა, საერთოდ, თუ დემოკრატიაა ქვეყანაში პროცესები დინამიურია. თქვენ რასაც იხსენებთ 2002-03 წლებს ჩვენ საკუთარი ფრაქცია და ორი კომიტეტი გვქონდა. რატომაღაც ეს არ ახსოვთ მათ. ახლა ვიღაცეებმა დაირქვეს ქრისტიან დემოკრატები, შეიძლება ჩვენს ჯინაზეც.

მომავალში რა იქნება?

- დარწმუნებული ვარ, რომ იქნება და - არა ერთხელ. იცით, ეს კავშირი ჩემთვის ღირებული რატომ არის და რატომ ვარ ამ კავშირში? აქ ისეთი ადამიანები არიან, ვისთვისაც ეს ღირებულებებია მთავარი, ეს უფრო მუდმივი ღირებულებებია და არა პოლიტიკური კონიუქტურები და ვთქვათ, ორი მანდატით მეტს მიიღებ თუ ნაკლებს.

ჰო მაგრამ, ამ კავშირის წევრები არ იყვნენ გიგა ბოკერია, ლევან რამიშვილი, კახა ლომაია, ვანო მერაბიშვილი, გივი თარგამაძე, თორნიკე გორდაძე და ა.შ. შეიძლება ითქვას, ნაციონალური მოძრაობის ლიდერების დიდ უმრავლესობა?

- ჰო, მაგრამ წავიდნენ. დათო გამყრელიძეც ამ კავშირის წევრი იყო. მართლაც, ეს ერთ-ერთი ძველი პოლიტიკური ორგანიზაცია და ტრადიციული კავშირია. ყველა ის ხალხი, რომელიც ჩამოთვალეთ ამ კავშირის წევრები იყვნენ და მერე იქ წავიდნენ. ესეც ბუნებრივი და ჯანსაღი პროცესია. მერე ყველა თავისას არჩევს. მე კი განსაკუთრებით იმ ადამიანებს ვცემ პატივს, რომლებიც დარჩნენ, არ გამოეკიდნენ ხელისუფლებას და სხვაგან არ გადავიდნენ, არ გამოეკიდნენ სხვა ღირებულებებს და სხვა კავშირები არ შექმნეს. ამიტომ, მე ვფიქრობ, რომ ეს ადამიანები ძალიან ძლიერი ბირთვია და ისინი იდეის და ღრმა სახელმწიფოებრივი პრინციპების ერთგულები არიან.