გიგი უგულავა დაკავებულია, მორიგი მსხვერპლი ხაზინის ქურდობაში ეჭვმიტანილი გიგა ბოკერიაა. კულუარული ინფორმაციით, დამნაშავე რეჟიმიდან დასაჭერი ჯერ კიდევ ბევრია. ლაპარაკია, რომ სამართალდამცავებს კითხვები ექნებათ გივი თარგამაძესთან, გია ბარამიძესთან, თუმცა ეს აპრიორი მათ დაჭერას არ ნიშნავს. გამორიცხული კი არაფერია. როგორც წინა ნომერში ვწერდით, პრემიერ-მინისტრი ძალიან გაბრაზებულია, - ჩვენ ხალხს შევპირდით სამართლიანობის აღდგენას და არა, დანაშაულში ეჭვმიტანილთა თარეშს. ყველაფერს აქვს საზღვარი, მე ვიწყებ იმ პირობის შესრულებას, რასაც ჩემს ხალხს პატიოსნად დავპირდი... ღარიბაშვილი დიდ რეპრესიებს იწყებს. არჩევნების შემდეგ ჩვენ ვიხილავთ დაჭერების სერიალს, რაც საკადრო წმენდის პარალელურად განხორციელდება. არ არის გამორიცხული, რომ დიდ რეპრესიებში მისი გუნდის წევრებიც აღმოჩნდნენ და სამართალდამცავებს ერთ-ორ მინისტრთანაც გაუჩნდეს კითხვები. ოპერაცია "დიდი რეპრესიები" დაწყებულია და მას ვერავინ შეაჩერებს.

პოლიტიკური ექსპერტი, იურისტი ვალერი გელბახიანი, რომელიც ჟურნალისტისთვის წარმოადგენს ოქროს, რადგან იგი პროგნოზებში თითქმის არასოდეს ცდება და სწორედ ის იყო პირველი, ვინც არჩევნებამდე ორი კვირით ადრე დააანონსა, რომ გარდაუვალი იყო გიგი უგულავას დაკავება ივნისში, ფაქტობრივად, ის არ შეცდა. გელბახიანი ასევე აცხადებდა ჩვენთან ინტერვიუში, რომ უგულავას ბედს აუცილებლად გაიზიარებს გიგა ბოკერია. ის სხვა დასაჭერებზეც საუბრობს.

მაშ ასე, "ალიას" კითხვებს ვალერი გელბახიანი უპასუხებს.

როგორ ფიქრობთ, რა მოჰყვება გიგი უგულავას დაპატიმრებას. გახდება თუ არა ის ერთპიროვნული ლიდერი ტანჯულის მანტიაში?

- გამორიცხულია, გიგი უგულავას დაკავებას ქვეყნის შიგნით მასშტაბური არაფერი მოჰყვება, ეს გამოიწვევს "ნაციონალური მოძრაობის" გააქტიურებას, ისინი გააკეთებენ პატარა განცხადებებს, ხალხს ვერ აიყოლიებენ, თუმცა უგულავას დაპატიმრებას გამოეხმაურებიან დასავლეთის პოლიტიკური წრეები და მოსალოდნელია, რომ ამას დადებით კონტექსტში არ შეაფასებენ. გარწმუნებთ, რომ ამ ეტაპზე ამ საკითხს გაგრძელება არ ექნება, თუმცა ჯერ კიდევ გასარკვევია სასამართლო გადაწყვეტილება. ჯერ ჩვენ არ ვიცით უგულავას გირაოს სახით გაათავისუფლებენ, თუ წინასწარ პატიმრობაში დატოვებენ?.. აქედან გამომდინარე კი, უგულავას საბოლოოდ შეეფარდება პატიმრობა, ის უკვე ხანგრძლივი პერიოდით გამწესდება საპატიმროში, შეგახსენებთ, რომ მას 9-დან 12 წლამდე პატიმრობა ემუქრება და მას განთავისუფლების არანაირი გარანტია არ ექნება, თუ ქვეყანაში არ შეიცვალა პოლიტიკური წესრიგი. ამიტომ ეს ფაქტორი "ნაციონალური მოძრაობისთვის" სახიფათოც არის და რისკის შემცველიც. ამ ორი წლის მანძილზე გიგი უგულავა იყო სულისჩამდგმელი "ნაციონალური მოძრაობის" იმ საქმიანობისა, რასაც ეს პარტია ეწეოდა. ვერ იტყვი, რომ ის უუნარო პოლიტიკური ძალაა, თქვენ ნახეთ, რომ ადგილობრივი არჩევნების პირველ ტურში 20%-ზე მეტი ხმა აიღო "ნაციონალურმა მოძრაობამ", ასევე კარგი შედეგი დადო საპრეზიდენტო არჩევნებზე. ეს მეტყველებს იმაზე, რომ "ნაციონალურ მოძრაობას" ჰყავს ელექტორატი, რომ ეს არის კარგად ორგანიზებული პოლიტიკური ძალა. ამ ორგანიზებული ძალის სათავეში კი დღეს დგას გიგი უგულავა. ამიტომაც ცხადია, უგულავას დაკავება პარტიისთვის არის ძალიან დიდი დარტყმა, მაგრამ არც ისეთი, რომ პარტია დაიშალოს. ეს არ მოხდება, თქვენ ხედავთ, რომ უკრაინაში "ნაცმოძრაობის" ძირითადი საკადრო ნაწილი გაწვეულია და იქ მუშაობენ სერიოზულ რეფორმებზე. თუ უკრაინაში მათი დახმარებით წარმატებით განხორციელდა რეფორმები, ეს ნიშნავს, რომ პოლიტიკური პიარის ახალი ტალღა დაიწყება, რომ საქართველოში "ნაცმოძრაობას" დევნიან პოლიტიკური ნიშნით.

ფაქტობრივად, "ნაცმოძრაობამ" ეს ტაქტიკა უკვე აირჩია, ისინი იქცევიან ძალიან გამომწვევად, საუბრობენ ზიზღის ენით "ოცნების" ლიდერების მისამართით, მათ ამოჩემებული ჰყავთ ორი პერსონა - ბიძინა ივანიშვილი და ირაკლი ღარიბაშვილი და არ დატოვეს ლექსიკონში უხამსი სიტყვა, რითიც ისინი არ შეემკოთ. ფიქრობთ თუ არა, რომ მათი ეს ტაქტიკა ემსახურება ზუსტად იმას, რომ ამტკიცონ, საქართველოში სიტყვის თავისუფლება შეზღუდულია და ჩვენ ივანიშვილის პირადი პატიმრები ვართო.

- რა თქმა უნდა, ბევრ რამეს იტყვიან. "ნაცმოძრაობა" პიარს არ დააკლებს, თქვენ იცით, რომ სერიოზული ტელევიზია ემსახურება მათ, თუმცა კიდევ ვიმეორებ, რომ რევოლუცია და დიდი პროტესტი უგულავას დაჭერას არ მოჰყვება, იქნება პატარ-პატარა პროტესტები, რაც ძალიან მალე ჩაცხრება. მაგრამ მე მინდა ერთი რამ ვთქვა, რაც არასოდეს არ მითქვამს და გთხოვთ, რომ ჩემი ნათქვამი დააფიქსიროთ... მინდა შედარება გავაკეთო, რომ ქართველმა ხალხმა ყველაფერი კარგად იცოდეს და ვისაც არ ახსოვს, გავახსენო... როდესაც ასლან აბაშიძე ხელისუფლებიდან წავიდა, სააკაშვილის ხელისუფლებამ ყველა დაიჭირა, მინისტრები, დეპუტატები... მახსოვს, პირველი ქობულეთის გამგებელი დაიჭირეს, იცით რატომ? მიშას აგინა და უთხრა, იარაღით აქ რატომ შემოდიხარო. შემდეგ დაიჭირეს მინისტრთა საბჭოს თავმჯდომარე, მაგალითად, დეპუტატი მეგრელიშვილი, რომელიც იყო საქართველოს პარლამენტის დეპუტატი, ციხეში ჩასვეს. არ დატოვეს აჭარაში არც ერთი მინისტრი, ვინც არ გაასამართლეს. კითხვას ვსვამ, მაშინ სად იყვნენ ის არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც დღეს ასე ექომაგებიან გიგი უგულავას და "ნაციონალურ მოძრაობას", სააკაშვილის რეჟიმი არ სჩადიოდა უკანონობას?!. უდანაშაულო, მანდატიანი ადამიანები აღმოჩნდნენ ციხეში და კაციშვილი ხმას არ იღებდა. აი, მაშინ, ეს ხალხი რომ დუმდა და დღეს ბევრს ლაპარაკობს, ეს არაფერზე არ მეტყველებს?.. საქმე ისაა, რომ სააკაშვილის ხელისუფლებას ძალიან ბევრი არასამთავრობო ორგანიზაცია ჰყავდა დაფინანსებული, "ნაცმოძრაობას" დიდი საერთაშორისო კომუნიკაცია აქვს, აქედან გამომდინარე ქმნიან ისეთ ფონს, რომ ქვეყანაში თითქოს გიგი უგულავას დაკავებას პროტესტი მოჰყვება. ქვეყანა და ხალხი "ნაცმოძრაობის" დამნაშავე ფიგურების დაპატიმრებაზე სულაც არ დარდობს, პირიქით, ისინი ამას ითხოვენ, დარდობენ "ნაციონალური მოძრაობის" წევრები და მათი აქტივისტები. ამიტომ, კიდევ ერთხელ გეუბნებით, რომ გიგი უგულავას დაპატიმრება, ხალხში სერიოზულ პროტესტს ვერ გამოიწვევს. სამი თვის შემდეგ შეიძლება ქვეყანაში მღელვარება დაიწყოს, მაგრამ იმიტომ კი არა, რომ "ნაცმოძრაობის" გამო ხალხს გული შესტკივა და მათ დაჭერებს აპროტესტებენ, ეს გამოსვლები დაიწყება იმიტომ, რომ დაჭერებით ხალხს მთავრობა კუჭს ვერ ამოუვსებს.

რა არის ამ ხელისუფლების შეცდომა სხვა პოლიტიკურ პარტიებთან მიმართებაში, რომლებიც გარიყეს და ძირითად ოპოზიციურ მოთამაშედ "ნაცმოძრაობა" დაიტოვეს?..

- რა თქმა უნდა, მთავრობა შეცდომას უშვებს იმ პარტიების მიმართ, რომლებიც დღეს უპირისპირდებიან "ნაცმოძრაობას", "ოცნებამ" კი ისინი ყველა მიმართულებით გარიყა. პოლიტიკური პარტიებისადმი ასეთი დამოკიდებულება მთავრობის მხრიდან მათ აიძულებს, "ნაცმოძრაობის" გვერდით აღმოჩნდნენ იმ მოთხოვნებში, რაც დღეს ხალხს სჭირდება, ეს იქნება მთავრობის ბრალი და არა "ნაცმოძრაობის" დამსახურება. გარწმუნებთ, ადრე იქნება თუ გვიან,

"ქართული ოცნება" თავს მოიყრის და იმ ერთობაში, ერთ-ერთი პოლიტიკური ძალა იქნება "ნაციონალური მოძრაობა", რომელსაც აქვს უფრო მეტი შესაძლებლობა, რომ პროცესებს მისცეს სერიოზული ხასიათი. ეს პროცესი შემოდგომის იქით არის მოსალოდნელი და არავითარ შემთხვევაში გიგი უგულავას დაპატიმრების გამო.

სააკაშვილს "ნაციონალები" კიევში ჰყავს დაბარებული და იქიდან ეხმიანება უგულავას დაპატიმრებას. ამ შეკრებაზე უგულავა არ გამოუშვეს ისევე, როგორც მურთაზ ზოდელავა უნდა ჩამოსულიყო აქ საერთაშორისო ორგანიზაციებთან შეხვედრაზეო. სააკაშვილი უგულავას დაკავებას აფასებს, როგორც პოლიტიკურ დევნას, იმედოვნებს, რომ მისთვის ცუდი პროცესები მალე ჩაივლის და აცხადებს, რომ ხელისუფლება დაპატიმრებებით ნერგავს შიშს. სააკაშვილს, ალბათ, დაავიწყდა, მის საქართველოში ადამიანები შიშისგან ჩურჩულებდნენ და ქვეყანას ტოვებდნენ. დაბრუნების რა შანსები აქვს "ნაციონალურ მოძრაობას"?

- მე გარწმუნებთ, რომ "ნაციონალური მოძრაობა" დაბრუნდება, მაგრამ არა ამ სახით, არამედ კოალიციურ სეგმენტებში, ის გაურიგდება სხვადასხვა პოლიტიკურ ძალებს და ამ გზით დაბრუნდება. ყოველ შემთხვევაში დღეს ასეთი სურათია, - ყველა პირობა იქმნება კოალიციურ ფორმატში "ნაციონალების" დასაბრუნებლად. მე ნამდვილად არ ვიცი, ვინ ჰყავს ამ მთავრობას მრჩევლებად და ვერ გავიგე, რა კონგლომერატია "ოცნება", ყველაფერს აკეთებენ იმისთვის, რომ ზუსტად იმ კვანძში დასრულდეს ყველაფერი, რაც "ნაცმოძრაობას" მოიყვანს ხელისუფლებაში.

კულუარული ინფორმაციით, პრემიერ-მინისტრი აპირებს დიდი რეპრესიების გატარებას. შესაძლოა მის ბადეში საკუთარი გუნდის წევრებიც ვიხილოთ?

- თუ მისმა ჩინოვნიკებმა ორი წლის მანძილზე ვერაფერი გააკეთეს და დააშავეს, მარტო "ნაციონალების" დაჭერა საქმეს არ უშველის, დაიჭიროს თავისი ხალხი, აჩვენოს მოსახლეობას, რომ ქვეყანაში შერჩევით სამართალს ადგილი არ აქვს. რახან "ოცნებაა", მისი დანაშაული გმირობაა?.. დანაშაული ყველგან დანაშაულია, ზოგიერთი მუქთახორა მინისტრი რომ უზის, მარტო იმიტომ უნდა დაიჭირო, რომ არაფერს აკეთებენ. უსაქმური ნაცარქექიები, ხომ ხედავთ, რომ არაფერი კეთდება. წესით, მთავრობაში უნდა არსებობდეს სპეციალური კომისია, რომელმაც უნდა მოიპოვოს ინფორმაცია, გადაამუშაოს, ვინ რას აკეთებს აღმასრულებელ გუნდში. იქნებ პროკურატურაში, სასამართლოშია პრობლემა, იქნებ ისეთი გარიგებები ხდება ეკონომიკის ნაწილში, რომლის გამო ქვეყანას წინსვლა არა აქვს. მე შანსს არ ვუშვებ, რომ არ მივმართო ირაკლი ღარიბაშვილს, ახალგაზრდა კაცია, მას ეკისრება ყველა პასუხისმგებლობა, კეთილი ინებოს და ინექციური მეთოდები მაინც დაიწყოს, არ ვლაპარაკობ გლობალურ რეფორმებზე. მაგრამ ის რეფორმებს ვერ დაიწყებს, ვიდრე მინისტრთა კაბინეტს არ გამოცვლის. ამიტომ, რეპრესიები კი არ არის მოსალოდნელი, მოსალოდნელია მინისტრთა კაბინეტის წმენდა, ადმინისტრაციული ბიუროკრატიის დათხოვნა, უსაქმურები ყავის დასალევად რომ დადიან სამსახურში, უნდა გაყარონ. ამიტომ, არაკვალიფიციური, არაკომპეტენტური და არაპროფესიონალი კადრები პირდაპირ არის საბოტაჟი ქვეყნის ეკონომიკის და პოლიტიკური ცხოვრებისთვის. თუ ღარიბაშვილმა სასწრაფოდ არ განახორციელა საკადრო წმენდა, მაშინ მას მთელი პასუხისმგებლობა დაეკისრება. მე მომწონს ეს ახალგაზრდა კაცი, მომწონს მისი ენერგიული შემართება, სხვათა შორის მისი ის ტონიც კი მომწონს, რომელიც მის ასაკს მაინცდამაინც არ უხდება. მაგრამ იცი რა? ასეთი რიხით რომ დგახარ, უკან სავარძელი უნდა გედგას, როცა დაიღლები უნდა ჩაჯდე, უკან სიცარიელე არ უნდა იყოს. მას აქვს არჩეული რიტორიკული ფორმა, მაგრამ ის, რომ მისი მთავრობა საქმეს აკეთებს, შედეგებით არ ჩანს.

თუკი ღარიბაშვილი დამნაშავე "ნაციონალების" დაჭერის გზით წავა, გამოდის, რომ მისმა ხელისუფლებამ რამდენიმე "ნაციონალი" დეპუტატიც უნდა დააკავოს, მათ კი იმუნიტეტი იცავთ. როგორ წარმოგიდგენიათ თუნდაც გია ბარამიძის ან გივი თარგამაძის დაპატიმრება?

- რომ გითხრათ, პოლიტიკურად მაინცდამაინც დიდ სარგებელს მოიტანს პარლამენტარის დაჭერა, რომელსაც იმუნიტეტი იცავს, ასე არ არის, მაგრამ, თუკი გამოკვეთილია დანაშაული, რომლის გადავადებაც არ შეიძლება, მაშინ დამნაშავე დეპუტატის დაკავება აუცილებელი უნდა გახდეს და არა აქვს მნიშვნელობა, ვინ იქნება ის, ბარამიძე თუ თარგამაძე. პროცედურულად ასე ხდება, - პროკურატურა შედის წინადადებით და მას პარლამენტი უხსნის იმუნიტეტს. ამას საკონსტიტუციო უმრავლესობა არ სჭირდება. მე როგორ მომიხსნეს იმუნიტეტი, არ გახსოვთ? ერთი კითხვაც კი არ დამისვეს, ერთხმად გადაამღერეს ჩემი იმუნიტეტის მოხსნის საკითხი. სამი განცხადება გავუგზავნე პარლამენტს, ერთი მაინც მოისმინეთ-მეთქი. არაფრად ჩამაგდეს. უყარეს კენჭი და იმუნიტეტი მომიხსნეს. იმუნიტეტის მოხსნას სჭირდება ჩვეულებრივი უმრავლესობა და არა საკონსტიტუციო უმრავლესობა. მეტსაც გეტყვით, უმრავლესობაც არ არის საჭირო, მთავარია დადგენილება, რომელსაც იღებს პარლამენტი.

საფრანგეთის სამართალდამცავებმა დააკავეს სარკოზი, ეს ფაქტი ქართველ სამართალდამცავებს გაუხსნის თუ არა ხელ-ფეხს სააკაშვილის დაკავებაში?

- საფრანგეთში ყოფილი პრეზიდენტის დაპატიმრება პირველი შემთხვევა არ არის, ჟაკ შირაკი დაკითხეს და ორი წელი ატარეს სასამართლოში. რიგით პროკურორს შეუძლია დაკითხოს მაღალი თანამდებობის პირი, ეს ფაქტი მათ კი არ აშინებთ, პირიქით, ამით ამაყობენ. ამიტომ, ჩვენ თუ გვინდა ვიცხოვროთ დემოკრატიულ ქვეყანაში, რომელიც დაფუძნებულია ევროპულ პრინციპებზე, მაშინ ევროპულად გაბედოს რომელიმე პროკურორმა და დაკითხვაზე დაიბაროს მოქმედი მინისტრი, თუნდაც კახი კალაძე, რომლის მიმართაც არსებობს კითხვები, რომ თითქოს, მან ე.წ. კანონიერი ქურდი "რემენა" საბაჟოს გვერდის ავლით საზღვარზე გადმოიყვანა, მაგრამ, სამწუხაროდ, დღეს პროკურატურა მთავრობის ერთ-ერთი დეპარტამენტია, როგორ წარმოგიდგენიათ, რომ დეპარტამენტმა გამოუძახოს თავის უფროსს?

და მაინც, ვინ იქნება შემდეგი, ვისაც უგულავას გზას გაუყენებენ?

- ადრეც გითხარით და გიდასტურებთ, რომ ეს იქნება გიგა ბოკერია, რომელსაც საბიუჯეტო თანხების გაფლანგვაში ედავებიან. შემდეგი იქნება გია ბარამიძე, ის იყო შინაგან საქმეთა მინისტრი და ძალიან სერიოზულ ბრალდებას უყენებენ. მესტიის რაიონში მან, ფაქტობრივად, ამოწყვიტა აფრასიძეების ოჯახი. შემდეგი იქნება გივი თარგამაძე, რა რევოლუციებში აღარ ერეოდა. მას ბრალად ედება ფულების უკანონო ხარჯვა, შავი ფულების ტრიალი, ლოპოტას ხეობაში ინსპირაციული შეხვედრები.

რაც შეეხება მიხეილ სააკაშვილს, მის დაკავებას შეძლებენ?

- არა, ეს გამორიცხულია... მისი დაკავების უფლებას არავინ მისცემთ და იცით, რატომ? უკრაინაში სააკაშვილმა სერიოზული რეფორმების გატარება დაიწყო, მან ქურდების მიმართ დაიწყო ღია ბრძოლა, ადმინისტრაციული მიმართულებით დაწყებულია რეფორმები, უკვე დაჭერები დაიწყეს სასაზღვრო დეპარტამენტის თანამშრომლების, რომლებიც ქრთამს იღებდნენ საზღვრებზე, რეალობა იყო ის, რომ უკრაინა დიდ კორუფციაში იყო ჩათრეული, დაიწყეს იუსტიციის სახლების კეთილმოწყობა, თუ უკრაინაში კორუფცია აღმოიფხვრა, მაშინ ეს ყველაფერი მიეწერება სააკაშვილს, დღეს ის ხელმძღვანელობს რეფორმას თავისი გუნდით, რომლებიც აქედან ჩაიყვანა. მსოფლიოსთვის ანტიკორუფციული სისტემების დანერგვა იქნება ახალი ნაბიჯი და თუ ეს მას უკრაინაში გამოუვიდა, თუ აქამდე მსოფლიო ჰონკონგის მაგალითით მსჯელობდა, დღეს ლაპარაკს დაიწყებენ სააკაშვილის მაგალითით, როგორ გაატარა ანტიკორუფციული რეფორმა მსოფლიოში ერთ-ერთ ყველაზე კორუფციულ ქვეყანაში.

არჩევნების შემდეგ მოსალოდნელია მინისტრთა კაბინეტის წმენდა, ეს არის გარდაუვალი რეალობა. თქვენი აზრით, ვის მოხსნის ღარიბაშვილი?

- პირველ დარტყმას გაუკეთებს ალასანიას ჯგუფს, ყველაზე მეტნი ისინი არიან მთავრობაში. გასარკვევია, რამდენად დიდი გავლენა აქვთ ალასანიას პარტიის წევრებს სხვა დეპუტატებზე, ისიც გასარკვევია, აწყობთ თუ არა დანარჩენ პოლიტიკურ ძალებს ეს პროცესი. ალასანიას აღმასრულებელ ხელისუფლებაში ოთხი პორტფელი უკავია, ვფიქრობ, "ფორუმელებიც" განაწყენდებიან, რადგან არის ვარაუდი, რომ მათი მიერ წარდგენილი მინისტრი დავით დარახველიძე განთავისუფლდება პოსტიდან. საინტერესოა, "ფორუმის" ხმები ვის მხარეს აღმოჩნდება. ასე რომ, ბევრი რამაა გასათვლელი. გასათვლელია, რომელი მინისტრის უკან რა პოლიტიკური ძალები დგანან. თუ ღარიბაშვილს ჰყოფნის მხარდაჭერა, მაშინ, რა თქმა უნდა, წავა მწვავე რეფორმაზე და მოიგებს ხალხის თვალში.

დაბოლოს, რატომ გააქტიურდა დაჭერების თემა მაინცდამაინც ახლა, დასავლეთის გარანტიები მიიღო ღარიბაშვილმა თუ შიდა პოლიტიკური პროცესებით იყო ნაკარნახევი?

- ეს არის ქვეყნის შიდა პოლიტიკა და გარე ძალების მიერ ნაკარნახევი არ არის, პირადად მე ველოდი, რომ ეს დაჭერები დაიწყებოდა, რადგან ეს არის პოლიტიკური პროცესი, "ნაციონალური მოძრაობა" საფრთხეს უქმნის მომავალ სტაბილიზაციას, თუნდაც "ქართული ოცნების", როგორც პარტიის მომავალს, აქედან გამომდინარე, ეს ნაბიჯები არ არის მოულოდნელი.