[თეონა ხარაბაძე]

საპარლამენტო უმრავლესობის წარმომადგენელი აკაკი მინაშვილი აცხადებს, რომ პირადად მას ფოტორეპორტიორების ბრალეულობაში ეჭვი არ ეპარება. ხელისუფლების წარმომადგენლისგან, ცხადია, სხვა კომენტარის მოსმენა უფრო გასაკვირი იქნებოდა, მაგრამ საინტერესო ის არის, იგი საკუთარ მოსაზრებებს რა არგუმენტით ამყარებს. სწორედ ამიტომ პრესაჯი.ტვ გათავაზობთ ინტერვიუს აკაკი მინაშვილთან.

რამდენად დამაჯერებლად მიგაჩნიათ აბდალაძის ჩვენება იმისთვის, რომ ეს ადამიანები ე.წ. ჯაშუშებად მივიჩნიოთ?

– ე.წ. არა, ეს იყო ჩვენება, რომელიც საზოგადოებამ ნახა და, რომელსაც ესწრებოდა სამი ადვოკატი, მათ შორის, ქალბატონი ეკა ბესელია. მე მისი გამკვირვებია, ერთი მხრივ ამბობს, რომ გამჭვირვალე უნდა იყოს გამოძიებაო და, მეორე მხრივ, გუშინ თქვა, რომ აბდალაძეს საჯაროდ არ უნდოდა ჩვენების მიცემაო. ეს პოზიციები ერთმანეთს არ ემთხვევა, მაგრამ ამას თავი დავანებოთ.

მეორე საკითხი, რაც მე ძალიან მიკვირს, არის ის, თუ რატომ განცვიფრდა ქართული საზოგადოება და რატომ აქვს იმის განცდა, რომ საქართველოს ხელისუფლება ჯაშუშომანიითაა შეპყრობილი?

რუსული სპეცსამსახურების მუშაობის მარტო ბოლო ორი წლის გამოცდილებას გადახედეთ და ნახავთ, რომ რამდენიმე ფაქტი იყო მაღალი თანამდებობის პირების გამოვლენის, რომლებიც საერთაშორისო ორგანიზაციებშიც კი ჯაშუშობდნენ რუსეთის სასარგებლოდ. ეს არის ძალიან სერიოზული ფაქტები და ეს ხომ ყველასთვის ნათელია?

ფაქტია, რომ რუსეთი აგრძელებს ცივი ომის პრაქტიკას და, თუ კი, ამას აკეთებს მთელს მსოფლიოში, რა გასაკვირი იქნება, რომ იგივე გააკეთოს საქართველოშიც? მით უმეტეს, რომ საქართველო, ყველანაირი მცდელობის მიუხედავად, წელში ვერ გადატეხა.

ეს არავითარი მანია არ არის და არანაირ კონსპირაციის თეორიასთან არ გვაქვს საქმე. ეს არის ის პარქტიკა, რომელსაც რუსეთის ფედერაცია ახორციელებს არა მარტო საქართველოში, არამედ განვითარებული და ჩამოყალიბებული დემოკრატიის ქვეყნებშიც და, ბუნებრივია, ანალოგიურის მცდელობა აქვს საქართველოშიც.

ამასთან კონკრეტული ფოტოგრაფების საქმეს რა კავშირი აქვს?

– რაც შეეხება კონკრეტულად ამ საქმეს, ცხადია, მე მოვლენებს არ დავასწრებ. იქნება სასამართლო სხდომა და პროკურატურამ გააკეთა უკვე განცხადება, რომ ეს იქნება საჯარო სხდომა და ნებისმიერ დაინტერესებულ მხარეს, მათ შორის, ჟურნალისტებს ექნებათ საშუალება, რომ დაესწრონ სხდომას და მოისმინონ ამ ადამიანის ჩვენებებიც და პროკურატურის მტკიცებულებებიც.

თუმცა, ერთი რამ მინდა ვთქვა, რომ ეს ადამიანები არ არიან ჟურნალისტები. ისინი არიან საჯარო მოხელეები და მათ სახელმწიფო უწყებებთან განსაკუთრებული ვალდებულებები ეკისრებათ. თუ ამ ადამიანებს არ სურდათ სახელმწიფო სამსახურში მუშაობა, მათ ამას არავინ აძალებდა. მათ საკუთარი ნებით მოაწერეს ხელი და ამით განსაკუთრებული ვალდებულებები დაეკისრათ.

რაც შეეხება ბატონ ზურაბ ქურციკიძეს, აქ არის საუბარი სახელმწიფო საიდუმლო დოკუმენტებზე და, ცხადია, არავის არ შეუძლია, ეს დოკუმენტები გასცეს. ეს არის ძალიან ცალსახა და ნახავთ, პროკურატურას რა მტკიცებულება ექნება.

პირადად თქვენთვის, არა როგორც პოლიტიკოსისთვის, არამედ, როგორც რიგითი ადამიანისთვის, იყო თუ არა საკმარისი აბდალაძის ჩვნება, რომ მის დანაშაულში დარწმუნებულიყავით?

– მე ვიდრე გამოძიება არ იქნება დასრულებული, წინასწარ დასკვნებს ვერ გავაკეთებ. თუმცა, ერთი რამ მინდა ვთქვა ძალიან ცალსახად, რომ ეჭვი არ მეპარება რუსეთის ფედერაციის სპეცსამსახურების მცდელობაში, აქ ჰყავდეთ აგენტები და მეორე –გავიდნენ ყველაზე და ყველაფერზე, რათა მათგან ინფორმაციის მიღება შეძლონ.

ის მტკიცებულებები, რაც ამ ეტაპისთვის იყოს გამოქვეყნებული, ჩემთვის არის დამაჯერებელი. თუმცა, ბუნებრივია, რომ ეს არ არის სრული, რადგან გამოძიება ჯერ არ დასრულებულა. თუმცა, ვიცი, რომ მალე დასრულდება. სრული სურათი შეიქმნება მაშინ, როდესაც გაიმართება სასამართლო და ყველა მტკიცებულება იქნება წარმოდგენილი.

პირველ რიგში, ჩემთვის პირველი დამაჯერებელი ფაქტორი არის ის, რომ ამ წლების განმავლობაში ვხედავთ, რამდენად ეფექტურად და სასარგებლოდ მუშაობს შსს. აქ ეჭვის თვალით ყურება უფრო საეჭვოა. მე ის უფრო მიკვირს, თქვენ რატომ გიკვირთ, რომ აქ რუსეთის ფედერაცია ძალიან აქტიურად მუშაობს?

გარკვეული წრის ადამიანებში არის კონსპირაციის თეორიის შექმნის მოდა და კიდევ ვიმეორებ, რუსეთის ფედერაციამ 21-ე საუკუნეში საქართველოს წინააღმდეგ განახორციელა სამხედრო აგრესია და აქედან ინფორმაციის მიღებას რომ ცდილობს, ამაში გასაკვირი რა არის?

ამიტომ დაელოდეთ გამოძიებას. ესენი იყვნენ საჯარო მოხელეები და მათ ჰქონდათ წვდომა საიდუმლო ინფორმაციაზე. რამდენად სწორად და რამდენად არასწორად, ეს უკვე სხვა საკითხია. ეს ადამიანები აწვდიდნენ საიდუმლო ინფორმაციას წინასწარი შეცნობით.

ერთი კვირა ეს ადამიანი ამბობდა, რომ არ ვარ ჯაშუშიო. როგორც თქვენ ამბობთ, მასზე არც ფიზიკური ზეწოლა განხორციელდა, არც ფსიქოლოგიური და უცბად გადაწყვიტა, დანაშაული ეღიარებინა. ამას როგორ ხსნით?

– ეს არის ძალიან მარტივი რაღაც. ჩემი ვარაუდია, რომ ნახა მტკიცებულებები და დარწმუნდა, რომ მისი დანაშაულის სოლიდური მტკიცებულებები არსებობს და ჩათვალა, რომ აღიარება მისთვის უკეთესი იყო.

ასეთი შემთხვევები ძალიან ბევრი არსებობს. თქვენ თუ ეს თემები გაინტერესებთ, ნახეთ, გამოძიება როგორ მიმდინარეობს იგივე გერმანიაში. არის შემთხვევები, რომ ადამიანი წლების განმავლობაში უარყოფს დანაშაულს და ერთი წლის შემდეგ აღიარებს. გაიმართება სასამართლო პროცესი და ყველაფერს ნახავთ.

ეს ადამიანი ამბობს, რომ იგი 2002 წელს დაიჭირეს რუსულმა სპეცსამსახურებმა. აღმოჩნდა, რომ ეს 2000 წელს მომხდარა და ეს ფაქტიც რომ არასწორია, სხვა ფაქტებს რატომ უნდა ვენდოთ?

– დეტალებს ნუ გამოეკიდებით. აქ იყვნენ ადვოკატები და, თუკი არასწორი იყო, ეთქვათ.

2007 წელს ფილმები გავიდა იმის შესახებ, თუ ოპოზიციის წარმომადგენლები როგორ ჯაშუშობდნენ. ამის შესახებ გენპროკურორის მოადგილე საუბრობდა და, იმედია, სარწმუნო ინფორმაცია უნდა ყოფილიყო. მაგრამ ამ ფილმში ერთ-ერთი ეჭვმიტანილი საქართველოს ელჩად დაინიშნა და ამის მერე რისი ნდობა შეიძლება?

– ის, რომ კონკრეტული ადამიანი რომელიღაც საელჩოს წარმომადგენელს პოლიტიკურ ვითარებებზე ელაპარაკებოდა, აქ არ შეიძლება იყოს სამშობლოს ღალატის კლასიკური ელემენტები. სამართლებრივი მტკიცებულებები. მაგრამ ეს ის შემთხვევაა, სადაც საჭიროა მორალური შეფასების გაკეთება. ამ კუთხით კი ყველაფერი ძალიან ნათელი იყო.

გენპროკურორის მოადგილემ ფილმები მორალური პასუხისმგებლობისთვის აკეთა?

– ადამიანს პოლიტიკური შეფასების გაკეთებას უკრძალავთ?

გენპროკურატურის განცხადება პოლიტიკური შეფასებაა?

– ეს იყო პოლიტიკური შეფასება კონკრეტული ადამიანების ქცევის. დიახ, მე ვთვლი, რომ ის მოქმედება იყო მორალური ღალატი. თორემ სამართლებრივი რომ ყოფილიყო, მათ დააკავებდნენ. ახლა სხვა შემთხვევასთან გვაქვს საქმე და ყველაფერს სასამართლო პროცესზე ნახავთ.

არის გარანტია, რომ საგამოძიებო პროცესი იქნება გამჭვირვალე? დღეს თქვენ შეგიძლიათ იმის თქმა, რომ გამოძიების პროცესში არ არსებობს კითხვები?

– ჩემთვის აქ ბევრი რამ არის გაურკვეველი. ჯერ ერთი, გამოძიების საჯაროობა რას ნიშნავს, არ ვიცი. მსოფლიოში არც ერთი საგამოძიებო პროცესი ჩვეულებრივ საქმეებზეც კი, არავისთვის არ არის ღია, გარდა მხარეებისა, რადგან გამოძიების სპეციფიკა არის ასეთი. წარმოიდგინეთ ასეთი შემთხვევა, რომ გამოძიებაში გამოიკვეთოს რაიმე დოკუმენტი, ან რომელიმე მოწმე და ამის შესახებ ინფორმაცია ღია იყოს.

რაც შეეხება სასამართლოს, გამოძიების პროცესი დამთავრებულია, ყველა მტკიცებულება შეგროვებულია და სასამართლო პროცესი, ცხადია, ღია იქნება, მიუხედავად იმისა, რომ ეს ეხება სახელმწიფო ინტერესს.

მეორე საკითხი, თუ რატომ არ არის ყველა დოკუმენტი ღია. ისევ და ისევ ლოგიკურად რომ ვიმსჯელოთ, ადამიანების დევნა ხორციელდება იმის გამო, რომ ისინი სპეცსამსახურებს საიდუმლო დოკუმენტებს აწვდიდნენ და ახლა თქვენ გინდათ, რომ ჩვენ ეს დოკუმენტები ჩვენივე ხელით გამოვაქვეყნოთ?

პრეზიდენტის სასახლის გეგმაზეც ითქვა, რომ ეს იყო საიდუმლო დოკუმენტი და ეს ინფორმაცია მიაწოდეს. მაგრამ ხომ გამოქვეყნდა?

- ჯერ ერთი, ჩვენ რაც გამოვაქვეყნეთ, აქედან თქვენ ვერაფერს ვერ გაიგებთ.

 შსს რატომ არ დაელოდა სასამართლოს გადაწყვეტილებას და აპრიორი ჯაშუშებად რატომ მოიხსენია ფოტორეპორტიორები?

– ჯერ ერთი, უდანაშაულობის პრეზუმცია სხვა რამაა. უდანაშაულობის პრეზუმცია არ ნიშნავს იმას, რომ მე არ მაქვს უფლება, გამოვხატო ჩემი პოზიცია და ვთქვა, რომ, ჩემი აზრით, ეს თუ ის ადამიანი არის დამნაშავე.

უდანაშაულობის პრეზუმცია მოქმედებს სასამართლოში, როდესაც ბრალდება ვალდებულია, დაამტკიცოს განსასჯელის დანაშაული და ის დამნაშავედ არ ითვლება ფორმალურად. მაგრამ, ვიმეორებ, ეს არ ნიშნავს, რომ მე არ მაქვს უფლება, დავასკვნა, რომ ეს ადამიანი დამნაშავეა. ისევე როგორც ყველას შეუძლია თქვას ჩემზე, რომ აკაკი მინაშვილი არის დამნაშავე.

აქ საუბარია შს სამინისტროზე. ეს ხომ რიგითი ადამიანის შთაბეჭდილება არ არის?

– შსს-ს ყველა განცხადებაში არის კონკრეტული მითითება, რომ მიმდინარეობს გამოძიება და ამ ადამიანების მიმართ ხორციელდება სისხლის სამართლებრივი დევნა ამა და ამ მუხლის საფუძველზე, რომელიც გულისხმობს ჯაშუშობას და ეს ადამიანები არიან ბრალდებულნი ჯაშუშობაში.

ეს არა თუ უდანაშაულობის პრეზუმციის დარღვევა არ არის, არასწორი გამონათქვამიც კი არ არის. ეს არის ფაქტის კონსტანტირება. საზოგადოებას აწვდიან ინფორმაციას, თუ რა მუხლით იდევნება ესა თუ ის ადამიანი.

ვანო მერაბიშვილმა თქვა, რომ აბდალაძე არის გიორგაძის კაცი და ეს ინფორმაცია ვიცით წლების განმავლობაში. დავუშვათ რომ ეს ასეა. უშიშროებამ იცის ამის შესახებ და ამ დროს ეს ადამიანი მუშაობს საგარეო საქმეთა სამინისტროში, გამოაქვს საიდუმლო ინფორმაცია და აწვდის საქართველოს მტრებს. ამის გამო, უნდა დადგეს თუ არა საგარეო საქმეთა სამინისტროს პასუხისმგებლობის საკითხი?

– ახლა აღმოაჩინეს, რომ ბრიტანეთის პარლამენტში ერთ-ერთი დეპუტატის თანაშემწე იყო სპეცსამსახურების თანამშრომელი. ახლა ამის გამო ეს დეპუტატი უნდა დავსაჯოთ თუ ბრიტანეთის პარლამენტი დავითხოვოთ?

ეს ჯაშუში ახლა აღმოაჩინეს. შს მინისტრი კი ამბობს, რომ წლებია აბდალაძის აგენტობის შესახებ ინფორმაცია გვაქვსო. განსხვავება არ არის?

– ძალიან მარტივად შეგიძლიათ წაიკითხოთ ინფორმაცია, თუ რა სპეციფიკა არსებობს ჯაშუშებთან მუშაობის, მათი გამოკვლევის და პრევენციის მექანიზმის. ახლა ამის დეტალებში არ შევალ. საღი აზრით თუ იმსჯელებთ, მიხვდებით. ანა ჩაპმანის შემთხვევაში იცოდნენ წლების განმავლობაში, მაგრამ, ცხადია, არ დააკავეს იმის გამო, რომ ამით გავიდნენ სხვადასხვა კონტაქტებზე და მოიპოვეს ინფორმაცია. ეს არის ძალიან მარტივი მექანიზმი იმისთვის, რომ მთლიანად ამოძირკვო ის მექანიზმი, რაც შენს ქვეყანაში მუშაობს.

ანუ, ამ სამი ადამიანით აღმოაჩინეს ქსელი, დაიჭირეს ვიღაცეები, მათი რესურსი ამოწურეს და ახლა იმიტომ დაიჭირეს?

– ჩემს ადგილას დადექი და მითხარი, ამ კითხვას როგორ უპასუხებდი. ეს არის უკვე შსს-ს საქმე, რომელიც ამ მხრივ ძალიან ეფექტურად მუშაობს. ჩვენი საქმიანობის ყველაზე მარტივი ინდიკატორი იცით, რა არის? არის ის, თუ რამდენად ისტერიული დამოკიდებულება ჩნდება რუსეთის მხრიდან.

რაც უფრო მეტი ისტერიული და აგონიური განცხადებებია რუსეთის მხრიდან, ეს იმას ნიშნავს, რომ მათ მართლაც მოხვდათ იქ, სადაც უნდა მოხვედროდათ და ეს არის ყველაზე კარგი ინდიკატორი, პოლიტიკურად რასაც ვაფასებთ.

არის თუ არა იმის შანსი, რომ მათთან გაფორმდეს საპროცესო შეთანხმება და ეს პროცესი არ გახდეს საჯარო?

– გააჩნია. საპროცესო შეთანხმების მთავარი ინტერესი არის სახელმწიფო ინტერესი. ეს არის მხარეების გადასაწყვეტი, რომ შეთანხმდნენ საპროცესო გარიგებაზე. საპროცესო შეთანხმების მთავარი მიზანი არის ის, რომ ამ შეთანხმების შედეგად დაცული იქნას სახელმწიფო ინტერესი. თუ ამ შემთხვევაში იქნება სახელმწიფო ინტერესი, რომ დაცული იქნას რაღაც ინფორმაცია, შეიძლება გაფორმდეს. თუმცა, ესეც ჩემი ვარაუდია.

დეპუტატები უდგებიან მათ თავდებად, რომ გაათავისუფლონ. როგორ გგონიათ მათი გათავისუფლება ძიებას ხელს შეუშლის?

– ისეთ რაღაცეებს მეკითხებით, რაც გამოძიების დეტალებს ეხება. პროკურატურა ამბობს, რომ შეუშლის. პროკურატურას აქვს ეს საქმე და აქედან გამომდინარე უნდა დავასკვნათ, რომ შეუშლის. ეს არის პროკურატურის და სასამართლოს დისკრეცია.

არიან თუ არა ეს ადამიანები ჯაშუშები?

– ბრალდება არის იმ მიმართულებით, რომ ეს არის ღალატი და ჩვენებები იძლევა საფუძვლიან ვარაუდს, რომ ეს ადამიანები არიან ეჭვმიტანილები. ამიტომ გამოძიება უნდა გაგრძელდეს და სასამართლო უნდა ჩატარდეს. ჩემთვის ეს მტკიცებულებები არის დამაჯერებელი. ამიტომ, საჭიროა, გამოძიება ჩატარდეს სრულად.

ბრალდების კატეგორიას გეკითხებით. ადვოკატები ამბობენ, რომ ამ ადამიანებს ჯაშუშობის კატეგორია ვერ მიუდგებათ.

– ჯაშუშობა და აგენტობა ერთი და იგივეა. ორივეს სახელმწიფოს ღალატი ჰქვია. უბრალოდ, ჯაშუში არის ქართულად და აგენტი არის სხვა ენაზე. მე არ ვიცი, ეს ადვოკატები რას ლაპარაკობენ. ეს არის სახელმწიფოს ღალატი და ეს ნიშნავს იმას, რომ შენ სხვა ქვეყნის სპეცსამსახურებს აწვდი ინფორმაციას საკუთარი სახელმწიფოს წინააღმდეგ.

ექსპერტების ერთი ნაწილი მიიჩნევს, რომ სისხლის სამართლის კოდექსის 314-ე მუხლი არის ანტიკონსტიტუციური, რადგან შეიცავს ბუნდოვან ნაწილებს. თქვენ რამდენად იზიარებთ ამ მოსაზრებას?

– სამართლებრივ ტექნიკაში არის შემთხვევა, როდესაც გარკვეული დისკრეცია ეძლევა გამოძიებას და სასამართლოს. ანუ, ჩვენ ვერ ჩამოვწერთ ყველა იმ კონკრეტულ ინფორმაციას, რაც შეიძლება ჩაითვალოს ამა თუ იმ დანაშაულად. სამართლებრივ სისტემაში ასე ბევრ მუხლშია, რადგან, შესაძლოა, ამოწურულად ვერ მოაგვარო და ამიტომაც ეძლევა დისკრეცია გამოძიებას და სასამართლოს. რაც მთავარია, ამაზე მხარეებმა უნდა იდავონ და საკუთარი პოზიცია დაამტკიცონ.

რაც მთავარია, ეს მუხლი დიდი ხანია, არსებობს და ახლა რატომ გაახსენდათ? თუ ჩემი შეფასება გინდათ, რა თქმა უნდა, ვთვლი, რომ ეს არის კონსტიტუციური. თუ ვინმე ასე თვლის, შეუძლია, მიმართოს საკონსტიტუციო სასამართლოს. მე ასე არ ვთვლი და, თუკი ვინმე თვლის, არსებობს ძალიან სწრაფი პროცედურა და შეიტანონ საკონსტიტუციო სასამართლოში.