აღმოსავლეთში განვითარებული მოვლენები მოწმობს, რომ დასავლეთი კვლავაც ცდისა და შეცდომის მეთოდით მოქმედებს: შესაბამისად, რაკი ლიბიაში გამოკვეთილი ოპოზიციური ძალა არ არის, არავინ იცის, ვინ არიან ლიბიელი აჯანყებულები, ვინ აწვდის იარაღს და რამდენად კოორდინირებულად მოქმედებენ კოალიციისა და აჯანყებულთა ძალები. ხოლო, თუ ამას ნატოს ძალების არაორგანიზებულ მოქმედებასა და 140 ტონამდე ოქროს პატრონი კადაფის ხელისუფლებაში დარჩენის ჟინს დავამატებთ, სავარაუდოა, რომ აშშ-ის არამილიტარისტულ ტალღაზე მოსულ პრეზიდენტს აღმოსავლეთიდან ჯარების გამოყვანის სანაცვლოდ, დამატებითი ძალების შეყვანა შეიძლება, მოუწიოს. რატომ აღმოჩნდა დასავლეთი მოუმზადებელი აღმოსავლური პროცესებისადმი? – საკითხის ანალიზს კახა კაციტაძესთან ერთად შევეცდებით.
კადაფის რომ აქვს იარაღი და ბევრი ფული გასაგებია, მაგრამ აჯანყებულებსაც რომ აქვთ? საიდან?
- მოდი, ისიც ვთქვათ, რომ ლიბიელი აჯანყებულები, მაინცდამაინც, კარგად ვერ არიან შეიარაღებულები, თორემ უკვე დაამხობდნენ კადაფის. უბრალოდ მათ იარაღის რამდენიმე საწყობი ჩაიგდეს ხელში, როგორც ჩანს, დიდი ოდენობით მსუბუქი იარაღი დაიტაცეს და ეს მხოლოდ ლიბიაში არ ხდება. რეალურად, არაბულ სამყაროში დიდი წინააღმდეგობაა, ოღონდ არ ვიცი, ეს მხოლოდ არაბული სამყაროთი შემოიფარგლება თუ არა, პოლიტიკურ სისტემებსა და საზოგადოების განვითარების დღევანდელ დონეს შორის. ინფორმაციულმა ეპოქამ შესაძლებელი გახადა, რომ რიგით ადამიანს მეტ-ნაკლები წარმოდგენა ჰქონდეს, რა ხდება მსოფლიოში და არ უნდათ არაბებს იცხოვრონ იმ პოლიტკიური რეჟიმების ქვეშ, რომლებშიც აქამდე ცხოვრობდნენ.
გამოდის, რომ ნატო ჩაერთო ამ პროცესში და ეს დიდი ხარჯს ნიშნავს. აქვთ ამდენი ძალა ან სახსრები, თუ იქაც ათეთრებენ ხოლმე ფულს საომარი ოპერაციებით?
- უბრალოდ რაღაც უნდა გაეკეთებინათ. არის ასეთი არგუმენტი: რატომ ჩაერივნენ ლიბიაში და არა იემენში, სადაც სალეხი, ართალია, კადაფივით ჰაერიდან არ ბომბავდა თავის მოსახლეობას, მაგრამ მაინც დიდი მსხვერპლია. ჯერ ერთი, ნათელია, კადაფი არ გაჩერდებოდა და, მეორე მხრივ, სახმელეთო ინტერვენცია სრული აბსურდია და ამას არც ითხოვს ლიბიის ოპოზიცია. უბრალოდ საჰაერო დარტყმები შეირჩა, როგორც შედარებით უმტკივნეული გამოსავალი.
უფრო იაფი?
- ვერ ვიტყვით, რომ იაფია მატერიალური თვალსაზრისით, რადგან შესაძლოა, სახმელეთო ჯარების გაგზავნა უფრო იაფი დამჯდარიყო.
მაგრამ რამდენი ეხარჯება ნატოს სამხედროების სოციალურ გარანტიებზე და, მით უმეტეს, დაღუპულებზე?
- ამაზეა ლაპარაკი: საჰაერო დარტყმები იაფია არამატერიალური თვალსაზრისით, თორემ უკვე 500 მილიონი დაეხარჯათ მხოლოდ ამერიკელებს. მეორე მხრივ, ლიბიელების ბრძოლისუნარიანობა ავღანელებთან შედარებით სასაცილოც კია. თალიბების რეჟიმი ბევრად უფრო ძლიერი იყო, ვიდერ კადაფის რეჟიმია, მაგრამ, როდესაც ნატომ საჰაერო დარტყმები დაიწყო და ავღანეთის ოპოზიციას იარაღი მიაწოდა, თალიბები საკმაოდ სწრაფად დაემხნენ, ალბათ, ამის მსგავსი მოხდება ლიბიაშიც. უბრალოდ ის არის, რომ ავღანეთში ოპოზიცია, რომელიც თალიბებს ებრძოდა, სამხედრო თვალსაზრისით ძალიან კარგად იყო გაწვრთნილი, კადაფის კი მსუბუქად შეიარაღებული მოუმზადებელი მასა ებრძვის, თუმცა არც ლიბიის არმიის ბრძილისუნარიანობაა მაღალი: კადაფის ჰყავს დაქირავებულების გარკვეული რაოდენობა, თავისი პირადი გვარდია და ამიტომ ჯერჯერობით თავს ართმევს ამ დაპირისპირებას.
მაგრამ აშკარად შეიმჩნევა დაბნეულობა და არაორგანიზებულება ლიბიის წიანაღმდეგ ნატოს მოქმედებაში?
- საერთოდ, მსოფლიო მოვლენების განვითარებისთვის აღმოჩნდა მოუმზადებელი და ეს პირველად არ ხდება. პოლიტოლოგებსა და პოლიტიკოსებს მოსდით ძალიან უხეში შეცდომები. მაგალითად, თავის დროზე მათ ვერ გაითვალისწინეს, რა მოხდებოდა არაბულ სამყაროში, იმიტომ რომ არაბულ სამყაროს უყურებდნენ, რაღაც ისეთ მასას…
როგორც ბნელს?
- დიახ და სლენგს მოვიშველიებ: „ჩმორ“ მასას და არ ელოდნენ ეგვვიპტის გამოსვლებს. გავიხსენოთ, რომ დასაველთს გამორჩა ისეთი ფენომენები, როგორიც იყო ჩინეთში კომუნისტების გამარჯვება; ვიეტნამის ომში მარცხი. თვით ცივ ომშიც კი საბჭოთა კავშირის დამარცხება.
აშკარად არ იყვნენ მზად ამ გამარჯვების მისაღებად.
- გამორჩათ ისლამური რევოლუცია ირანში და ისლამური რადიკალიზმი. ასევე, აღმოჩნდნენ მოუმზადებელი ამ მოვლენებისადმიც. საზოგადოებრივი აზრი და სიტუაცია კი მოითხოვდა რეაგირებას და ამიტომაც ეს მოქმედება ერთგვარად იმპროვიზაციაა, რაც არ არის კარგი არც დასავლეთისთვის და არც სხვებისთვის, მაგრამ სხვა მექანიზმები არ არსებობს. შვეხედოთ, რა ვითარებაა კოტ დიუვარში: გაეროს ეგიდით ჩატარდა არჩევნები, ორივე მხარე შეთანხმდა, გაიმარჯვა ოპოზიციის ლიდერმა, მაგრამ მოქმედი პრეზიდენტი არ მიდის. ასე რომ, არ ხდება ისე, რომ დასავლეთმა ვინმეს უთხრას, წადიო და ის წავიდეს. დასავლეთის თქმით არც კადაფი წავა და მუბარაქი, ინსულტი რომ არ დამართნოდა, კიდევ ცდილობდა, რაღაცნაირად გამომძვრალიყო.
როდესაც აღმოსავლეთი ხედავს ნატოს, დასავლეთის ამ არაორგანიზებულობას, ეს არ ამცრობს დასავლეთის ავტორიტეტს?
- რასაკვირველია, მაგრამ ეს შეცდომებია. მეორე მხრივ, სასაცილოდ მეჩვენება შეთქმულების თეორიები, რომ თითქოს თვითონ ამერიკა აწყობდეს ამ გადატრიალებებს. ყველაზე კომიკური მაინც ის თეორიაა, თითქოს ამერიკა ამას ევროკავშირს უკეთებს, რომ ჩაუკეტოს სუეცის არხი და ევროპამ ნავთობი ვერ მიიღოს. ამ სიტუციამ კიდევ ერთხელ აჩვენა, რომ კაცობრიობის ისტორია არის თავისუფალი ნებების ჭიდილისა და თავისუფალი ნების გამოვლენის ისტორია,სადაც სისულელეს უფრო მეტი ადგილი უჭირავს, ვიდრე გონიერებას. ამ შემთხვევაში შეცდომა იყო კადაფის ან, თუნდაც, მუბარაქის გონივრულობის იმედად ყოფნა. თუ ვამბობთ, რომ ეს გადატრიალებები ვიღაცას აძლევს ხელს, მაშინ რა გამოდის? ერთი და იგივე ძალა აწყობს გადარიალებას პროამერიკულ იემენსა და ბაჰრეინში და ანტიამერიკულ ლიბიასა და სირაიაში?! ეს კი აბსურდია. საერთოდ, ისტორიულად, რევოლუციები გადამდებია: ერთგან რომ მოხდება ყველას ედება, მით უფრო დღეს, როედსაც დიდი საინფორმაციო კავშირია.
დასავლეთი მოუმზადებელია აღმოსავლეთში განვითარებული მოვლენებისადმიო, მაგრამ აღმოსავლური არეულობა ხომ მაინც აისახება დალაგებულ და მოწესრიგებულ დასავლურ ყოფაზე? მხოლოდ შორიდან დაკვირვება არ გამოვა.
- ბალკანეთშიც მაშინ ჩაერივნენ, როდესაც ბოსნიიდან ლტოლვილების უზარმაზარი ტალღა წამოვიდა. გავიხსენოთ, რომ დასავლეთის ქვეყნებში აღმოსავლეთის უდიდესი დისპორებია და ვერავინ დაუშლის მათ, მიიღონ თავიანთი სანათესაო. წარმოიდგინეთ, რა პროცესი შეიძლება, დაიწყოს?!
ნატო საკმაოდ ოპერატიულად და ეფექტიანად გაუსწორდა მილოშევიჩს?
- არც ისე, სამი თვის დაბომბვები დასჭირდა. მეორეც, იუგოსლავია მაინც ერთი წარმონაქმნი იყო და არ იქ განვითარებული მოვლენები არ მოიცავდა მთელ რეგიონს. ამას გარდა სპეციფიკური ვითარება იყო და არსებობდა ზემოქმედების ბერკეტები. ახლა კი ჩვენ არ ვიცით, რა სივრცეს მოიცავს ახალი რევოლუციური ტალღა და ძალიან ფაქიზი მოქმედება დასჭირდება დასავლეთს. „ცე რე უს“ დირექტორმა დიდი საყვედური მიიღო ობამასგან იმის გამო, რომ გასული წლის ნოემბრის თვის პროგნოზით, ტუნისში ხელისუფლება დარჩებოდ, ევგვიპტეში კი მცირე გამოსვლები იქნებოდა. დასავლელი ანალიტიკოსები სტერეოტიპების მონობაში აღმოჩნდნენ, არადა, როგორც იტყვიან, აღმოსავლეთი ფაქიზი რამაა.
აღმოსავლური მღელვარება დასავლეთს გლობალური ფინანსური კრიზისის გამართველბაში ხომ არ დაეხმარება?
- არ მგონია, ეს რომ სცადოს დასავლეთმა, საკუთარი ამომრჩევლები არ აპატიებენ. ამერიკელ ამომრჩეველს არ აღელვებს, მისი ეკონომიკური მდგომარეობა ლიბიის გამო გაუარესდება თუ სხვა მიზეზით. უბრალოდ, თუ გაუარესდება, ის არ აირჩევს თავის ხელისუფლებას.
როდესაც რამდენიმე წლის წინათ რუსეთმა პირველად განაცხადა, რომ თავისი მოქალაქეების უფლებებს დაიცავდა მსოფლიოს ნებისმიერ წერტილში და ეს კანონითაც გაამყარა, ჩვენ აღმოვჩნდით ის ერთადერთი წერტილი დედამიწაზე. ლიბიის ოპერაცია რაღაცნაირად ხომ არ გააღვიძებს რუსეთის აგერსიულობას და კიდევ უფრო გაუხსნის ხელ-ფეხს?
- რუსეთს საკუთარი უამრავი პრობლება აქვს და ის საბჭოთა კავშირის მხოლოდ ლანდია, გლობალური გავლენის თვალსაზრისით. გავიხსენოთ, როგორი რეაგირება მოახდინეს დიდმა სახელმწიფოებმა ლიბიის კრიზისზე: ამერიკამ ავიამზიდი გაგზავნა, საფრანგეთმაც, გერმანიამ – ფრეგატი, რუსეთმა კი – ერთი სატრანსპორტო თვითმფრინავი, თავისი პერსონალის ევაკუაციისთვის, ხომალდიც კი ვერ იშოვეს, იმის მიუხედავად, რომ შავი ზღვიდან ლიბია სკმაოდ ახლოსაა. საქართველოსნაირი მოწინააღმდეგე თუ ეყოლა, შეიძლება, რაღაც ცდუნება გაუჩნდეს, მაგრამ არ მგონია.
პუტინი გმობის ლიბიის ოპერაიცას, მედვედევი – ამართლებს, ცუდ და კარგ პოლიციელებს თამაშობენ თუ?
არ მგონია, ეს თამაში იყოს და არც ის, რომ მათ შორის უკვე ჩამოყალიბდა მკაფიო დაპირისპირება. უბრალოდ ორივეს გუნდი ცდილობს, გააღრმავოს ეს დაპირისპირება,მაგრამ თვითონ ესენი ბალანსის დაცვას ცდილობენ.
პუტინი აღწევს წარმატებას, რომ დაჩრდილოს მედვედევი, როგორც დასავლეთის ერთადერთი მოკავშირე რუსეთის ხელისუფლებაში?
- დასავლეთი ნებისმიერთან ითანამშრომლებს, პუტინთანაც კი, თუმცა ნაკლები სიამოვნებით და უფრო მკაცრი პირობებით. დასავლეთი ითანამშრმოლებს ყველასთან, ვინც რუსეთში ნაიცონალიზმის ტალღას შეაკავებს და ამ ტალღის შემაკავებლად პუტინის უფრო ჩანს დასავლეთს თვალში, ვიდრე მედვედევი.
მაგრამ, თუ პუტინი გაჯიქდება, ამერიკას ერთი ავიამზიდი არ ეყოფა მის მოსათოკად?
- ეს იმდენად შემზარავი პერსპექტივაა დასავლეთისთვის, რომ მგონი, არც განიხილავენ. მეორე მხრივ, კადაფის შემთხვევაში საქმე გვაქვს ფსიქიკურ არანორმალურობასთან, თორემ, როდესაც მილიარდობით დოლარს ინახავ დასავლეთში, ეს ეხება როგორც კადაფის, ისე პუტინს, ეს შემაკავებელი ფაქტორია.
რა შეიძლება, გამოიწვიოს ნატოს მიერ ავტორიტეტის დაკარგვამ?
- ეს საფრთხე არსებობს, მაგრამ ჯერჯერობით ნატოს გარდა სხვა ალტერნატიული ძალა არ არსებობს მსოფლიოში. ესე იგი, ისევ ნატოსთან მოუწევთ შეგუება. გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციაში ნათლად გამოჩნდა, რომ მსოფლიოს არც ერთი დიდი მოთამაშე, გერმანია, ჩინეთი, რუსეთი, ბრაზილია, ინდოეთი, არ წასულა ნატოს წინააღმდეგ.
თქვით, რომ ლიბიელ აჯანყებულებს აქვთ მხოლოდ მსუბუქი ცეცხლსასროლ იარაღი, ნატო ბომბავს კადაფის ძალებს ჰეარიდან, მათ შორის კოორდინაცია როგორ ხდება? თუ არც ხდება?
- ალბათ უფრო ნაკლებად კოორდინირებულად მოქმედებენ და, როგორც ჩანს, ტაქტიკურ დონეზე კოორდინაცია ჯერჯერობით არ არსებობს, თან კადაფი ახალ ტაქტიკაზე გადავიდა: ფრონტი დიდი სივრცეებზეა გაშლილი, უდაბნოში, როდესაც კადაფი მძიმე ტექნიკას იყენებდა, ძალიან ადვილად უნადგურებდნენ. ახლა მან ტექნიკაც შეცვალა და ტაქტიკაც: წვრილკალიბრიანი ქვემეხები და ტყვიამფრქვევები დაამონტაჟა „ჯიპებზე“ და ისე იბრძვის, როგორც ოპოზიცია. ასე რომ, ნატოს უკვე გაუჭირდება, გარჩევა ოპოზიცისა და კადაფის მომხრეების. მეტიც, თუ დაბომბვებისას სამოქალაქო მოსახლეობა დაიღუპება, ეს ისევ დასავლეთს შეუტრიალდება. რუსეთის სამოქალაქო ომზე რომ გვინახავს, დაახლოებით, ისეთი ბრძოლები მიდის დღეს ლიბიაში.
ყველაზე უარესი სცენარი როგორია?
- რომ პროცესი გაიწელება უსასრულოდ. ეგვპიტისგან განსხვავებით, სადაც მოსახლეობის კულტურა მაღალია, სადაც იყვნენ გამოკვეთილი პოტენციალური ლიდერები, არსებობდა არმია, როგორც გავლენიანი დამოუკტდებელი ძალა, ლიბიაში ერთი გიჟის ამარა არიან. მაგრამ ვიმეორებ, პრობლემა არც მხოლოდ ამ ერთ გიჟშია: კადაფი 40 წელია, მართავს ლიბიას, მუბარაქიც ძალიან დიდ ხანს იყო ხელისუფლებაში, მაგრამ სირიაში, თუმცა ასადი უფრო ახალგაზრდაა და ხედავდა რეფორმების აუცილებლობას, მაინც არ დაიწყო რეფორმები. მეტიც, ყველაზე პროგრესულად მიჩნეულმა იორდანიის მეფე აბდალამაც კი არ დაუშვა ისეთი ელემენტარული ცვლილება, რომ მთავრობა პარლამენტის წინაშეც ყოფილიყო პასუხისმგებელი, თუმცა არც საპროტესტო გამოსვლები დაუშვა. ერთი სიტყვით, დიქტატორის ტიპი ყველგან ერთნაირია და მოვლენების განვითრება სწორედ დიქტატორის ტემპერამენტზეა დამოკიდებული. დავაკვირდეთ, მოვლენები ყველაგნ ერთი და იგივე სცენარით ვითარდება: მსგავსი პოლიტიკური სისტემები, გამოსვლები იწყება უმნიშვნელო საბაბით.
თუ ვერ დაამარცხა კადაფი დასავლეთმა, ეს ნიშნავს, რომ აღმოსავლეთი, ზოგადად, უფრო დიქტატორული გახდება?
- უფრო დიდ ქაოსში ჩაერთვება. თუმცა მეეჭვება, რომ ეგვიპტელებმა და ტუნისელებმა ვინმეს დიქტატურა მიიღონ, მაგრამ, სადაც ჯერ არ მომხდარა გადატრიალება, შესაძლოა, დიქტატორებმა უფრო ადვილად ჩაახშონ გამოსლვები, თუმცა იემენს უკვე ვერაფერი გადაარჩენს, მაგრამ სირიაში, ალბათ, ჩაახშობს ხელისუფლება გამოსვლებს, ალჟირში კი არაფერი მოხდება.
მართალია, დასავლეთი კავკასიას განგვიხილავს ახლო აღმოსავლეთთან ერთად, მაგრამ რეალურად ეს მთლად ასე არ არის. სომხეთში დაანონსებულ გამოსვლებს აქვს რამე კავშირი აღმოსავლურ არეულობებთან?
- აღმოსავლეთში მიმდინარე მოვლენების განვითარების სამწუხარო შედეგი ის არის, რომ ჩვენ მაინც მიბმული ვართ აღმოსავლეთთანჩვენი რეჟიმის ჰიბრიდული ხასიათიდან გამომდინარე. „უოლ სთრით ჯურნალის“ კლასიფიკაციით, ყველაზე დიდი რევოლუციური პოტენციალი აზერბაიჯანშია, არც იქნება გასაკვირი, თუ ეს პროცესები არა მხოლოდ აფრიკას, პოსტსაბჭოთა სივრცესაც თუ შეეხება.
სომხეთში გამოკვეთილად პრორუსული ორიენტაციაა?
- ზუსტად ესაა ახალი ტენდენცია: არ აქვს მნიშვნელობა, პროვისულია ესა თუ ის ხელისუფლება, არის წესები, რომლებიც არ უნდა დაირღვეს.
ობამა ჯარების გაყვანას აპირებდა აღმოსავლეთიდან, ახლა კი საქმეს ისეთი პირი უჩანს, რომ შეჰყავს?
- ამჟამად თვისებრივად სულ სხვა სიტუაციაა, ვიდრე ბუშის დროს იყო. ისევ ბუში რომ ყოფილიყო, მისი ინტერვენცია, ალბათ, რამდენიმე ქვეყანას შეეხებოდა. ამ პროცესში ერთი ტენდენციაც გამოიკვეთა: ისლამურ სამყაროში, სადაც დემოკრატიის ხარისხი მეტი, შედარებით ნაკლები პრობლემაა. მაგალითად, ინდოდეზია ყველაზე მდგრადია, თუმცა ყველაზე საშიში მსოფლიოსთვის მაინც პაკისტანის აფეთქება იქნება.
