ჩვენს მეზობელ თურქეთში, მართალია, პრეზიდენტ გიულის მტკიცებით, კრიზისი არ არის, თუმცა ფაქტია, რომ გენშტაბის უფროსიც გადადგა, სახმელეთო ჯარების სარდალიც, რომლებსაც საჰაერო და საზღვაო ძალების სარდლებიც მიჰყვნენ. ისინი 250 სამხედრო მოსამსახურის დაპატიმრებას აპროტესტებენ, რომელთაგან 173 მოქმედი სამხედროა, მათ შორის არიან გენერლები, ადმირალები, ოფიცრები და უნტეროფიცრები. საერთო ჯამში, დაპატიმრებულია თურქეთის გენერალიტეტის 10 პროცენტი. სახმელეთო ჯარების გადამდგარი სარდლის თანამდებობაზე კი უკვე დაინიშნა ჟანდარმერიის სარდალი, რაც, თურქ სამხედროთა აზრით, თურქეთის არმიის მრავალწლიანი ტრადიციის დარღვევაა. ცნობილია, რომ თურქეთის სამხედრო ელიტა ათა-თურქის ანდერძის შესრულების გარანტია და ის ყოველთვის უჭერდა მხარს თურქეთის, როგორც საერო სახელმწიფოს, განვითარებას. რაც შეეხება ისტორიას: გავლენიანმა არმიამ სამჯერ განახორციელა ქვეყანაში გადატრიალება. ამას გარდა, სწორედ თურქი სამხედროების ანგრიშზეა 1990-იანი წლების მეორე ნახევარში პროისლამური პრემიერ-მინისტრ ერბაქანის გადაყენებაც. ისინი უკმაყოფილებას პრემიერ ერდოღანის პოლიტიკის მიმართაც გამოთქვამდნენ, რადგან თურქეთის ისლამიზაციის მცდელობაში სდებდნენ ბრალს.

იმ მარტივი მიზეზებით, რომ თურქეთი არა მხოლოდ ჩვენი მეზობელია, არამედ ამ ქვეყანასთან უკვე პირადობის მოწმობებით შეგვიძლია მიმოსვლა, ყარსის შეთანხმებაც ძალაშია და თურქული კაპიტალი და გავლენაც საფუძვლიანად იგრძნობა, პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე განგვიმარტავს, ელის თუ არა ისლამიზაციის საფრთხე თურქეთს და, აქედან გამომდინარე, როგორც ჩვენს ქვეყანას, ისე მთლიანად ცივილიზებულ მსოფლიოს.

ნიშნავს თურქ სამხედროთა დაპატიმრება, რომ თურქეთმა უგანა ცივილიზებულ მსოფლიოში ჩაწერის კურსს, იმ კურსს, რაც მათ ათა-თურქმა დაუბარა?

– ტრადიციულად, სამხედროები მიიჩნევიან ათა-თურქის კურსის – თურქეთის, როგორც საერო სახელმწიფოს, შენარჩუნების გარანტად. სამხედროებმა ამ კურსის შენარჩუნებისთვის ბევრი რამ გააკეთეს. სამჯერ გამოვიდნენ ყაზარმებიდან და სამივეჯერ აიძულეს ისლამისტური პარტიები, უკან დაეხიათ. სამხედროების დამსახურება იყო თავის დროზე, რომ ერდოღანი ციხეში მოხვდა და მისი პარტიაც აიკრძალა. ამიტომ მან შემდეგ თავის პარტიას სახელწოდება შეუცვალა. ის, რაც თურქეთში ხდება, უფრო დასავლეთის მიდგომის შედეგია. ერთი მხრივ, დასავლეთი სასიცოცხლოდაა დაინტერესებული, რომ კიდევ ერთი ირანის მსგავსი ისლამური რესპუბლიკა არ მიიღოს; მეორე მხრივ, სამხედრო დიქტატურაც ვერ ჯდება დასავლურ ფასეულობებში. მაგრამ უკვე არავისთვის წარმოადგენს საიდუმლოს, რომ ათეული წლებია, ათა-თურქის კურსზე მცოცავი შეტევაა. თუმცა ეს დასავლეთის უხერხემლო პოლიტიკის გამოვლინებაცაა: დასავლეთი არა მხოლოდ თურქეთში, ევროპაშიც ვერ ატარებს ჯეროვან პოლიტიკას. საქმე იქამდე მივიდა, რომ ამ ზამთარს მერკელმა პირდაპირ განაცხადა, ინტეგრაციის სტრატეგიამ კრახი განიცადაო. არადა მერკელი არ არის თქვენი და ჩემი კოლეგა, რომელსაც საკუთარი აზრის გამოთქმის უფლება აქვს. ჯიუტად არ სურს დასავლეთის უხერხემლო ლიბერალურ ელიტას, აღიაროს ერთი რამ: ისლამური ცივილიზაცია, ისლამური კულტურა არ ექვემდებარება შეთქვეფას დასავლურ ფასეულობებთან. ისლამური კულტურა იმდენად მდგრადი აღმოჩნდა, თვითონ საზოგადოებაში იმდენად ღრმა ფესვები აღმოაჩნდა, რომ ყველგან თავისი კანონებით შევიდა ისლამი. ბელგიის პარლამენტში გავიდნენ ისლამისტი ქალები და ისინი ხიჯაბით დადიან. ეს არ არის ახალი მოვლენა: როდესაც კასიუს კლეიმ, ცნობილმა მოკრივემ ისლამი მიიღო, მაშინ თქვეს, ეს იმიტომ გააკეთა, ვიეტნამის ომში არ უნდა წასვლაო. მაგრამ ომიც დამთავრდა, თუმცა კასიუს კლეი მაინც მუსლიმანად დარჩა. ავღანეთის ომის დროს ბევრმა რუსის ჯარისკაცმა, რომლებიც ტყვედ ჩაიგდეს მოჯაჰედებმა, მიიღო ისლამი. ეს საბჭოთა პროპაგანდამ იმით ახსნა, რომ თითქოს სიცოცხლე გადაირჩინეს, მაგრამ, რეალურად, იმ რუსმა ჯარისკაცებმა ავღანეთში ოჯახები შექმნეს და მუსლიმანებად დარჩნენ. ისლამი ერთადერთი რელიგიაა მსოფლიოში, რომელიც ქმნის სახელმწიფოს. არსად ყოფილა ქრისტანული რესპუბლიკა, მაგრამ არსებობს ისლამური რესპუბლიკა და ეს არ არის მხოლოდ მოლების ახირება. ასე რომ, ეს ძალზე მნიშვნელოვანი პრობლემაა.

შეიძლება, ითქვას, რომ ერდოღანის მთავრობამ შური იძია სამხედროებზე?

– არა, ერდოღანის მთავრობა ისე შორს წავიდა ისლამიზაციის კურსით, რომ სამხედროების ნაწილმა ეს გააპროტესტა. თურქეთს ყველაზე მრავალრიცხოვანი არმია ჰყავს ნატოში და ამ არმიის ნაწილმა გადაწყვიტა, რომ მათი ვალია ათა-თურქის ანდერძის ერთგულება. აქედან ჩვენ გავდივართ ძალიან მნიშვნელოვან და შესაძლოა, ცოტა სახიფათო დასკვნებზე. ავიღოთ პაკისტანის მაგალითი: ის, რაც თურქეთში ხდება, ერთი-ერთზე მოხდა პაკისტანში, ოღონდ რხევის განსხვავებული ამპლიტუდით. მუშარაფი, სამხედრო, დასავლეთის ყველაზე ერთგული მოკავშირე და ამავე დროს ანტიისლამისტი იყო. რასაკვირველია, ის დიქტატორი გენერალი იყო, რომელმაც ბენაზირ ფხუტოს მამა, პრეზიდენტი, დახვრიტა. თუმცა არც ის იყო დიდი ანგელოზი, სწორედ მან შეაქმნევინა პირველი ისლამური ატომური ბომბი. ნიქსონმა, თავის დროზე, კისინჯერი გაგზავნა და დაემუქრა ფხუტოს, თუ ბომბს შექმნით, ცენტ დახმარებას ვერ მიიღებთო. არადა პაკისტანი წელიწადში ორ-ნახევრიდან სამ მილიარდ დოლარამდე დახმარებას იღებდა ამერიკისგან და მაშინ ფხუტომ უპასუხა ფრაზით, რომელიც ისტორიაში შევიდა: ბალახს ვჭამთ, მაგრამ ბომბს მაინც შევქმნითო და შექმნეს კიდეც ატომური ბომბი. შემდეგ ამერიკელების დახმარებით მუშარაფმა მოაწყო გადატრიალება, მაგრამ მის კონდოლიზამ თავი მოიკლა, მუშარაფი უნდა გადავაგდოთო. ჩამოვიდა ბენაზირ ფხუტო, ის მოკლეს და ვხედავთ, რაც ხდება დღეს პაკისტანში; ვხედავთ, რაც ხდება ერაყში, ავღანეთში. ამერიკელებმა ვერ მონახეს გასაღები აი, იმ მესამე სამყაროს ქვეყნებისთვის, იმიტომ რომ დემოკრატიის ტრანსპლანტაცია არ ხდება, მით უმეტეს, ისლამურ სამყაროში. ერაყსა თუ ირანში არასდროს იქნება დემოკრატია, ვგულისხმობ, მომავალ 10-20 წელს, თორემ ასი წლის შემდეგ შესაძლოა, სამყაროც აღარ იყოს. ისევ თურქეთს რომ დავუბრუნდეთ...

რატომ უნდა უნდოდეს თურქეთის დღევანდელ ხელისუფლებას ათა-თურქის კურსის შეცვლა. ამან ხომ არნახული პროგრესი მოუტანა მათ ქვეყანას?

– ერდოღანი ისლამისტია, ასობით ახალი მეჩეთი აშენდა ერდოღანის მმართველობის პერიოდში. თუმცა ათა-თურქიც არ ყოფილა ათეისტი, მაგრამ ის ზომიერი იყო და ბევრ რამეს ხვდებოდა. ერდოღანი ცდილობს, ყველგან, თურქეთს გარეთაც, სადაც ხელი მიუწვდება, მეჩეთები ააშენოს და ისლამი გააძლიეროს. სამხედროების დაპატიმრებით ჩაიშალა ათა-თურქის იდეისკენ შემობრუნების კიდევ ერთი ცდა. რა დასკვნების გამოტანა შეიძლება აქედან? დღეს თურქეთში ისლამის რენესანსია, ევროპაშიც დღითიდღე ძლიერდება ისლამი, უკვე იმდენად თვალშისაცემია ხიჯაბების სიმრავლე. მე არ ვიცი, რამდენი სამხედრო დგას იმ დაკავებული 250 ოფიცრის უკან, თუმცა ერდოღანი სულ ცდილობს, რომ კონსტიტუციით, კანონმდებლობით, შეამციროს სამხედროების როლი. ამას მოჰყვა ის, რომ ამერიკელებიც იმავე კურსს მიჰყვებიან.

რატომ? ისინი რაღას ერჩიან ათა-თურქის იდეებს?

– ამერიკელებს ჯერ კიდევ არ ესმით რადიკალური ისლამის საფრთხე. დასავლეთის პოზიცია ასეთია: ოღონდ სამხედრო დიქტატურა არ იყოს, რაც გააკეთა კიდეც მის კონდოლიზა რაისმა, რომელიც დღეს ერთ-ერთი ცნობილი უნივერსიტეტის კანცლერია, ამ უნივერსიტეტის ყოველწლიური ბიუჯეტი ოთხი მილიარდი დოლარია, იმის ნაცვლად, რომ გაეგდოთ პოლიტიკიდან, ისევე, როგორც ბუში. გავა დრო და როდესაც შეაფასებენ იმ არეულობას, რაც დღეს ხდება, იტყვიან, რომ ისევ სადამ ჰუსეინი ჯობდაო. პირობითად რომ  ვთქვათ, თუ სადამ ჰუსეინმა ასი ათასი ადამიანი დახოცა, ამ ომში ხუთჯერ მეტი დაიღუპა, ქვეყანა დაინგრა და არავინ იცის, როდის დამთავრდება ეს ყველაფერი. ამიტომ ჯერ კიდევ არ არის დადგენილი, რა ჯობია თვითონ ქვეყნისა და მოსახლეობისთვის. იგივეა თურქეთშიც: ერდოღანი ყველა არჩევნებში იმარჯვებს, რატომ იმარჯვებს? რომელი ნაპოლეონი და ბისმარკია, მაგრამ იმარჯვებს, რადგან ყველამ იცის, რომ მისი პარტია ისლამისტურია.

ერდოღანის ამბციებში შეიძლება, დავინახოთ ოსმალეთის იმპერიის აღორძინების მცდელობა?

– ეს ზღაპარია.

გავლენის სფეროების გაფართოების თვალსაზრისით?

– თურქეთის გავლენა დღითიდღე იზრდება. მაგრამ მთავარია, რამდენად ადეკვატურია ეს გავლენა დასავლური ღირებულებების.

როგორც ჩანს, არ არის.

– რა თქმა უნდა, თორემ აქამდე რატომ არ იღებენ თურქეთს ევროკავშირში? რატომ არ მიიჩნევენ ევროპულ სახელმწიფოდ? არ ვიცი, რით დამთავრდება, რაც თურქეთში ხდება, მაგრამ ცხადია, რომ თურქეთში არის ძალები, რომლებიც აღფრთოვანებული არ არიან ქვეყნის ისლამიზაციით და სამხედროებს ხელი არ აუღიათ იმ ტრადიციულ როლზე, რომელსაც ისინი მუდამ ასრულებდნენ. თან რა იყო: გამოდიოდნენ ყაზარმებიდან, ყურს აუწევდნენ ისლამისტებს და ისევ ბრუნდებოდნენ ყაზარმებში. სამხედრო დიქტატურას არ ამყარებდნენ. თუმცა გავლენა ჰქონდათ. ყაზარმებიდან აკვირდებოდნენ, არ მიჰქაროთ, ათა-თურქის გზას არ გადაუხვიოთო. მაგრამ ახლა თურქეთის ხელისუფლებამ არათუ გადაუხვია ათა-თურქის გზას, არამედ საწინააღმდეგო მხარეს მიდიან.

ჩვენთვის რას ნიშნავს თურქეთის ისლამიზაცია?

– ჩვენთვის, რასაკვირველია, ჯობია სეკულარული თურქეთი, საერო ისლამი, რადგან ჩრდილო კავკასიიდანაც ისლამური მოსახლეობა გვესაზღვრება. ბუნებრივია, რადიკალური ისლამი ძალიან საშიშია, თუმცა ისიც უნდა ვთქვათ, რომ არავის გაუვლია ზუსტი ზღვარი რადიკალურ და ცივილიზებულ ისლამს შორის. არავინ იცის, სად მთავრდება ერთი და სად იწყება მეორე. სპეციალურად არ შემისწავლია ეს საკითხი, მაგრამ, როგორც ჩანს, ბრიუსელში მიიჩნევენ, რომ თურქეთი უკანასკნელი 10-15 წლის განმავლობაში არ უახლოვდებოდა ევროპას, თორემ აქამდე მიიღებდნენ ევროკავშირში. ხომ არ შეიძლება, თურქეთს 10-15 წელს აყურყუტებდე მისაღებში და ამ დროს ალბანეთს იღებდე. ალბანეთიც ხომ მუსლიმანური ქვეყანაა?!

გასაგებია, ალბანეთი მცირე ზომისაა, თურქეთი კი დიდი?

– რა თქმა უნდა, თურქეთი დიდია და მერკელს შემთხვევით არ უთქვამს, რაც თქვა: ეჭვი არ მეპარება, რომ მერკელის მთავრობა უკვე მუშაობს, რომ როგორმე შეუშალონ ხელი მიგრაციის პროცესს. ფაქტია, თურქეთს არ იღებენ ევროკავშირში და არც იმას ეუბნებიან, როდის მიიღებენ.

და თურქეთმა გადაწყვიტა, თავისი ადგილი იპოვოს?

– თურქეთს უკვე მოხაზული აქვს თავისი ადგილი და იბრძვის თავისი ადგილისთვის. მან მშვენივრად იცის, სად არის მისი ადგილი.

სად?

– ეს არის რეგიონული ლიდერის ადგილი.

არის იმის შესაძლებლობა, რომ თურქეთმა ირანთან გამონახოს საერთო ენა?

– ძნელი სავარაუდოა, იმიტომ რომ ორივეს დიდი ამბიცია აქვს და მათ შორის სტრატეგიული კავშირი ძალიან ძნელი მისაღწევი იქნება. თან, ირანს ნავთობი აქვს, თურქეთს კი არაფერი აქვს, სატრანზიტო ქვეყანაა ძირითადად. თურქეთი ყოველთვის სარგებლობდა თავისი მდგომარეობით. ის იყო ნატოს სამხრეთი ფლანგი. დღეს კი იმდენი ფასი აღარ აქვს თურქეთს დასავლეთისთვის. დღევანდელ პირობებში თურქეთს არავინ მიიღებდა ნატოში.

ჩვენ ფასს გვიზრდის დასავლეთისთვის თურქეთის ისლამიზაციის საფრთხე?

– რასაკვირველია, საქართველო კავკასიის ჭიპია, თუმცა ბევრი რამაა დამოკიდებული ქართულ დიპლომატიაზე. დიპლომატიის ისტორია სავსეა მაგალითებით, როდესაც მართებული დიპლომატიური კურსი, იუველირული, უშეცდომო გათვლები მცირე ზომის სახელმწიფოს უცებ ჰმატებს ძალას და ამისთვის არც დივიზიებია საჭირო და არც ბირთვული იარაღი. ამას უმაღლესი კლასის პილოტაჟი სჭირდება დიპლომატიაში. ნებისმიერი სიტუაციის გამოყენებაა შესაძლებელი, თუ სწორი გათვლა გააკეთე.

პაკისტანს აქვს ბირთვული იარაღი და თურქეთს რატომ არა?

– პაკისტანი ნატოს წევრი არ არის, თურქეთი კი ნატოს წევრია და კონტროლის ქვეშაა. თანაც თურქეთს არც სჭირდებოდა ბირთვული იარაღი, იმიტომ რომ ცივი ომის დროს იქ ამერიკის ბირთვული რაკეტები იდგა და რატომ უნდა დაეხარჯა ამაზე მილიარდები. პაკისტანს ინდოეთი რომ არ ჰყოლოდა გვერდში, ისიც არ დაიწყებდა მუშაობას ბირთვული იარაღის შექმნაზე, მაგრამ, რადგან ინდოეთმა დაიწყო შექმნა, პაკისტანმაც მიჰბაძა. ერთი სიტყვით, თურექთს აქვს რეგიონულ ლიდერად გახდომის შანსი, მაგრამ ძნელი სათქმელია, რა მოხდება ქვეყნის შიგნით, 250 ოფიცრის დაპატიმრება უბრალო საქმე არ არის. ჩვენ ხომ არ ვიცით, რამდენი ადამიანი თანაუგრძნობს მათ არმიაში?! მეორე მხრივ, შესაძლოა, თურქეთმა ამით ისარგებლოს. ერდოღანი ძლიერი პოლიტიკოსია და ამით დასავლეთს უთხრა, გინდათ სამხედრო დიქტატურა? მე მაინც დემოკრატი ვარ, მრავალპარტიული სისტემაა, არჩევნებია, პრესაა. გინდათ კადაფი? მაშინ მოვა კადაფი. შეიძლება, ეს დასავლეთთან ვაჭრობის თემად აქციოს.

გამოდის, ერდოღანი დიდი თამაშისთვის ემზადება?

– რასაკვირველია და აქცევს კიდეც სამხედროების დაპატიმრებას ვაჭრობის თემად. რომ, აი, თქვენ არ მიღებთ ევროკავშირში და აგერ მოდის სამხედრო დიქტატურა. ამერიკელებს ყველაზე მეტად სწორედ სამხედრო დიქტატურის ეშინიათ.

თუმცა, თუ რეალობით ვიმსჯელებთ, თურქი სამხედროები საშიშები არ არიან.

– ბოლოს და ბოლოს, თვითონ ათა-თურქიც სამხედრო იყო, დიდი პოლიტიკოსი და დიდი ადამიანი, რომელმაც გადაწყვიტა თურქეთის ევროპიზაცია. ფაქტობრივად, თურქეთის დავით აღმაშენებელი იყო, რომელმაც გააუქმა მრავალცოლიანობა და ოსმალეთის იმპერიის მართვის სტილი მეტ-ნაკლები დემოკრატიით შეცვალა, თან სამხედროებზე დაყრდნობით. ამიტომაც სამხედროები თავს ვალში გრძნობენ ათა-თურქის ანდერძის წინაშე.

ერდოღანი ივაჭრებს დასავლეთთან ევროკავშირში შესვლაზე?

– ძალიან მეეჭვება, ერდოღანს ამ მომენტში ევროკავშირში შესვლა უნდოდეს, რადგან ამ ეტაპზე ევროკავშირი მას მხოლოდ ფინანსურ სანქციებს თუ დაუწესებს, იქ არსებული ფინანსური კრიზისის გამო.

მომავალი დიქტატორის ნიშნები გამოიკვეთა?

– თუ თურქ საზოგადოებაში კიდევ გაძლიერდება ისლამური იდეოლოგია და ისლამისტური განწყობა, ერდოღანი დიდხანს იქნება ხელისუფლებაში. თურქეთის კონსტიტუცია პრემიერს ვადით არ ზღუდავს. ასე რომ, სანამ გაიმარჯვებს არჩევნებში, მანამ იქნება. ჯერჯერობით კი ისეთი ტენდენციაა, რომ სულ იმარჯვებს. სამაგიეროდ, ჩვენ გვეძლევა შესაძლებლობა, რომ ქართულმა დიპლომატიამ გაუძლოს შექმნილ ვითარებას.

გაუძლებს?

– ჩვენი დიპლომატია და, საერთოდ, ჩვენი საგარეო საქმეთა სამინისტროს მუშაობა არ არის საკმარისად საჯარო, შესაძლოა, იმიტომაც რომ საზოგადოებრივი ინტერესი არ არსებობს. გინახავთ, რომ მეცნიერული დისკუსიები  იმართებოდეს სხვადასხვა თემაზე? ჩვენს საზოგადოებას თქვენი კოლეგების დამსახურებით, აინტერესებს, რას იტყვის ალასანია; აიღო თუ არა გაჩეჩილაძემ ფული ოქრუაშვილისგან, აინტერესებს ოქრუაშვილის ინტერვიუ, მაგრამ გამართულა დისკუსია თემებზე, ევროკავშირსა და ნატოში გაწევრიანების რა შესაძლებლობები გვაქვს?! რას გვიქადის ევროკავშირის ახალი კურსი არაღიარებული რესპუბლიკებისადმი? ვინმე გამოეხმაურა დისკუსიით ამერიკის სენატის გადაწყვეტილებას რუსეთის ოკუპაციის შესახებ?! ჩვენი საგარეო საქმეთა სამინისტრო ბედნიერი უწყებაა: არც შემქები ჰყავს და არც გამკრიტიკებელი.