[როზი ჯღამაია]

ლიბიის ლიდერი მუამარ კადაფი ჯერჯერობით, არ ნებდება და დასავლეთს მუქარას მუქარაზე უგზავნის, მაგრამ თითქმის აღარავის სჯერა, რომ კადაფი ხელისუფლებაში დარჩენას მოახერხებს. შესაძლოა, ის უკანასკნელი დიქტატორი არაა, ვინც ასე განწირულად ეპოტინება ხელისუფლებას – ჩვენი “ლელო” ჯერ, არც ჩვენ გაგვიტანია.

რამ მისცა ბიძგი მთელს ახლო აღმოსავლეთში დაწყებულ პროცესებს და რატომ ვერ გათვალეს მსოფლიო ექსპერტებმა “რევოლუციური ეპიდემიის” საფრთხე? მოაღწევს თუ არა “ვირუსი” საქართველომდე და იქნება თუ არა ამის ხელშემწყობი ოპოზიციის მხრიდან, წინასწარ დაანონსებული რევოლუცია?

როგორ და რატომ იწყება რევოლუციები და რა წინაპირობები არსებობს ამისთვის საქართველოში, რატომ აშინებს ახლო აღმოსავლეთის ქვეყნებთან პარალელების გავლება საქართველოს ხელისუფლებას და სინამდვილეში არსებობს თუ არა ეს პარალელები?

ეს ის თემებია, რაზეც პრესაგე.ტვ–მ ინტერვიუ ფილოსოფოს კახა კაციტაძესთან ჩაწერა.   

კადაფი უკანასკნელ ძალებს იკრებს და არ ნებდება, რა რესურსი შემორჩა მას ხელისუფლების გახანგრძლივებისთვის და ამ გაჭიანურებულმა პროცესმა რამდენად შესაძლებელია, რომ საერთაშორისო საზოგადოებას ლიბიის პროცესებში აქტიური ჩარევისკენ უბიძგოს, მითუმეტეს, რომ იქ ხალხი იღუპება?

–კადაფს არავითარი რესურსი არ აქვს, რომ გაძლოს. ამიტომ, უახლოეს დღეებში არ მგონია, რომ დასავლეთის მხრიდან, სერიოზულად განიხილებოდეს, თუნდაც, სახმელეთო დონეზე, ჩარევის საკითხი. კადაფისთვისთვის საჰაერო სივრცის ჩაკეტვა უფრო ბუნებრივია, რადგან მისი ერთგულები დარჩნენ საჰაერო ძალების ნაწილი და ამიტომაცაა, რომ ოპოზიციის წინააღმდეგ საჰაერო ძალებს იყენებს. ამის მიუხედავად, არ მგონია, კადაფის რაიმე რესურსი ჰქონდეს ხელისუფლებაში არა თუ დიდხანს შესანარჩუნებლად, არამედ სერიოზული ბრძოლებისთვის. უბრალოდ, ხალხია ცოდო, რომელიც იღუპება.

საინტერესოა თავად ის ფაქტი, რომ როდესაც რევოლუციების ტალღამ ეპიდემიასავით გადაუარა არაბულ სამყაროს, ეს პროცესი, ბუნებრივია, უკავშირდებოდა ამ ქვეყნებში მრავალწლიან ერთპიროვნულ, ავტორიარულ მმართველობებს. რიგ ქვეყნებში, რევოლუციების მიზეზად მძიმე სოციალური ფონიც განიხილებოდა და იყო საუბრები რელიგიურ დაპირისპირებებზეც. დღეს, რეალურად, დგას თუ არა ეს ქვეყნები რელიგიური ექსტრემიზმის საფრთხის წინაშე?

–თუ ალ–ქაიდას გულისხმობთ, მათი გავლენა პროცეზებზე პრაქტიკულად მიზერულია, – თავადაც ვერ გაიაზრეს რა ხდება და ამიტომ, დღევანდელ მომენტში არარეალურია ისლამური საფუძვლების ძებნა. მე არ ვგულისხმობ ისეთ სიტუაციას, მაგალითად, ბაჰრეინში, სადაც უმრავლესობა არის შიიტური, მმართველი მონარქია არის სუნიტური და ამ ტიპის წინააღმდეგობა არის, მაგრამ, რასაც ჩვენ ისლამურ ფუნდამენტალიზმს ვეძახით, ამასთან ამპროცესებს არავითარი პირდაპირი კავშირი არ აქვს. ყოველ შემთხვევაში, არსად, არავითარი ანტიდასვლური ტალღა არ ჩანს.

ჯერ ალბათ, მაინც ნაადრევია შეფასებების გაკეთება, მაგრამ როგორ ფიქრობთ, რა იყო ის ბიძგი, რამაც მოქმედებაში მოიყვანა ეს საპროტესტესტო ტალღა, რომ გარეთ გამოეხეთქა?

–ძალიან ზოგადად თუ ვიტყვით, დიდი გარღვევა იყო იმ მოთხოვნებს შორის, რაც ამ ქვეყნებში საზოგადოებებს ჰქონდა  და ამ მოთხოვნილებების დაკმაყოფილების სურვილებს შორის. ძირითადი რესურსები, არა მარტო მატერიალური, არამედ ისეთი, მაგალითად, როგორიცაა განათლების ხელმისაწვდომობა და ა.შ. ვიწრო ელიტის ხელში იყო თავმოყრილი. დღეს კი, ინფორმატიულ საუკუნეში, ბუნებრივია, არ გამოდიოდა იმ ცხოვრებით ცხოვრება, როგორც უნდოდათ ამ ქვეყნების ლიდერებს, რომ მოსახლეობას  ეცხოვრა.

ცოტა ხნით ადრე, ყველაზე ნაკლებად, სწორედ ამ ქვეყნებში იყო მოსალოდნელი მოვლენების ამგვარი განვითარება. თუ იმასაც გავითვალისწინებთ, რომ შემთხვევით არაფერი ხდება, ხომ არ ფიქრობთ, რომ მაინც არსებობდა რევოლუციური პროცესებისთვის ბიძგის მიმცემი რაიმე მიზეზი?

–მოლოდინი რომ არ იყო ეს ნათელია, მაგრამ ეს იმდენად მოულოდნელობა არ იყო, რამდენადაც მსოფლიო საექსპერტო თანამეგობრობის მოუმზადებლობა. სხვათა შორის, ხშირად ხდება ხოლმე, რომ ასეთი მომენტები იპარება. გავიხსენოთ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, რამდენი რამ ვერ დააპროგნოზა მსოფლიო საექსპორტო თანამეგობრობამ, მაგალითად, კომუნისტების გამარჯვება ჩინეთში, ვერ დააპროგნოზეს ვიეტნამის ომი და მასში ამერიკის მარცხი, ვერ დააპროგნოზეს, თუნდაც საბჭოთა კავშირის დაშლა, ჩინეთის აღზევება, ინდოეთის ასეთი მზარდი გავლენა და ა.შ. ასე რომ, შეცდომების დაშვება ხდება და ამაში არაფერი გასაკვირი არაფერია.

რაც ხდება, იქედან გამომდინარე, შეგვიძლია ვისაუბროთ ბანალურ ჭეშმარიტებაზე, რომ საკმარისი საფუძველი ყველაფერს აქვს. ეს საფუძველი იყო დასანახი და ექსპერტებმა ეს ვერ დაინახეს. პოლიტიკურ ისტორიაში ასეთი მომენტები ხშირად ყოფილა, მაგალითად, ევროპაში ასეთი დიდი რევოლუციური ტალღა, რომელმაც მთელს ევროპას გადაუარა 1848 წელს იყო, რომელიც საფრანგეთში დაიწყო და ბალკანეთის ქვეყნებამდე მივიდა. პრაქტიკულად, ყველა ქვეყანა მოიცვა გარდა ბრიტანეთისა, სადაც, იმ მომენტისთვის, მეტ–ნაკლებად, ლიბერალური წყობა არსებობდა და გარდა რუსეთისა, სადაც გასაგები მიზეზების გამო, არ მოხდებოდა გამოსვლები. ამიტომ, ამის უკან რაღაც შეთქმულებები ვეძიოთ სასაცილოა.

შეთქმულებები ალბათ არა, მაგრამ, თავად მოვლენა, როგორც ასეთი, ანუ ტენდენცია როგორ შეიძლება შეფასდეს?

–ისტორიაში არსებობენ ტენდენციები, რომლებიც ფარული სახით არიან და ერთი პატარა პრეცენდენტიც საკმარისია, რომ უცებ მიიღოს იმდენად ყოვლისმომცველი სახე, რომ პროგნოზირება ძალიან ძნელია. ამიტომ, ამ ტალღის გაფართოებას უფრო უნდა ველოდოთ, შემდეგი წერტილებიც ნათელია, ეს იქნება ალბათ იემენი, ალჟირი და მერე ვნახოთ.

ჩვენამდე, ვგულისხმობ პოსტსაბჭოთა სივრცეს, რამდენად მოაღწევს ეს ტალღა?

–თუ იქნება, რა თქმა უნდა ეს იქნება პოსტსაბჭოთა სივრცე და არა იმიტომ, რომ კულტურულ–ისტორიულად ერთი რეგიონია, არამედ პოსტსაბჭოთა რეგიონებში არსებული სიტუაციები ძალიან გავს იმას, რაც არაბულ ქვეყნებში ხდებოდა. პრინციპში, ეს ყველაფერი ტუნისში სულაც არ დაწყებულა, ეს პირველად ყირგიზეთში მოხდა, მაგრამ ჩვენ უბრალოდ, ორი მიზეზის გამო გამოგვეპარა ეს. პირველი, რატომღაც ავიკვიატეთ, რომ ყირგიზეთში პუტინმა მოაწყო ყველაფერი და მეორე – ამ ტალღას გაგრძელება არ მოჰყოლია.

ჩვენ ბევრს ვსაუბრობთ, რომ საქართველოში არის ავტორიტარული რეჟიმი, მაგრამ კადაფის და მუბარაქის ხელისუფლებებსა და სააკაშვილის ხელისუფლებას შორის მმართველობის ვადებში ხომ მაინც არის განსხვავება. აქედან გამომდინარე, რამდენად შეიძლება ანალოგიური პროცესების განვითარება საქართველოშიც ვივარაუდოთ და პარალელები გავავლოთ იმ ქვეყნებთან? ხელისუფლება და ექსპერტების ნაწილი ხშირად გვახსენებს 2003 წელს და ამბობს, რომ ეს უკვე იმ წლებში მოხდა.

–პარალელების გავლებას ასე მძიმედ რომ იცილებენ, ეს უკვე ადასტურებს, რომ პარალელი არსებობს.

კონკრეტულად?

–კონკრეტულად ის, რომ ქვეყნის მთავარი მატერიალური რესურსები არის ადამიანების უმცირესი ჯგუფის ხელში და საზოგადოების უდიდესი ნაწილი არის გაღატაკებული. სასაცილოა იმაზე ლაპარაკი, რომ ეს რევოლუციები საშუალო კლასის მოწყობილია. საერთოდ, არცერთი რევოლუციის დროს, თუ ინგლისის სახელოვან რევოლუციას არ ჩავთვლით, არცერთ ქვეყანაში საშუალო კლასი უმრავლესობა არ ყოფილა. ეს ერთი მომენტია, მაგრამ გარდა ამისა, რაც მთავარია, ჩვენთანაც უკიდურესად არასამართლიანი სისტემაა, რომელიც ძალადობაზე და რეპრესიულ აპარატზეა აგებული. შესაძლოა, ძალადობის ხარიხი იყოს სხვადასხვანაირი, კადაფი გასაგებია, რადგან ძალიან კლინიკური შემთხვევაა, მაგრამ არ მესმის მუბარაქთან რატომ არ შეიძლება პარალელის გავლება? მუბარაქს ოპოზიციიდან არავინ მოუკლავს, ოპოზიცია ფორმალურად იქაც არსებობდა და არჩევნებშიც მაჟორიტერულ სისტემაში იქაც კი აღებინებდნენ მონაწილეობას, ტუნისზე რომ აღარაფერი ვთქვათ, რომელთაც ჩვენი “ქრისტიან დემოკრატების” მსგავსი ტიპები ჰყავდათ პარლამენტში.

ასე რომ, ამ ქვეყნებსა და საქართველოს შორის პარალელების გავლება არავითარი ცოდვა არ არის. მაგრამ, ვიმეორებ, მთავარი ისაა, რომ საზოგადოების ძალიან უმცირეს ნაწილს, რომელიც რეპრესიების გამოყენებით მართავს ხელისუფლებას, აქვს მითვისებული მთელი საზოგადოებრივი სიმდიდრე. ამიტომ, ინფორმატიულ 21–ე საუკუნეში ადამიანებს უჩნდებათ პრეტენზიები, რომლებიც არ გაუჩნდებოდათ 50 წლის, ან თუნდაც 30 წლის წინათ.

ზოგად ჩარჩოებში ეს მსგავსება ნამდვილად არის, მაგრამ ყველა ქვეყანაში რევოლუციური პროცესები ბუნებრივია, რომ ინდივიდუალურად მოხდება. თვითონ არაბულ სამყაროში, ეგვიპტესა და ლიბიაში სულ სხვადასვაგვარად მოხდა ამ ხელისუფლებების გადაყენება.

კიდევ ერთ მომენტზე მინდა გკითხოთ, როცა არაბულ სამყაროზე ვსაუბრობთ, იქ 30 და 40 წლის განმავლობაში ხდებოდა საპროტესტო მუხტის დაგროვება და ახლა ამოხეთქა. ჩვენთან კი საზოგადოება პერიოდულად, ასე ვთვათ, ორთქლს უშვებდა. ეს ხომ არ არის მიზეზი, რომ ქართული საზოგადოება რაღაცნაირად ინერტულია მიუხედავად მძიმე სოციალური ფონისა. რამდენად ძლიერია ჩვენში ეს მუხტი, რომ საქართველოში რევოლუციური სცენარი განვითარდეს?

–ამის გაზომვა რომ შესაძლებელი იყოს, დამეთანხმეთ, მუბარაქი გაზომავდა და რამეს იზამდა. თვენახევრის წინ, ვინმეს რომ ეთქვა ეგვიპტეში ასეთი ძლიერი მუხტიაო, არავინ დაიჯერებდა. ახლა კი, ხომ ვხედავთ ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს დირექტორზე რასაც წერენ – პირადი დამცირება იყო და პრეზიდენტმა საყვედური უთხრა იმის გამო, რომ დეკემბერშიც კი, რამდენიმე დღით ადრე, ვერ მოახერხა იმის პროგნოზირება რა მოხდებოდა.

ასეთი გამოსვლები იწყება სპონტანურად და საეჭვოა, რომ რევოლუციები წინასწარ დაანონსებით ხდებოდეს. შეგახსენებთ ცნობილ ფაქტს, ლენინი 1917 წლის დასაწყისში შვეიცარიაში ხვდებოდა თავისი პარტიის ახალგაზრდა აქტივისტებს და მათ ასეთი რამ უთხრა – გასაგებია, რომ ჩვენი თაობა რუსეთში რევოლუციას ვერ მოესწრება, მაგრამ თქვენ მოესწრებითო. ვიმეორებ, ეს ხდებოდა რევოლუციამდე თვენახევრით ადრე. სადაც ლენინს მოუვიდა ასეთი სერიოზული “იაღლიში” პროგნოზირებისას, წარმოვიდგინოთ, რამდენად შესაძლებელია რევოლუციის პროგნოზირება.

საქართველოში უკმაყოფილების სახით ყველა წინაპირობა სახეზეა და რა სახეს მიიღებს ეს  საბოლოოდ არავინ იცის.

ის რაც არაბულ სამყაროში ხდებოდა, შეგვიძლია თუ არა კლასიკურ რევოლუციად დავაკვალიფიციროდ?

–უკვე ასე ვეღარ დავახასიათებთ. რასაც ლენინი ამბობდა, რომ ზედა ფენებს ძველებურად აღარ შეუძლიათ მართვა, ხოლო ქვედა ფენებს ძველებურად აღარ სურთ ცხოვრება და მესამე – რაღაც ავანგარდი უნდა იყოს, რომელიმე პარტიის სახით, ვხედავთ, რომ ეს მესამე პირობა მოხსნილია, რადგან ასეთი ავანგარდები ეგვიპტეში არ ყოფილან. მოდი ასე ვთქვათ, დღეს არის პოსტინდუსტრიული საინფორმაციო ეპოქა და ის დეფინიციები, რომელიც არის ინდუსტრიულ ეპოქაში, დღეს აღარ მუშაობს.

დასავლეთი საკმაოდ პრაგმატულია, მაგრამ ამავდროულად ზანტი მიდგომებშიც, რამდენად მოელით, რომ მიმდინარე პროცესები უფრო გამოაფხიზლებს მას და შედარებით აქტიურს გახდის?

–დღეს უკვე, მიდგომები, რასაკვირველია, შეიცვალა და არა მგონია, რომ აქ ორი აზრი არსებობდეს. დასავლეთი და ამ შემთხვევაში ამერიკაზე ვიტყვი, საკმაოდ დიდი და მოუქნელი ბიუროკრატია ყავს. ის, რომ ობამამ რაღაცა გაიაზრა, ეს არ ნიშნავს, რომ ერთ კვირაში აისახება ამერიკის პოლიტიკაზე. თუმცა, პრინციპულად, ამერიკის პოლიტიკა როგორიც იყო ისეთი ნამდვილად აღარ იქნება. მარტო პრეზიდენტმა კი არ უნდა შეცვალოს მიდგომები, ადგილებზე ვინც მუშაობენ – დიპლომატები, მზვერავები და სამხედროები, მათაც უნდა იგივე გააკეთონ, მაგრამ ასე ჩქარა არ ხდება მათი მიდგომების ცვლილებები.

საქართველოსთან მიმართებაში როგორ შეიძლება აისახოს ამერიკის მიდგომები, პირველ რიგში, ვგულისხმობ სააკაშვილის წასვლას, რისი იმედიც ოპოზიციის ნაწილს აქვს და ამიტომ, ხშირად საუბრობს საგარეო ზეწოლაზე?

–გარანტირებული არაფერი არ შეიძლება იყოს, აქ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ამერიკის ზოგადი მიდგომები შეიცვალა საქართველოს მიმართაც, ხოლო რაც შეეხება  საქართველოში მიმდინარე პროცეზებზე ამერიკის დამოკიდებულებას, ეს დამოკიდებულია იმაზე, როგორი იქნება ქართველი ხალხის ქმედება. აქ თუ არაფერი მოხდა ამერიკის პოზიცია იქნება პასიური და მეტ–ნაკლებად, უცვლელი. არაფერი რომ არ მომხდარიყო ახლო აღმოსავლეთში ამერიკის დამოკიდებულება ხომ იქაც იგივე დარჩებოდა?

დღეს რამდენიმე პოლიტიკური ძალა აანონსებს მასიურ საპროტესტო აქციებს და ამ  გზით, ხელისფლების შეცვლას, რამდენად დამაჯერებლად გამოიყურება ეს პროგნოზები?

–ისტორიაში მე ჯერ არ გამიგია პრეცენდეტი, რომ რევოლუცია მომხდარიყო რომელიმე პარტიის დაანონსების გზით და ვინმე თუ მეტყვის ძალიან დამავალებს. არავითარი დაანონსებული რევოლუციების მე არ მჯერა, მე უბრალოდ ვამბობ, რომ საქართველოში არსებობს ძალიან სერიოზული წინაპირობები ახლო აღმოსავლური სცენარის განვითარებისა.

ხელისუფლებაში თუ არსებობს იმის რესურსი, რომ თავიდან აიცილოს პროცესების ამგვარი განვითარება?

–მე ამგვარ რესურსს ვერ ვხედავ, ერთადერთი რესურსი არის პოლიტიკური ოპოზიციის უთავბოლო ქმედებები, რომელმაც შეიძლება დღევანდელი დაჯგუფების ხელისუფლებაში ყოფნა გაახანგრძლივოს, მაგრამ თვითონ ამ დაჯგუფებას, რომ რაიმეს შეცვლის, ან თავი ჰქონდეს, ან სურვილი ამას ვერ ვხედავ. საერთოდ, ამ ტიპის რეჟიმებს ეს ვერასოდეს ვერ მოუხერხებიათ. ლაპარაკი იმაზე, რომ სააკაშვილი ხელისფლებაში 40 წელი არ ყოფილა და ამიტომ, აქ არაფერს უნდა ველოდეთ, ეს სასაცილოა.