„არ გვინდა ხელისუფლებაში მოსვლა, მაგრამ ეს არის მასობრივი ორგანიზაცია, მასში ძალიან ბევრი ადამიანია გაერთიანებული და ნებისმიერ მათგანს შეუძლია გადადგას ნაბიჯი პოლიტიკისკენ. მაგრამ ეს კერძო პირის გადაწყვეტილება იქნება. მთავარია, მოძრაობა დაუჭერს თუ არა მას მხარს. ეს არის მნიშვნელოვანი.
სააკაშვილს ქვეყნის გაერთიანების პირობა ჰქონდა დადებული, უამრავი პირობა ჰქონდა დადებული, თანაც, ფიცი ჰქონდა დადებული დავით აღმაშენებლის საფლავზე! არ ვიცი, ახლა რა პასუხისმგებლობა აიღო დასავლეთის წინაშე. თუ "ალიანსის" წევრებმა რაღაც იციან, თქვან. საერთოდ, როგორ შეიძლება, პასუხისმგებლობა აიღოს უპასუხისმგებლო ადამიანმა?!
„რეზონანსს" მოძრაობა "დაიცავი საქართველოს" წევრი, ყოფილი სახელმწიფო მინისტრი, გოგა ხაინდრავა ესაუბრება.
- ბოლო დროს ბევრი საზოგადო მოღვაწე თუ ჟურნალისტი გამუდმებით საუბრობს იმაზე, რომ ოპოზიცია დამარცხდა, რომ გაზაფხულის პროცესები უშედეგო იყო. ისინი ქართველი ხალხის თავდადებას აკნინებენ. ოპოზიციაში პოლიტიკურ ოპოზიციას თუ გულისხმობენ, ის მთელ საქართველოში, მაქსიმუმ, 300 კაცი იქნება. საპროტესტო აქციების განმავლობაში კი ქუჩაში ნახევარი მილიონი, შეიძლება - მილიონამდეც კი იყო გამოსული. შეუძლებელია, ქვეყანაში მილიონი ადამიანი დამარცხდეს. სხვა საქმეა, რომ ძალადობით, სიცრუით და დასავლეთის საკმაოდ სერიოზული ძალების (მათი მიზანი არის საქართველოს ტერიტორიის გამოყენება, საკუთარი ინტერესების დაცვა ამ რეგიონში) დახმარებით მოხერხდა ქართული საზოგადოების უდიდესი პროტესტის დათრგუნვა. მაგრამ ამ ენერგიას უკვალოდ ვერ გააქრობ!
სააკაშვილმა და "ნაციონალურმა მოძრაობამ" საქართველოში პოლიტიკა მოკლეს. და ამიტომ ახლა ადამიანებს ერთგვარი იმედგაცრუების განცდა აქვთ. ისინი ფიქრობენ: არის თუ არა საერთოდ პოლიტიკური ბრძოლა მიზანშეწონილი იმ პირობებში, რომელშიც ჩვენ გვიხდება ცხოვრება?
მიმაჩნია, რომ ხელისუფლება არჩევნების გზით უნდა იცვლებოდეს. პატივს ვცემ იმ პოლიტიკურ ძალებს, ვისაც გულწრფელად სჯერა, რომ სააკაშვილს არჩევნების გზით მოაცილებს ქვეყანას, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ისინი ცდებიან. არც ერთი წუთით არ მჯერა, რომ ეს შესაძლებელია. საპროტესტო მოძრაობა აუცილებლად უნდა გაძლიერდეს, ხელი ყოველმხრივ უნდა შეეწყოს და, რაც მთავარია, მასობრივი ხასიათი უნდა მიიღოს.
მაგრამ "ეროვნული ფორუმის" ერთ-ერთი ლიდერი - გუბაზ სანიკიძე ამბობს, რომ აქციების გზაც არ არის გზა. ის ეროვნული დაუმორჩილებლობის იდეას იზიარებს.
- განდიზმის ერთ-ერთი მომხრე ვარ. ეროვნული დაუმორჩილებობის თეორია ძალიან კარგია. მაგრამ მე კონკრეტული მოქმედება მაინტერესებს. თუ არც არჩევნები და არც - აქციები, მაშინ არ მესმის, რას ნიშნავს ეს დაუმორჩილებლობა? ყველანი სახლში უნდა დავსხდეთ? როგორ უნდა განვახორციელოთ ეროვნული დაუმორჩილებლობა? მაშინ, განდი უნდა გავაცოცხლოთ. ან - აქ უნდა დაიბადოს განდი. ან - მერაბ კოსტავა არ უნდა მოგვეკლა.
რესურსს ვერ ხედავთ?
- რესურსს კი არა, მექანიზმს ვერ ვხედავ. გინდა გადაახტე ორმოს, ოღონდ არ იცი - როგორ. ამიტომ დადიხარ ორმოს გარშემო და ლაპარაკობ: "უნდა გადავახტე". კი, ბატონო, გადაახტი, მაგრამ თუ არც არჩევნებში მიიღე მონაწილეობა და არც ქუჩის საპროტესტო აქციები გამართე, მესამე გზა რომელია? მიმააჩნია, რომ არჩევნებში მონაწილეობა და საპროტესტო აქციები ურთიერთსაწინააღმდეგო გზები სულაც არ არის: მასობრივი საპროტესტო აქციებით ჩვენ უნდა ვაიძულოთ ხელისუფლება, შეიქმნას პირობები თავისუფალი არჩევნების ჩასატარებლად.
დიდი ხანია, ამას აცხადებთ. როგორ ფიქრობთ, 7 ნოემბრიდან აქციები თუ განახლდება, ეს ხელისუფლებას აიძულებს, დათმოს ის, რაც აქამდე ვერ დაათმობინეთ? ახლა გეყოფათ ამისთვის ძალა?
- რა თქმა უნდა! სააკაშვილის ხელისუფლება ისე არის მორყეული, როგორც არასდროს. ჯერ ერთი, მიმაჩნია, რომ გაზაფხულის აქციები ძალიან სერიოზული პრეცედენტი იყო. ახლა ხშირად ვისმენ პოლიტიკოსების კრიტიკას: პასუხისმგებლობას იხსნიან და ცდილობენ, იმ პროცესს გაემიჯნონ. ვიღაცას პრეტენზია აქვს - მე უკეთესი გეგმა მქონდა, არ დამიჯერესო... მზად ვარ, გაზაფხულის აქციებზე პასუხისმგებლობა ჩემს თავზე ავიღო. თუ იქ რამე შეცდომა იყო დაშვებული, ყველა შეცდომის მონაწილე ვარ: არაფერს ვემიჯნები. მშვიდობიანი ხასიათით ეს აქციები უპრეცედენტო იყო. ეს კი ვერ შეძლო ვერც საფრანგეთმა, ვერც საბერძნეთმა, ვერც გერმანიამ, ვერც ინგლისმა, ვერც ამერიკის შეერთებულმა შტატებმა. ვფიქრობ, რომ ჩვენი ყველაზე დიდი გამარჯვება სწორედ ეს იყო. ჩვენ 111 დღის განმავლობაში პრაქტიკულად ხელისუფლების პარალიზება მოვახდინეთ.
და 111 დღის შემდეგ რა მოხდა?
- 111 დღის შედმეგ დადგა მომენტი, როდესაც ყველანი კიდევ ერთხელ დავრწმუნდით, რომ გამოსავალი არის ერთადერთი - ამ ხელისუფლების მოცილება - იმიტომ, რომ ეს არის ხელისუფლება, რომელიც არა პოლიტიკური ოპონენტების, არა პოლიტიკური ოპოზიციის, არამედ საკუთარი ხალხის წინააღმდეგ გამოვიდა. სააკაშვილი ამ ხელისუფლებას ხალხის მთავრობას უწოდებდა, თუ გახსოვთ, და თავის მინისტრებს გვეუბნებოდა: მეტროთი იარეთ და ტელეფონებს უპასუხეთო!
ჩვენმა საზოგადოებამ წარსულიდან ძალიან მწარე გაკვეთილები გამოიტანა: ის სამოქალაქო დაპირისპირებაზე არ მიდის. ქართული საზოგადოება მიხვდა, რომ არ შეიძლება ცეცხლით თამაში - იმიტომ, რომ ცეცხლი წვავს და ანგრევს ყველაფერს. ეს ხალხი კი... ისევ ისე გმინავს...
და ახლა ოპოზიციას რა რესურსი გაუჩნდა იმისთვის, რომ საზოგადოებრივი პროტესტი, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, სწორი მიმართულებით წარმართოს?
- როგორც გითხარით, ორი გზა არსებობს. მესამე გზა მე არ ვიცი. შიში უნდა დაიძლიოს. სირცხვილია.
შიში დაძლეული არ იყო აპრილის აქციების დროს?
- თბილისში - კი, რაიონებში - არა. ვფიქრობ, რომ ახლა ძალიან საინტერესო პროცესები მიდის სამეგრელოში, კერძოდ, ზუგდიდში. სამეგრელოს ფაქტორი კი უმნიშვნელოვანესია საქართველოსთვის.
თბილისის პროტესტი არ იყო უმნიშვნელო პროტესტი. რატომ განიავდა, თქვენი აზრით?
- არ განიავდა. ეს პროტესტი ისევ არსებობს. უბრალოდ, მხედართმთავრებმა ვერ ვივარგეთ. მებრძოლები კი მაგარი გვყავდა.
სხვათა შორის, ბოლო დროს რესპუბლიკელი ლევან ბერძენიშვილი ხშირად შენიშნავს, - გაზაფხულზე მიმდინარე პროცესებში არაპოლიტიკოსები წყვეტდნენ რაღაც საკითხებსო. ის ამბობს, რომ პოლიტიკით პოლიტიკოსები უნდა იყვნენ დაკავებული. როგორც ჩანს, თქვენზე და გაჩეჩილაძეებზეა საუბარი.
- ლევან ბერძენიშვილს დიდ პატივს ვცემ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს თეორია, რომელსაც ის ბოლო დროს ავითარებს, მცდარია. მესმის, რომ პოლიტიკა პოლიტიკოსებმა უნდა აკეთონ. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ იმ ადამიანები, რომლებიც პარტიულები არ არიან, ამ პროცესში მონაწილეობას არ უნდა იღებდნენ. როგორც წესი, გადამწყვეტ სიტყვას ამ ქვეყანაში ჯერჯერობით ყოველთვის უპარტიოები ამბობდნენ.
და ეს კარგია თუ ცუდი, თქვენი აზრით?
- კარგია იმიტომ, რომ ნორმალური პოლიტიკური პროცესი ამ ქვეყანაში ჯერ არ ყოფილა. ამერიკის პრეზიდენტობის კანდიდატები ყოველთვის პარტიის წევრები არიან? ან ვაცლავ ჰაველი ვინ იყო?
მოძრაობა "დაიცავი საქართველოს" დეკლარირებული აქვს, რომ ის სამოქალაქო მოძრაობაა და მისი მიზანი არ არის ხელისუფლებაში მოსვლა. მაგრამ ბოლო დროს "დაიცავი საქართველოს" ლიდერს - ლევან გაჩეჩილაძეს არ აქვს ცალსახა პასუხი კითხვაზე - დააყენებს თუ არა თავის კადიდატურას თბილისის მერის პოსტზე. ამასთან დაკავშირებით რას იტყვით?
- ჯერ ერთი, მინდა გითხრათ, რომ ლევან გაჩეჩილაძე საკმაოდ გავლენიანი პროვნებაა "დაიცავი საქართველოში", მაგრამ მისი ლიდერი არ არის. იქ არიან ადამიანები, რომლებიც პოპულარულები არიან ჩვენს ქვეყანაში. ეს არ არის ლევან გაჩეჩილაძის გაერთიანება. ლევან გაჩეჩილაძე ერთ-ერთი პირია ამ გაერთიანებაში. ამ მოძრაობის წევრ ნებისმიერ ადამიანს შეუძლია, გახდეს მერობის კანდიდატი, თუ ამას მოინდომებს. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ორგანიზაცია ლევან გაჩეჩილაძეს დაუჭერს მხარს, ან წარადგენს მერის არჩევნებზე. ლევან გაჩეჩილაძემ შეიძლება მიიღოს ასეთი გადაწყვეტილება. ასეთი გადაწყვეტილება შეიძლება ვაჟა სალუქვაძემაც მიიღოს; შეიძლება, მიიღოს "კორკოტამ"...
ასეთი ნაბიჯი პოლიტიკაში მოსვლის გადაწყვეტილებას ნიშნავს. თავიდან კი ხელისუფლებაში მოსვლის გეგმები არ გქონდათ.
- არ გვინდა ხელისუფლებაში მოსვლა, მაგრამ ეს არის მასობრივი
ორგანიზაცია, მასში ძალიან ბევრი ადამიანია გაერთიანებული და ნებისმიერ მათგანს შეუძლია, გადადგას ნაბიჯი პოლიტიკისკენ. მაგრამ ეს კერძო პირის გადაწყვეტილება იქნება. მთავარია, მოძრაობა დაუჭერს თუ არა მას მხარს. ეს არის მნიშვნელოვანი.
მე, მაგალითად, არ ვიცი, ვის დავუჭერ მხარს თბილისის მერის არჩევნებში. თუკი მერობის კანდიდატი ჩვენი მოძრაობის წევრი იქნება, ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ მე მას მხარს დავუჭერ; კონკრეტულად, ვთქვათ, ლევან გაჩეჩილაძეს.
საერთოდ, ლევან გაჩეჩილაძის პერსონაზე არ არის აწყობილი ეს მოძრაობა. ლევანი ჩემი მეგობარია, მაგრამ იქ ბევრად უფრო ღვაწლმოსილი ხალხია, ქართული საზოგადოებისთვის ბევრად უფრო წონადი ადამიანები; თუნდაც, ნონა გაფრინდაშვილი, რომელიც ას ხაინდრავას, ას გაჩეჩილაძეს და ას "ალიანსს" გადაწონის.
ლევან გაჩეჩილაძე ნამდვილად არ არის ხელმძღვანელი ამ ორგანიზაციის და არც აქვს ეს პრეტენზია. მერწმუნეთ, მისი სიტყვა იქ გადამწყვეტი არ არის. სულ მას ეკითხებიან მერობის თემაზე, შეჭამეს უკვე: "იქნებით თბილისის მერის კანდიდატი?"
ის კი ამას არ გამორიცხავს. ამასთან დაკავშირებით თქვენი პოზიცია, საერთოდ, თქვენი მოძრაობის პოზიცია მაინტერესებს.
- ამაზე არ გვიმსჯელია - იმიტომ, რომ ასეთი საკითხი დღის წესრიგში არ დგას. თვითონ, პიროვნულად, რას გამორიცხავს და რას არ გამორიცხავს, ეგ რა ჩემი საქმეა? მას არ დაუყენებია ეს საკითხი ჩვენ წინაშე. და დარწმუნებული ვარ, ლევან გაჩეჩილაძე თავის კანდიდატურას არ დააყენებს.
ის კი ამას არ გამორიცხავს. ამასთან დაკავშირებით თქვენი პოზიცია, საერთოდ, თქვენი მოძრაობის პოზიცია მაინტერესებს.
- ამაზე არ გვიმსჯელია - იმიტომ, რომ ასეთი საკითხი დღის წესრიგში არ დგას. თვითონ, პიროვნულად, რას გამორიცხავს და რას არ გამორიცხავს, ეგ რა ჩემი საქმეა? მას არ დაუყენებია ეს საკითხი ჩვენ წინაშე. და დარწმუნებული ვარ, ლევან გაჩეჩილაძე თავის კანდიდატურას არ დააყენებს.
რის საფუძველზე ხართ დარწმუნებული?
- თითქმის ყოველდღე ვხვდებით ერთმანეთს.
არჩევნების თემას არ განვიხილავთ - იმიტომ, რომ არჩევნები დანიშნული არ არის. ახლა, თუ სააკაშვილმა რაღაც თქვა... სააკაშვილმა იმდენი სიცრუე თქვა, იმდენი სისულელე თქვა... შეიძლება, მის სიტყვას ჭკუათმყოფელი ადამიანი ენდოს?
"ალიანსი საქართველოსთვის" ლიდერები ამბობენ: სააკაშვილს პირობა აქვს დადებული საერთაშორისო საზოგადოების წინაშე, რომ დეკემბრისთვის საარჩევნო კანონმდებლობაში სერიოზული ცვლილებები უნდა შევიდეს და ამ ცვლილებებით კმაყოფილება უნდა დაადასტუროს ოპოზიციამაც.
- სააკაშვილს ქვეყნის გაერთიანების პირობა ჰქონდა დადებული, თავისუფალი სასამართლოს პირობა ჰქონდა დადებული, უამრავი პირობა ჰქონდა დადებული, თანაც, ფიცი ჰქონდა დადებული დავით აღმაშენებლის საფლავზე! არ ვიცი, ახლა რა პასუხისმგებლობა აიღო დასავლეთის წინაშე. თუ "ალიანსის" წევრებმა რაღაც იციან, თქვან. საერთოდ, როგორ შეიძლება, პასუხისმგებლობა აიღოს უპასუხისმგებლო ადამიანმა?! არანაირ არჩევნებს სააკაშვილი არ ჩაატარებს ამ ქვეყანაში!~
7 ნოემბრიდან სისტემატური აქციები დაიწყება?
- პერმანენტული - არა. თემატური აქციები იქნება. და ასეც უნდა იყოს.
ოპოზიციაში ასეთი საუბრებია?
- დიახ. და ასეც უნდა იყოს. მე დიდი ხანია, არ ვმონაწილეობ პოლიტიკური ოპოზიციის საქმიანობაში. ეს ვერ გავაგებინე პრესას.
თქვენ არ იცით, რა ხდება ოპოზიციაში?
- მე ბევრი რამ ვიცი, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ... არ ვმონაწილებ არაფრის დაგეგმვაში. ვიცი, რომ გამოსვლები იქნება. იქნება თემატური აქციები, კონკრეტული მოთხოვნებით. და ეს სწორია. ისეთი ცვალებადი ვითარებაა ქვეყანაში და მის გარშემო, რომ საჭიროების მიხედვით ოპერატიული რეაგირების შესაძლებლობები უნდა გვქონდეს. რაც მთავარია, უნდა გვქონდეს ფინანსები. ქართული ბიზნესი ჯიბეზე ხელს მაინცდამაინც არ იკრავს. "დააჩმორეს", რასაც უნდათ, იმას უკეთებენ! ქვეყნის სათავეში დგას ჩამოყალიბებული კრიმინალი. ამიტომ ბუნებრივია, ყველა თემა დაფარულია საქართველოში, განსაკუთრებით - ფინანსური. მაგრამ ისედაც არ არის ეს ფინანსები ოპოზიციაში - იმიტომ, რომ ოპოზიციას ფინანსური შესაძლებლობა რომ ჰქონოდა, სააკაშვილი დიდი ხნის წინ იქნებოდა მოცილებული.
მიგაჩნიათ, ფინანსები რომ გქონოდათ, მიზანს მიაღწევდით?
- რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად ესეც არის მიზეზი. ოპოზიციას არ აქვს ფინანსები საინფორმაციო უზრუნველყოფისთვის.
შემოდგომის აქციებს ალბათ ფული დასჭირდება.
- არ არის, თორემ აქამდე დაიწყებოდა. ყველაფერი ჩაკეტილია. ყველაფერი!
გამოდის, რომ შეიძლება ეს ინიციატივა ჩავარდეს?
- არა, ფული აქციებისთვის ერთადერთი საჭიროება არ არის. რა ფული იყო აპრილში დახარჯული, რო? არ გადამრიო! ნუ, საკნები, და სცენა...
ახლა იმდენი ფულიც არ არის?
- არ არის, ეტყობა. მე არ ვიცი, ვის რა ფინანსური მდგომარეობა აქვს კონკრეტულად. "დაიცავი საქართველოს" რომ ფული არ აქვს... კი, დააბრალეს გაჩეჩილაძეს, სიაც გამოაქვეყნეს ერთ-ერთ "ბორდელზე": 47 მილიონზე ავიდნენ. ფულს ასეთი თვისება აქვს: ის ჩანს. დამალული ფული არ არსებობს - იმიტომ, რომ დამალული ფული ფუნქციას კარგავს.
...სააკაშვილმა თვითონ თქვა, რომ მილიარდნახევარი დახარჯა არჩევნებში. ახლა მიღწევები გამოიტანეს ბანერებზე და მთელ თბილისში გააკრეს. იქ უკვე წყალი ჩავიდა, ჩამოიძონძა და მთელი ეს სიყვარული თბილისისა და საქართველოსი დასველდა...
როგორ ფიქრობთ, ისევ გამოვა ხალხი ქუჩაში?
- დარწმუნებული ვარ. ის ხალხი, ჩემო კარგო, ოპოზიციის ხათრით არ გამოდის.
მაგრამ მათ იმედი გაუცრუეს.
- ამათ კი არ გაუცრუეს, კაცო! ამათ რატომ გაუცრუეს? რომე- თითქმის ყოველდღე ვხვდებით ერთმანეთს.
არჩევნების თემას არ განვიხილავთ - იმიტომ, რომ არჩევნები დანიშნული არ არის. ახლა, თუ სააკაშვილმა რაღაც თქვა... სააკაშვილმა იმდენი სიცრუე თქვა, იმდენი სისულელე თქვა... შეიძლება, მის სიტყვას ჭკუათმყოფელი ადამიანი ენდოს?
