- ჯერ კიდევ ბავშვობიდან მახსოვს თქვენი ეფექტური გამოჩენა პოლიტიკურ სიბრტყეზე. გაქვთ გამორჩეული სტილი, რომელიც არაფრით ჯდებოდა იმ პერიოდის პოსტსაბჭოურ კონტექსტში. ეს თქვენი სტილია თუ ამით, უბრალოდ, ყურადღება მიიქციეთ? 
- რა თქმა უნდა, ეს ჩემი სტილია. ყოველთვის იმას ვაკეთებდი და ვაკეთებ, რაც მინდა. თუმცა, ეს პრობლემადაც იქცა პოლიტიკურ კარიერაში. 

- ასეთი სახასიათო და იმ დროისთვის უცნაური სათვალე და ვარცხნილობა სად შეარჩიეთ? 
- როცა გაირკვა, რომ არჩევნებში მოვიგე და პარლამენტში გავედი (1993), გადავწყვიტე, იმიჯი შემეცვალა. სტილისტმა ეს ხელის ერთი მოსმით გააკეთა. თავიდან შოკში ვიყავი, მაგრამ მომეწონა, რადგან ჩემ პიროვნებას კარგად გამოხატავდა და უსიტყვოდ დავთანხმდი. როცა სახლში მივედი და სარკეში ჩავიხედე, მივხვდი, ასეთი ანტურაჟი კაბასთან ვერ შეთავსდებოდა. შესაბამისად, საჭირო გახდა ცოტა ,,ბიჭის' შემოტანა ჩემს ვიზუალში. 

- 20 წელზე მეტი გავიდა ამ გამოჩენიდან. ირინა ხაკამადა ისევ ,,ბიჭია' თუ შეიცვალა? 
- დღეს ბიჭიცაა და გოგოც. თუმცა ბიჭი მაინც ჭარბობს. 

- ეს ,,ბიჭი' უკვე ბიზნესტრენერია, რომელსაც არა მხოლოდ პოსტსაბჭოთა სივრცეში, არამედ ევროპაშიც გულმოდგინედ უსმენენ. კონკრეტულად რას ეძღვნება თქვენი ტრენინგპროგრამები? 
- ეს მასტერკლასებია. ტრენინგის წაყვანა მაშინაც შეგიძლია, თუ სხვისი წიგნი ან თეორია გაქვს წაკითხული. მასტერკლასი კი მთლიანად შენს გამოცდილებაზეა აგებული. სწორედ ამ პრინციპით დავიწყე და მალევე ჩემი მასტერკლასები ძალიან პოპულარული გახდა. ეს მიმართულება მომეწონა, რადგან დავინახე, რომ მიზანი იგივეა, რაც პოლიტიკაში - ქვეყნის შეცვლა. რუსეთში ეს, პოლიტიკური ინსტრუმენტების მეშვეობით, შეუძლებელი აღმოჩნდა. ამ სფეროში კი დავინახე, რომ შემიძლია ადამიანების შეცვლა და ამით ახალი თაობის გაზრდა, რომელსაც პროფესიონალი და თავისუფალი ადამიანები შეავსებენ. 

- ეს პირველი ბიზნესტრენინგია თბილისში. რა უნდა ასწავლოთ ქართველებს? 
- ეს იქნება ბიზნესტრენინგი ,,ფორბსის' კლუბის წევრებისთვის. ქართული ,,ფორბსის' გამომცემლები იმასაც დამპირდნენ, რომ ახლოს გავეცნობი დღევანდელ საქართველოს. ბოლოს თბილისში 1991 წელს ვიყავი, ბოროვოისთან ერთად, როგორც ბირჟის წარმომადგენელი. 

- მას შემდეგ ბევრი რამ შეიცვალა? 
- აბსოლუტურად ყველაფერი შეცვლილია. ლამაზი ტრადიციები და სულისკვეთება, რაც არქიტექტურაშიც კარგად ჩანს, შენარჩუნებულია, თუმცა დღეს თბილისი ძალიან თანამედროვე ქალაქია. 

- თქვენი ცნობილი სასწავლო პროგრამის გათვალისწინებით, გვირჩიეთ ქართველებსაც, როგორ შეუთავსოთ ერთმანეთს დრაივი, ,,კაიფი' და კარიერა. 
- არის ფორმულა, რომლის გამოყენებაც 1991 წელს დავიწყე: აკეთე ის, რაც მოგწონს; აკეთე პროფესიონალურად ის, რომ მიიღო იმდენი თანხა, რაც გჭირდება პირველი პუნქტისთვის; აკეთე იმ ხალხთან ერთად და იმ ხალხისთვის, ვინც მოგწონს. 

- თუ ამ ფორმულას პოლიტიკურ კარიერაში წარმატებით იყენებდით, რატომ დატოვეთ პოლიტიკა? 
- ზუსტად იმიტომ, რომ დროთა განმავლობაში ფორმულის გამოყენება რუსულ პოლიტიკაში შეუძლებელი გახდა. როცა საპრეზიდენტო კამპანია დავასრულე, გადავწყვიტე, პარტია დამეფუძნებინა იმ ხალხთან ერთად, ვინც მხარს მიჭერდა. ერთი წლის შემდეგ მივხვდი, რომ არაფერი გამოვიდოდა, რადგან ოპოზიციაში გაერთიანების სურვილი არავის აღმოაჩნდა. ყველას უზარმაზარი ამბიცია ჰქონდა, ანუ ერთიანი ძალა ვერ შეიკრა. მე არასოდეს მეშინოდა ძალაუფლების, მაგრამ მას რომ წინ აღუდგე, თავად გჭირდება ძალა. ეს ძალა კი შეუძლებელია, ერთ ადამიანში იყოს კონცენტრირებული, მით უმეტეს, როცა დემოკრატიული ოპოზიციის ამბიცია გაქვს. ეს არ შეიძლება იყოს ,,ვოჟდიზმი'. ეს უნდა იყოს ლიდერობის ინსტიტუტი, რომელშიც ყველა თანასწორია. რუსულ ოპოზიციაში ასეთი დონის პროფესიონალიზმი არ მოიძებნა, რაც ნიშნავდა, რომ მეც კრახისთვის ვიყავი განწირული. გამიფუჭდა ხასიათი. დამეკარგა ,,კაიფი'. როცა ამას ვკარგავ, ვიცლები სასიცოცხლო ენერგიისგან. ასეთ დროს კი ტვინი ვეღარ მუშაობს. როცა ტვინი ვერ მუშაობს ზედმეტია საუბარი პროფესიონალიზმზე და მივხვდი, რომ უბრალოდ უნდა წავსულიყავი. 

- თუ რუსეთში დემოკრატია საერთოდ არსებობს, მისი სიმბოლო თქვენ ბრძანდებით - ასეთია შეხედულება თქვენი პერსონისადმი საქართველოში. სამშობლოში რას ფიქრობენ თქვენზე? 
- დამოკიდებულება ჩემდამი განსხვავებულია, რადგან პირდაპირი პიროვნება ვარ და არასოდეს ვმალავ, რასაც ვფიქრობ, ნაწილს ძალიან ვუყვარვარ, ნაწილს კი ვეზიზღები. ასეთები არიან ნაციონალისტები, კომუნისტები, ის ხალხი, ვისაც არ ეთმობა საბჭოთა დროება. ორგანულად ვერ მიტანენ ისინი, ვისაც მიაჩნია, რომ დღეს მთავარი გეოპოლიტიკა გახლავთ. არადა, ვფიქრობ, რომ მთავარი საკუთარი ქვეყნის განვითარებაზე კონცენტრირებაა. გეოპოლიტიკა დღეს აზიანებს ყველას და ვხედავთ, რომ მსოფლიო ტურბულენტურ მდგომარეობაშია, ვინაიდან სხვადასხვა ეთნიკური ჯგუფები და სახელმწიფოები ახლო აღმოსავლეთში თუ სხვაგან, იგივე აზერბაიჯანსა და სომხეთში, მხოლოდ ამაზე ფიქრობენ. ჩემი აზრით, ცივილიზაცია უკვე ჩიხშია. 

- შეიძლება მესამე კატეგორიაც დავამატოთ - ისინი, ვისაც ეშინია? მაგალითად, პუტინი თქვენდამი განსაკუთრებული აგრესიით არ გამოირჩევა. ეს მაშინაც გამოჩნდა, როცა საკმაოდ მკვახე კითხვები დაუსვით ბოლო საჯარო ინტერვიუზე. მგონი, ბოლომდე არც გიპასუხათ... 
- ამ საქმეში უკვე იმხელა გამოცდილება მაქვს, ზუსტად ვიცი, რას უპასუხებს. მთავარი, რაც მაინტერესებს, მისი რეაქციაა. ეს საკითხის პერსპექტივის გამოთვლაში მეხმარება. თუ ვერ გავთვალე, არც ესაა ტრაგედია, რადგან მინიმუმ ის მაინც მიღწეულია, რომ დემოკრატიული წნეხი ერთპიროვნულ მმართველობის სისტემაზე ოდნავ მაინც გაიზარდა. რაც შეეხება მომართვის ფორმებს, ვერ იქნება აგრესიული - ასეთი რამ არც მე გამიკეთებია, მაშინაც კი, როცა კენჭს ვიყრიდი. პრეზიდენტის ინსტიტუტს ვუყურებ არა როგორც პიროვნებას, არამედ როგორც სისტემას და ამდენად მას პატივს ვცემ. 

- პოლიტიკაში დაბრუნებაზე არ ფიქრობთ? 
- არა... 

- ხომ არ გეშინიათ, იგივე არ მოხდეს, რაც ბორის ნემცოვს დაემართა? 
- არა, რა თქმა უნდა. ნორდ-ოსტში ვიყავი, ამის მერე რამის შეიძლება შეგეშინდეს?

- ნემცოვის მკვლელობას უწოდეთ პოლიტიკური ტერორის დონის პროვოკაცია. ეს ტერმინი რას ნიშნავს? 
- ეს ნიშნავს, რომ იყო დამკვეთი. 

- ერთ-ერთ რადიოდისკუსიაში ახსენეთ, რომ რუსეთში დღეს ატიპური კრიზისია. ,,ატიპური კრიზისი' რაღას ნიშნავს? 
- იყო 1998 წლის კრიზისი, ანუ დეფოლტი; იყო 2008 წლის კრიზისი, რომელმაც რუსეთი უკვე გლობალურ ეკონომიკურ კრიზისში ჩაითრია. ორივე კრიზისიდან რუსეთი ლოგიკურ ვადებში გამოძვრა და ისიც გასაგები იყო, რა ინსტრუმენტებით, მაგრამ დღეს არსებული ვითარება კომპლექსურია. გვაქვს სტრუქტურული, პოლიტიკური, მართვის და ეკონომიკური კრიზისის ერთობლიობა. ის გამოწვეულია არა მხოლოდ შიდაეკონომიკური, არამედ საგარეო გართულებებითაც. ეს არის კრიზისი უკრაინასთან, სანქციები, ანტისანქციები, ბლოკადა, ასევე კონკურენციის გამწვავება გაზისა და ნავთობის ბაზრებზე. ასევე პოლიტიკური პრობლემები. 

- ან სიაში ნემცოვის ტრაგედია შედის? 
- რა თქმა უნდა შედის. მიმაჩნია, რომ ყველა შემთხვევითობა კანონზომიერია. როცა ცნობილ პოლიტიკურ მოღვაწეს ასე ცხოველურად კლავენ, თანაც ადგილზე, რომელიც კრემლსა და ეკლესიას შორის მდებარეობს, ეს ნიშნავს, რომ საქმე გვაქვს მძიმე პოლიტიკურ გათიშულობასა და კონფლიქტთან რუსეთის შიგნით. როგორც წესი, მწვავე საინფორმაციო ომსა და რადიკალიზაციას, გარკვეული ძალები მიჰყავს იმ დასკვნამდე, რომ შეუძლიათ ყველაფერი მოიმოქმედონ ე.წ. მეხუთე კოლონის წინააღმდეგ. 

- ალბათ ეჭვი ან პირადი მოსაზრება გაგაჩნიათ, ვინ შეუკვეთა მკვლელობა? 
- გულწრფელად გეტყვით - არ მაქვს. ვთვლი, რომ შიდასაქვეყნო პრობლემაა, რადგან ამ ტერორისტული აქტის ჩამდენს, აშკარად, რუსეთში დესტაბილიზაცია სურს. არ დაგავიწყდეთ, ეს ზუსტად იმ მომენტში მოხდა, როცა ნორმანდიული ფორმატის ჩარევით, მოსკოვსა და კიევს შორის ურთიერთობების ნორმალიზების შანსები გაჩნდა. არ გამოვრიცხავ, ეს თავად რუსეთის ხელისუფლების შიგნით სურს ვინმეს და სწორედ ამიტომ ვუწოდე ტერაქტს პროვოკაცია. 

- დღეს ბევრი საუბრობს ე.წ. სოფთ ფაუერის, ანუ რბილი ძალის ტაქტიკაზე, რომელიც რუსეთმა უკრაინაში გამოიყენა. ამბობენ, რომ მალე იგივე ელის ბალტიის ქვეყნებსა და საქართველოსაც. შეიძლება ამ მოსაზრების დაჯერება? 
- რა თქმა უნდა, არა. ყირიმი პუტინმა ხელში შემთხვევით ჩაიგდო. უკრაინამ ძალიან ბევრი შეცდომა დაუშვა. მაიდნის დროს და შემდგომაც, უკრაინაში უნდა ეფიქრათ იმაზე, რომ არსებობს რუსულენოვანი ხალხით დასახლებული ყირიმი, რომელიც ე.წ. რბილ ოპოზიციაში კიევთან ყოველთვის იყო. უნდა გაეთვალისწინებინათ ასევე ისიც, რომ დონბასიც რუსულად საუბრობს და კიევის მიდგომებს დონეკცი მეტწილად ეთანხმება. უკრაინას უნდა ეფიქრა იმაზე, რომ მაიდნის დროს ნაციონალისტების განცხადებებს აუცილებლად მოჰყვებოდა გართულება. უნდა ეფიქრათ იმაზეც, რომ, რა თქმა უნდა, რუსეთი ამას გამოიყენებდა. 

- ფიქრობთ, მოსკოვს ეს დაგეგმილი არ ჰქონდა? 
- არა. მოსკოვს ეს არ დაუგეგმავს. მოსკოვი გაბრაზდა, რომ ევროპამ და დასავლეთმა უკრაინას აღმოსავლეთ პარტნიორობა ისე შესთავაზა, არაფერი ჰკითხა რუსეთს. რუსეთსა და პუტინს ყოველთვის სწყინდა, რომ მათ რეგიონულ მოთამაშედ არ განიხილავენ. 

- ეს ვიღაცის პიროვნული კომპლექსია თუ საკითხი ასე დგას, რომ რუსეთს არ აწყობს უკრაინისა და იგივე საქართველოს ევროპასთან ასოცირება? 
- აღმოსავლეთ ევროპა და ბალტიის ქვეყნები შევიდნენ ევროგაერთიანებაში, მაგრამ პრობლემა არ ყოფილა. უბრალოდ, ფორმალურად მაინც უნდა მიეწვიათ რუსეთი ამ მოლაპარაკებებზე. არ დაგავიწყდეთ ისიც, რომ ეს ყველაფერი მარტო ერთი მხარის ბრალი არ არის და როგორც წესი, ყველა ქვეყანა, კრიზისს, გარეძალებს აბრალებს. მე, როგორც ეკონომიკის მეცნიერებათა კანდიდატი, რომელსაც საფუძვლიანად აქვს ნასწავლი პოლიტეკონომიკური ფაქტორები ახლო წარსულში, გარწმუნებთ - პრობლემა ყოველთვის იწყება შიგნიდან. ერთი წელი იანუკოვიჩი აცხადებდა, რომ ევროკავშირთან სავაჭრო ხელშეკრულება უნდა გაფორმებულიყო. შემდეგ უცებ რადიკალურად შემობრუნდა და გეზი რუსეთისკენ აიღო, რაც ევროპულად განწყობილ უკრაინას არ მოეწონა. დაიწყო რევოლუციური პროცესები. ასეთ დროს კი ნავთს ცეცხლს ყველა მხარე ასხამს. უკრაინა, რუსეთი, ამერიკა და ევროპა - ყველამ უზარმაზარი შეცდომა დაუშვა. ყველამ ხელი შეუწყო კონფლიქტის გაღვივებას. 
- კი, მაგრამ ყველამ უკვე იცის, როგორი იყო რუსული აგრესია 2008-ში საქართველოში. ხომ შეიძლება, ამის გამო არ დაუძახეს? 
- პირიქით. თუ ეს გამოცდილება არსებობს, მაშინ პირიქით უნდა იზრუნო, რომ ფორმალურად მაინც ჩართო პროცესში. მეტსაც გეტყვით, ევროპა და შტატები თავს ლიდერებად მიიჩნევენ. განსაკუთრებით ევროპა, რომელმაც, შტატებისგან განსხვავებით, დიალოგი იცის. მათ უნდა შეეძლოთ კონფლიქტის პროგნოზირება და არა მათი გამოყენება საკუთარი მიზნებისთვის. 
- კარგით. როგორ უნდა მოგვარდეს მაშინ დღეს, ოკუპირებული აფხაზეთისა და ცხინვალის პრობლემა? 
- მოდით, მითხარით: თქვენი ქვეყანა დღეს უმკლავდება ეკონომიკას? თქვენთან ვითარდება მცირე ბიზნესი? ოლიგარქული კაპიტალიზმი აღკვეთილია? ვითარდებით გამჭვირვალედ? თქვენთან არის მაღალი ხელფასები? ქვეყანა ყვავდება? არის ევროპული ფასეულობები? ეს ყველაფერი თქვენთან არის? 

- მგონი, ეს ყველაფერი ხდება.… 
- მე კი ვფიქრობ, რომ მგონი - არა. ამიტომ, მოდით, ჯერ ეს ყველაფერი გააკეთეთ და მერე იფიქრეთ გეოპოლიტიკაზე. მესმის, ეს მტკივნეულია. ახლა გარჩევებს არ ვაპირებ, ვინაა დამნაშავე, მაგრამ... ფაქტია, აფხაზეთსა და ცხინვალს დღეს საქართველოში არ სურთ. გააკეთეთ ისე, რომ მოუნდეთ. რომ მოუნდეთ, ამისთვის უნდა შესთავაზოთ, მაგალითად დიდძალი ფული. ყველაფერი ცინიკურია პოლიტიკაში. თუ რუსეთზე მეტ ფულს შესთავაზებთ, მომენტალურად შემობრუნდებიან თქვენსკენ. ამიტომ ჯერ ეკონომიკა ააშენეთ და მერე შესთავაზეთ. თუ საქართველო მუდმივად კონფლიქტში იქნება რუსეთთან აფხაზეთისა და ,,სამხრეთ ოსეთის' გამო, რუსეთი ისე გააკეთებს, რომ საქართველოს უამრავი ეკონომიკური პრობლემა გაუჩნდება. კი, ევროკავშირი ხელს გამოგიწვდით, მაგრამ არ დაგავიწყდეთ, რომ დღეს ევროკავშირსაც ბევრი პრობლემები აქვს. ნუ იქნებით დიდი ძმების, ამერიკისა და ევროპის იმედად. ჯერ შენ გაძლიერდი და შემდეგ ელაპარაკე სხვას თანატოლის ტონში. 

- 2012-ში საქართველოში მთავრობა შეიცვალა და დღეს ბევრი ამბობს, რომ შიდა თუ საგარეო კურსიც შეიცვალა. რაიმე მსგავსს თქვენც ამჩნევთ? 
- თავის დროზე, სერიოზულად ვმეგობრობდი კახა ბენდუქიძესთან. იმ მოცემულობაშიც კი, როცა იგი რეფორმების ჩრდილოვან ავტორად რჩებოდა, საქართველო წინ მიიწევდა. მართალია, დიდი წვალებითა და ტრაგედიებით, მაგრამ საქართველო აშენებდა გამჭვირვალე და დემოკრატიული მმართველობისა და საბაზრო ეკონომიკის ინსტიტუტებს. ეს წინსვლა თვალშისაცემი იყო. დღეს არ ვიცი, საქართველო საით მიემართება. მაგრამ მომწონს, რომ მშვიდად ჩამოვფრინდი აეროფლოტით; მომწონს, რომ ქართული პროდუქცია გამოჩნდა რუსულ ბაზარზე. სააკაშვილის დროს შიგნით ყველაფერი კარგად იყო, მაგრამ ცუდად იყო გარეთ. დღეს კი, საგარეო ურთიერთობებში, ნელი შერბილება შეინიშნება. რაც შეეხება შიდაპროცესებს, ეს უკვე თქვენ უნდა შეაფასოთ. 

- როგორც პროფესიონალს ფსიქოლოგის გამოცილებით, მიხეილ სააკაშვილის ფსიქოლოგიურ პორტრეტს ხომ ვერ დახატავთ? 
- ძალიან ჭკვიანი, სწრაფი რეაქციებით და ალღოთი. ვფიქრობ, ცოტა ნარცისიზმი აწუხებს. ისე, როგორც ყველა პოსტსაბჭოთა ლიდერი, იცავს დემოკრატიას, მაგრამ გულის სიღრმეში მაინც აბსოლუტური ძალაუფლება სურს - ამ შემთხვევაში, დემოკრატიული ინსტიტუტებით. ამასთან, ის რომანტიკოსია. სჯერა, უმოკლეს დროშია შესაძლებელი საბჭოთა ,,შაგრენის ტყავის' მოშორება და ახლის მორგება.
 
- შეგიძლიათ, ბიძინა ივანიშვილის ფსიქოლოგიური პორტრეტიც წარმოგვიდგინოთ? 
- ჩრდილოვანი, აღმოსავლური მმართველი. სააკაშვილისგან განსახვავებით, სარგებლობს პრინციპით ,,ნაკლები ,,ფაბლისითი' და მეტი განსჯა'. რაც შეეხება საქმეს, ეს უკვე თქვენი განსჯის საგანია. თანამედროვე საქართველოში მე პირველად ვარ. 

- მოკლე დროის მიუხედავად რაც ერთმანეთს ვიცნობთ, შეგიძლიათ, ჩემს პიროვნებასაც დაუსვათ დიაგნოზი? 
- პროფესიონალი. ძალიან აღზრდილი და ძალიან ჯიუტი, რომელიც სიჯიუტეს აღზრდის მიღმა მალავს.