უახლოესი პერიოდის პოლიტგამოცდილება მოწმობს, რომ გაზაფხული პოლიტიკური აქტივობის თვეა, თუმცა წელს მცირეოდენი სიახლეც შეიმჩნევა: ქუჩაში ადგილის ერთსა და იმავე დროს დასაკავებლად  ჯერჯერობით ორი პოლიტძალა უპირისპირდება („წარმომადგენლობითი სახალხო კრება“ და „ქართული პარტია“). ამის პარალელურად, ოპოზიციურ „რვიანად“ წოდებული ძალებიც გამოთქვამენ მზადყოფნას: თუ საარჩევნო მოლაპარაკებებს გაუჭირდა, ქუჩას ჩვენც მივაშურებთო. მაგალითად, გაცილებით ადრე, ანტიკური ხანის საბერძნეთში ასეთი ტრადიცია არსებობდა: ორი მოქიშპე ჯგუფი ერთმანეთის პირისპირ დგებოდა და მართლის გამოსავლენად ყვირილს იწყებდა. მართალიც ის იყო, ვინც ყველაზე ხმამაღლა იყვირებდა. ასრულებს თუ არა ქუჩაში გამოყვანილი მასის ოდენობა „მართლის“ გამოვლენის ფუნქციას და მართლაც გადის თუ არა სკამებისკენ მიმავალი გზა ქუჩის აქციებზე? – აზრს რამაზ საყვარელიძეს დავეკითხეთ.

ვის აჩვენებენ საკუთარ ძალას ქართული პოლიტიკური პარტიები: მხოლოდ ხელისუფლებას თუ გარე თვალსაც? რა როლს ასრულებს ამ შემთხვევაში მასა, იმედია, არ მიწყენენ ამ ტერმინს. 

–თუ  უკეთეს ტერმინს შევარჩევთ, მასას სტატისტის როლი ეკუთვნის, სტატისტი კი დაბალი რანგის შემსრულებელია სპექტაკლში. სამწუხაროდ, პოლიტიკური პროცესების უმრევლესობაში სტატისტის მონაწილეობა აუცილებელია, ოღონდ ის რეჟისორის მიერ პატივცემული არ არის. კითხვა, რაც დასვით, რა ფუნქციას ასრულებს აქციაზე გამოყვანილი ადამიანების რაოდენობით შეჯიბრი, ალბათ, ყველაზე ძნელია საპასუხოდ, იმიტომ რომ ვიცით ამ კითხვაზე „სახალხო კრების“ ვერსია, „ქართული პარტია“ ხელისუფლების თამაშს თამაშობსო. ეს ვერსია ადრე ითქვა და, კაცმა რომ თქვას, თითქოსდა ეს დაამტკიცა „ქართული პარტიისს“ ახლახან წამოყენებულმა ვარიანტმა, რომ 21 მაისს ელექტორატის გაყოფას აპირებს. რა თქმა უნდა, ხელისუფლების ინტერესია ასეთი გაყოფა, მაგრამ, ალბათ, „ქართულმა პარტიამაც“ უნდა გაუწიოს ანგარიში იმას, რომ ეს ვერსია არსებობს და ეცადოს, ის თავიდან აიცილოს

თუკი ხელისუფლების თამაშს თამაშობს, რაღაც უნდა მიიღოს კიდეც სანაცვლოდ. რა?

–მე მოგახსენეთ ვერსია, დაქუცმაცების შემთხვევაში თითოეული ძალა უფრო სუსტი იქნება. არ ვარ დარწმუნებული, რომ „ქართული პატია“ ხელისუფლების თამაშს თამაშობს, უბრალოდ პიარის თვალსაზრისით, ადამიანმა ანგარიში უნდა გაუწიო არსებულ ვერსიებს და და უნდა სცადო, რომ ცუდი ვერსია აირიდო. თუ ვერ აირიდებს, ეს „ქართული პარტიისთვის“ იქნება უფრო წამგებიანი, ვიდრე „სახალხო კრებისთვის“. რაც შეეხება მათ გააქტიურებას: მგონია, რომ ისინი ჩამორჩნენ რაღაც პროცესს, როდესაც მატარებელს ჩამორჩები, სირბილით უნდა დაეწიო და შეახტე კიდეც. რაღაც მსგავს მოძრაობას მაგონებს „ქართული პარტიის“ ზედმეტი აქტიურობა. ბოლომდე სტურქტურების ფორმირება არც ჰქონდათ დამთავრებული, მაგრამ მაინც გადაწყვიტეს აქტიურობის დაწყება, იმიტომ რომ დაიწყო „სახალხო კრებამ“. ერთ ამპლუასა და ერთ ნიშაში მყფი ორი პარტია, რა თქმაუნდა, ბუნებრივ კონკურენციაში ჩაებმება.

„რვიანიც“  კი გამოეხმაურა ამ პროცესებს, თუ საარჩევნო გარემოს შეცვლაზე ვერ შევთანხმდით, ქუჩაში ჩვენც გავალთო. მათ რა მოტივი აქვთ: არც ჩვენ ვართ ჯაბანნიო?

–ეგ ერთი და მეორე, გახშირდა შეძახილები მათი მისამართლით, თუ ხელისუფლება არ დაგთანხმდა, შემდეგ რაო და მათაც სხვა გზა არ ჰქონდათ. არც მათ უნდათ თავიანთი ნიშის დოტოვება. პოლიტიკოსი, როდესაც თავის ნიშას იკეეთბს, იქ დიდხანს რჩება და არ უნდა იქიდან გამოსვლა. „რვიანი“ პედალირებას აკეთებს იმაზე, რომ დასავლეთი ითხოვს საარჩევნო ცვლილებებს; რომ დასავლეთის გამო წავაგეთ გასული წლის აპრილის საპროტესტო აქციებიო. სიმართლე გითხრათ, არ მესმის, რა შუაში იყო დასავლეთი  აპრილის საპროტესტო აქციებში. შეიძლება, დასავლეთი არ უჭერდა მხარს იმ აქციებს, მაგრამ თვითონ პროცესის ჩავარდნის გამო დასავლეთის დადანაშაულებას აზრი არ აქვს. ნაკლები პოლიტიკური ფანტაზია გამოიჩინა ოპოზიიამ და იმიტომაც ჩავარდა. მაგრამ სხვა გზა არ აქვს „რვიანს“, დასავლეთი უნდა მოიმხროს და ლოგიკური გახადოს თავისი ნაბიჯი. თუ გამოვა ამ ნიშიდან, მაშინ უნდა დადგეს ქუჩაში მეორე ან მესამე ნომრად.

იქ კი დაკავებულია ადგილები.

–რომ არ უნდოდა მეორე და მესამე ნომრად დადგომა, იმიტომ დაიწყო „ქართულმა პარტიამ“ აქტიურობა. ქუჩის აქციებს ან უნდა შეუერთდე, როგორც ჯარისკაცი, ან უნდა გახდე მხედართმთავარი. ყველას მხედართმთავრობა უნდა. მათ უნდათ ის ომი, რომელშიც თავად ქნებიან მხედართმთავრები.

ამით ხომ ერთმანეთს ასუსტებენ?

–არის მათი მიზანი ერთმანეთის გაძლიერება?

თუ ისინი ფიქრობენ, რომ ქვეყნის გადასარჩენად ხელისუფლების შეცვლაა აუცილებელი. ესე იგი, წესით, მთავარი ქვეყნის გადარჩენაა. თუ ის, ვინც გადაარჩენს, აუცილებლად თავად უნდა იყვნენ?

–რაღაც მიუღებლობა ერთმანეთის მიმართაც აქვთ, თორემ მაშინ ერთმანეთის პარტიაში იქნებოდნენ. ამიტომ თითქოსგანწირულია ქართული პოლიტიკური რეალობა. „რვიანი“ თავისი ნიშიდან ძალიან დიდი მარცხის შემთხვევაში გამოვა, მაგრამ, თუკი ხელისუფლება ელასტიკურ ხაზს გაატარებს და რაღაცეებს დაუთმობს „რვიანს“, ამით მას გაამყარებს იმ თავის პოზიციაში და არ გადაიყვანს ბარიკადებზე. მეორე მხრივ, ხალხის დიდ ნაწილს, რომელსაც აღარ უნდა ეს ნჯღრევები, მისცემს საკვებს და ასე შემდეგ. ასე რომ, „რვიანის“ მხარდაჭერა საკმაოდ მომგებიანი იქნება ხელისუფლებისთვის. ამან შეიძლება, ბუნებრივად შექმნას ის, რაც პოლიტიკურმა ლიდერებმა ვერ მოახერხეს. ერთი მეორეს უნებურად დაეხმარება.

და მოგებული დარჩება მხოლოდ „რვიანი“?

–მთელი პოლიტიკური რეალობა.

მაგრამ არა პოლიტიკური ძალები.

–რომელიმე პოლიტიკური ძალა შეიძლება, არ დარჩეს მოგებული.

ის, რომელიც ქუჩაში იქნება?

–ქუჩაში მყოფს თავისი მხარდამჭერი ყოველთვის ეყოლება. იმიტომ რომ ქუჩაში ყოფნას უფრო აქვს ბრძოლის იერი. ხოლო, ბრძოლაში ვინც შემოგყვება, ის ყოველთვის შენს ჯარისკაცად რჩება. ამიტომ ეს ძალები თავიანთ ელექტორატს არ დაკარგავენ და ეს ელექტორატი ამ ძალების სასარგებლოდ იმუშავებს. მაგრამ იმისთვის, რომ თვითონ პროცესი მივიდეს არჩევნებამდე და შეიცვალოს ხელისუფლების დამოკიდებულება საარჩევნო ამა თუ იმ კომპონენტისადმი, ამას შეიძლება, მიაღწიოს შექმნილმა ვითარებამ, თუმცა ვერ ვიტყვი, რომ ამ კომპონენტების შეცვლა კარდინალურად შეცვლის სურათს. ხელისუფლება არ დათმობს პოლიტიკურ კლიმატს.

ხელისუფლების სიძლიერე ემყარება ოპონენტების სისუსტეს? რას რჩევას მისცემდით?

–სულხან-საბას არაკების დონეზე გვაქვს ნასწავლი, რომ ერთად შეკრული ისრების გატეხვა ძნელია.

იმიტომაც დააწერა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ ჩვენს გერბს, „ძალა ერთობაშიაო“.

–ეს შეგონება კარგად გაითავისეს. მაგრამ საკმარისია, ერთი რომელიმე ლიდერის წინ წაწევა, რომ დანარჩენი ოპოზიციური პარტიები ძალაუნებურალ ჩრდილში გადავლენ და გაკეთდება ერთმმართველობა, ისე, როგორც ეს იყო ვარდების რევოლუციის დროს. მართალია, იყო რამდენიმე პოლიტიკური ძალა იყო, მაგრამ პროცესს მართავდა სააკაშვილი. დღესაც ანალოგიური  რამ რომ ხდებოდეს, მაშინ ამ სიმრავლეს უკვე ერთი მმართველი ეყოლებოდა. ოპოზიციას ყოველთვის უფუჭებდა და ახლაც ის უფუჭებს საქმეს, რომ ეს არ არის ერთიანი პარტია, ერთიანი ორგანიზაციული სტრუქტურა და არ ჰყავს ერთი მმართველი. როდესაც შარშან მეკითხებოდნენ, რა უნდა ექნა ოპოზიციურ ძალებს, ვპასუხობდი, რომ უნდა გაკეთებულიყო აღმასრულებელი სტრუქტურადა დანიშნულიყო აღმასრულებელი პირი, თორემ ყველა პროცესის კოლექტიური მართვით პროცესი გაიჭედება და ასეც მოხდა. მნიშვნელობა აქვს იმას, არის თუ არა მოძებნილი ორგანიზაციულად სწორი ფორმა. ძალიან ძნელია ჭრელი ოპოზიციის ერთ ორგანიზაციულ ფორმაში გაერთიანება, მაგრამ, თუ ეს სიძნელე არ დაიძლია, მანამდე, რა თქმა უნდა, მონოლითური სახელისუფლო ვერტიკალი უფრო ეფექტიანი იქნება.

როდესაც ვაკრიტიკებთ ოპოზიციას, რომ უუნაროა ხელისუფლებასთან პოლიტიკურ ჭიდილში, ისიც ვთქვათ, პოლიტიკური ბრძოლის რა საშულებები შეიძლება ჰქონდეს ოპოზიციას ამ პირობებში?

–ჩავხედოთ ისტორიას, როგორც სუბიექტს. რა გამოიყენა მან იმისთვის, რომ გაენეტრალებინა ჰიტლერი? შექმნა სტალინი. ჰიტლერს ვერ დაამარცხებდა თვით ჩეჩრილიც კი, რომელიც არ იყო დუნე პოლიტიკოსი და ვერც ინგლისი აღმოჩნდებოდა დამმარცხებელი, იმიტომ რომ ამას სჭირდებოდა ის დიდი მასა, რაც რუსეთს ჰქონდა და ის უნდობლობა, რაც სტალინს გააჩნდა და ასე შემდეგ. ამდენად, დრაკონი უნდა დამარცხდეს დრაკონის მაგვარი სხვა ძალით. ანუ ძალა უნდა დამარცხდეს ძალით, მაგრამ სხვა თემაა, შემდეგ რა უნდა ვუქნათ იმ ძალას, თუმცა, როგორც წესი, ახალი ძალა იმავე გზას ვერ იმეორებს.

ვითომ ვერა?

–ვერა. მართალია, სტალინმა დაამარცხა ჰიტლერის გერმანია, მაგრამ ჰიტლერი მთელი მსოფლიოს დაფარვას აპირებდა, სტალინმა ცოტა ნაკლებზე დაამყარა, ანუ შეამცირა პრეტენზია, თან ცდილობდა, უფრო ცივილიზებული იერი ჰქონოდა. ანუ იყო რაღაც ნიშნები უკეთესობისკენ და არა ის, რომ საერთო სურათი გახდა უკეთესი. ასე რომ, უკეთესობისკენ ნაბიჯ-ნაბიჯ მივდივართ.

და ვის ეტყობა მიხეილ სააკაშვილის საპირწონე ენერგეტიკა?

–სააკაშვილი გამჭრიახი და პრაგმატული გონების პოლიტიკოსია, ამ სიტყვის გავრცელებული გაგებით. ეს მას, უდავოდ, აქვს, თორემ მხოლოდ ენერგიით შორს ვერ წავიდოდა. ვერვ ამჩნევ, რომ ასეთი უნარი ბევრს ჰქონდეს, თუმცა შეიძლება, მეშლებოდეს, რადგან პოლიტიკას უყვარს მოულოდნელობები. ნიჭი შესაძლოა, უცბად გამოვლინდეს, მაგრამ ორგანიზებულობის გამოცდილებას აგროვებს ის, ვინც ხელისუფლებაშია.

ოქრუაშვილი, ბურჯანაძე, ნოღაიდელი იყვნენ ხელისუფლებაში, ეტყობათ გამოცდილება?

–მე არ ვამბობ, ვინც იყო, ვთქვი, ვინც არის ხელისუფლებაში და იყენებს სახელისუფლო რესურსებს-მეთქი. გავიხსენოთ, რამდენ ხანს იყენებდა სახელისუფლო რესურსებს ჟვანია-სააკაშვილისა და ბურჯანაძის გუნდი. ბურჯანაძე პარლამენტის თავმჯდომარე იყო ბოლომდე. მაქვს ეჭვი, რომ ყველა პარტიას აქვს პოტენციალი (არ გადამიკეთოთ პოტენციად! PLEAშE!), რაღაც ცვლილებები შეიტანოს ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებაში, მაგრამ დამატებით კომპონენტად საჭირო გახდება ჯგუფები, რომლებიც ხელისუფლებაში არიან.

პოლიტიკური ცვლილებები მხოლოდ მაშინ იქნება შესაძლებელი, თუ ხელისუფლების წიგნით მყოფი ჯგუფები მოინდომებენ? ეს როგორ უნდა მოხდეს?

–დღევანდელ სიტუაციაში ურთიერობის დამყარებაზე ადვილი არაფერია, მთელი თბილისი ხელისგულზეა. საქმე ისაა, ექნება თუ არა ასეთი ინტერესი სახელისუფლო ჯგუფებს. ისინი მართლაც საკმაოდ კარგად ახერხებენ, რომ პროცესები დაფარული იყოს და არც მახსოვს, ასეთი დაფარული ოდესმე ყოფილიყოს. კომუნისტების დროს ჭორები მართლდებოდა ხოლმე, როგორც წესი, ახლა ასეთი რამ აღარ არის და ჩვენ დაზუსტებით არ ვიცით, რა ხდება ხელისუფლების შიგნით., თუ იქ გამოიკვეთება ორი, თანაბარი ძალის მქონე ჯგუფი, მაშინ ერთ-ერთმა შესაძლოა, გამოიყენოს ოპოზიციის რომელიმე ჯგუფი მოკავშირედ.

ამის იმედზეა ქართული დემოკრატია?

–ეს არ არის მხოლოდ ქართული დემოკრატიის თავისებურება. ახლახან გამოაცხადეს, რომ კადაფის გადაუდგნენ გარემოცვის წევრები. ასეთი რამ ყოველთვის ხდება რევოლუციური პროცესების დროს. თუ მთელი სახელისუფლო შემადგენლობა ერთად დადგა, ვერავინ ვერაფერს დააკლებს, იმიტომ რომ ძალა მათკენაა. აი, ძალის რაღაც ნაწილი თუ გადმოვა ბარიკადების მეორე მხარეს, ბრძოლას აზრი ეძლევა.

საგარეო ფაქტორის როლი როგორია მსგავს პროცესებში?

–შესაძლოა საგარეო სცენარი მეტნაკლებად დაგვანახვა დასავლეთმა არაბულ ქვეყნებზე. კერძოდ, დავინახეთ, თუ მედგარი ფრონტი გაიშალა შიგნით, დასავლეთი ხალხის მხარეს დადგება და იმას, რას ერქმევა ეს ხალხი, მნიშვნელობა აღარ აქვს. მე არ მივეკუთვნები იმ პოლიტოლოგთა რიცხვს, რომლებიც ფიქრობენ, რომ რომ არაბეთში მაინცდამაინც დემოკრატიული პროცესებია. ჩვენ არ ვიცით, ვინ დგას მოსახლეობის ზურგს უკან და დიდი ეჭვია, რომ ეს შეიძლება, იყოს რომელიღაც ისლამური ძალები. ამ შემთხვევაშიც კი დასავლეთი მოსახლეობის მხარეზე დადგა. სადაც მოსახლეობისა და ხელისუფლების ალტერნატივა იქნება, იქ დასავლეთი ხელისუფლების მხარეს ვერ დადგება, იმიტომ რომ ეს მისთვის წამგებიანია. თორემ მე ვერ ვხედავ მოტივს, რატომ უნდა დაპირისპირებოდა დასავლეთი იმ ლიდერებს, რომლებსაც 30-40 წლის განმავლობაში მეგობრებად მიიჩნევდა. მაგრამ, თუ ვიგულისხმებთ, რომ, რაც ხდება, დასავლეთის სცენარი არ იყო, ეს უფრო ადვილი ასახსნელია:  ვიღაცამ ეს სცენარი წამოიწყო და დასავლეთი ჩაერია, რომ არ ჩამორჩენოდა პროცესებს და ჩაერთო დევიზით, ყოველთვის ხალხის მხარეზე ვდგავართო, რომ აჯანყებული ხალხი არ იქცეს ანტიდასავლურ ძალად. ანალოგიურად მოიქცევა დასავლეთი ყველგან, სადაც ხალხი გამოხატავს თავის ნებას. დასავლეთი რეაგირებს ძალაზე.