ორიოდე კვირის წინათ საქართველოში ამერიკის შეერთებული შტატების ელჩმა ქართულ ჟურნალისტიკას უხერხული და მწვავე შეკითხვების დეფიციტისკენ მიანიშნა. მეტიც, ჯონ ბასმა ქართულ მედიას თხოვა, მისცენ საშუალება, რომ კამერებისა და დიქტოფონების წინ პატიოსნად გამოიმუშაოს საკუთარი ხელფასი. ბუნებრივია, არა მხოლოდ ამერიკელი, ნებისმიერი დემოკრატიული  ქვეყნის ნებისმიერი მოხელეა ვალდებული, თავისი ხელფასი ისე გამოიმუშავოს, როგორც ეს ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორი ქვეყნის ელჩმა განმარტა. შევეცადეთ, გაგვეთვალისწინებინა ბ-ნი ბასის შენიშვნა-რეკომენდაცია, ამიტომაც დასავლურ და ქართულ დემოკრატიებს შორის მსგავსება-განსხვავებაზე საქართველოს პარლამენტის ევროინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარეს, მეტიც, ახლა უკვე „ბრწყინვალების ორდენის“ კავალერსაც, დავით დარჩიაშვილს ვესაუბრეთ.

დასავლურ სამყაროში მთავარ ღირებულებებად მიიჩნევა აზრის გამოხატვის თავისუფლება, საპროტესტო გამოსვლები თუ გაფიცვები, ჩვენთან კი ხშირად, რატომღაც, ამას უმეტესწილად დემოკრატიის შემაფერხებელ ფაქტორებად რიცხავს ხელისუფლება. საიდან ასეთი ორგვარი ინტერპრეტაცია?

– ვფიქრობ, ეს შეფასება მცდარია, რადგან არასდროს არსად გაჟღერებულა, რომ დემონსტრაცია და აზრის გამოხატვა არის დემოკრატიის საპირისპირო. სამართლებრივად რომ მივუდგეთ საკითხს, ჩვენ ვართ ევროპის ადამიანთა უფლებების კონვენციისა და ევროპის საბჭოს წევრი ქვეყანა. რაც იმას ნიშნავს, რომ ფუნდამენტური უფლებებია როგორც სიცოცხლისა თუ წამებისგან დაცულობის, ასევე, გამოხატვის, შეკრებებისა და სინდისის თავისუფლება. შესაბამისად, ეს ჩვენი ღირებულებებია. უბრალოდ იმავე კონვენციაში წერია, რომ რიგი უფლებები, გარდა სიცოცხლისა და წამებისგან დაცვის უფლებისა, შეიძლება, იყოს შეზღუდული, საზოგადოებრივი წესრიგისა და ეროვნული უსაფრთხოების ინტერესებიდან გამომდინარე. თუ რამ ყოფილა ჩვენს ქმედებებში მხოლოდ და მხოლოდ იმ თვალსაზრისით, რომ ერთის უფლება არ გადიოდეს მეორის უფლების ხარჯზე და ქვეყნის უსაფრთხოება არ იდგეს საფრთხის ქვეშ.

ყველაზე ხელ-ცხელ მაგალითს მოვიტან: ბრიტანეთის ავიაზახები აპირებს, გაიფიცოს პრინცის ქორწილის დღეს. ანალოგიური რამ ჩვენთან რომ მოხდეს, იმავე სამარშრუტო ტაქსების გაფიცვასთან რომ გავავლოთ პარალელი, ხელისუფლება ასე მშვიდად დაელოდებოდა მოვლენების განვითარებას?

– დარწმუნებული ვარ, არც ბრიტანეთის ხელისუფლებას ექნება დადებითი დამოკიდებულება გაფიცვისადმი.

მეც დარწმუნებული ვარ. უბრალოდ, ამას არ შეაფასებს, როგორც ბრიტანეთის დასუსტების მცდელობას.

– არის კანონი და იმ კანონით უნდა იხელმძღვანელოს ყველამ.  გაფიცვას ქართული კანონმდებლობაც უშვებს და ეს ნორმალური მოვლენაა. მეორე მხარეა, რომ ზოგჯერ გაფიცვები შეიძლება, აზარალებდეს ეკონომიკას და ზღუდავდეს სხვა მოქალაქეების უფლებებს, მაგრამ დემოკრატიის ანბანია, რომ შეძლო ბალანსის მოძებნა ერთის უფლებებსა და მეორის ვალდებულებებს შორის.

რაღაც ძალიან რბილად პოულობს ხოლმე ამ ბალანსს დასავლეთის განვითარებული ქვეყნები. ჩვენი სახელმწიფოს სიხისტე ჩვენი დემოკრატიის განუვითარებლობის ბრალია? ისევ ბრიტანეთის მაგალითს მოვიშველიებ: ლონდონის პოლიციის შეფი გადადგა იმიტომ, რომ ერთ-ერთი პოლიციელი მომიტინგეს გაეკიდა, როდესაც ის უკვე გარბოდა.

– ჩვენთან ბევრმა პოლიციელმა დაკარგა სამსახური იმის გამო, რომ გადაამეტა თავის უფლებამოსილებას და გადამეტებული ძალა გამოიყენა.

ბოლო შემთხვევა მახსოვს, როდესაც პოლიციელმა ქალს ჩაარტყა სახეში...

– ზუსტად გვარებს ვერ გეტყვით, მაგრამ იყო ასეთი შემთხვევები. რა თქმა უნდა, ჩვენნაირ ქვეყანაში ბევრად ნაკლებია გამოცდილება და პროფესიონალიზმი. ბრიტანეთში საუკუნეებია, აქვთ გამოცდილება, როგორ დაიცვან ის ბალანსი, რაზეც ვისაუბრე და ეს არ არის მხოლოდ საპოლიციო გამოცდილება, იქ, ზოგადად, საზოგადოებას აქვს გამოცდილება, რამაც შექმნა კიდეც მაღალი პოლიტიკური კულტურა. ზოგადად საზოგადოებაა კანონმორჩილი, რაც ჩვენთან რამდენიმე წელია, მკვიდრდება. შეიძლება, ვიღაცას სასაცილოდ მოეჩვენოს, მაგრამ იმაში, რაც 2007 წელს თქვა ნიაზ დიასამიძემ, დიდი სიბრძნეა.

რა თქვა? გამახსენეთ.

– სანამ ჩვენ ის ვერ გაგვირკვევია, ეზოში როგორ გავაჩეროთ მანქანები ან როგორ გადავწყვიტოთ სანტექნიკური პრობლემა და ველოდებით ვიღაცას გარედან, მანამდე ძალიან ძნელი იქნება, ჩამოყალიბდეს სამოქალაქო საზოგადოება.

ხელისუფლება რამდენად აკმაყოფილებს დემოკრატი მმართველის სტანდარტებს. ბოლოს და ბოლოს, ისინიც ხომ იმ საცხოვრებელი კორპუსებიდან არიან, სადაც ვერ გაგვირკვევია, როგორ გავჩეროთ მანქანები?

– კარგს ძალიან ბევრს ვიტყოდი, რადგან მოდერნიზაცია, ქართულად რომ ვთქვა, საზოგადოების, ქვეყნის ყოფითი კულტურის გათანამედროვეობა არის უაღრესად დიდი ამოცანა, რასაც ხელისუფლება შეეჭიდა. არის კიდეც წარმატებები. ის, რომ პოლიციელი ქრთამს არ იღებს, არ არის მოსაბეზრებელი თემა, ეს ძალზე მნიშვნელოვანია, უბრალოდ ზოგჯერ არ გვიყვარს ხოლმე წარსულის გახსენება. კიდევ ის არის გასაკეთებელი, რომ ინსტიტუტები მართავდნენ ქვეყანას და არა პიროვნებები. საზოგადოებამაც და ხელისუფლების წევრებმაც უფრო მეტი აქცენტი აი, ამ ინსტიტუტების უფლება-მოვალეობებზე უნდა გააკეთონ, რომ ავტოპილოტით იმართებოდეს ქვეყანა და არა იმით, რომ ვიღაც პიროვნება ძლიერია და იგი ძალიან პოზიტიურ ცვლილებებს გენერირებს, მაგრამ მხოლოდ პიროვნებების იმედზე საზოგადოება ვერ იქნება.

და, ალბათ, ვერც იმის იმედზე, რომ ძლიერი პიროვნება მხოლოდ პოზიტიურ ცვლილებებს გაატარებს, ძალაუფლება  ხომ ყველაზე მეტად რყვნის ადამიანს?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ ეს ჩვენთვის გარდაუვალი იყო. როდესაც რევოლუციით იცვლება რაღაც, ინსტიტუტის როლს აუცილებლად გადაწონის პიროვნების როლი, მაგრამ ნელ-ნელა მივდივართ იქით, რომ ინსტიტუტებმა ავტოპილოტით, პროცედურებით მართოს ქვეყანა. ეს არ არის ადვილი, ძალიან ძნელია და ამას აქვს თავისი უარყოფითი მხარეები. ამის უარყოფითი მხარეებია ზედმეტი ბიუროკრატიზაცია; ფიქრის ნაცვლად ინსტრუქციებზე დაფუძნება.

თქვენი კომიტეტის სახელწოდება მიუთითებს, რომ დასავლეთთან მეტად აქტიური ურთიერთობა გაქვთ, ყოველ შემთხვევაში, ჩემზე აქტიური ნამდვილად. ძალიან მორიდებულად იქცევიან საპროტესტო აქციების დროს დასავლელი სამართლდამცველები და ამის ფონზე მოურიდებლად – ჩვენები. ეს შეიძლება, მივიჩნიოთ ევროპასთან ინტეგრაციის პრობლემად?

– ეს მიდგომები იცვლება და ევროპულ ქვეყნებშიც მახსენდება ბევრი შემთხვევა, როდესაც ძალოვანები ძალისმიერად გამოიყურებიან.

მე არც მითქვამს, რომ ისინი ანგელოზები არიან.

– ჩვენ აქაც უნდა დავინახოთ პროგრესი. ჯერ ერთი, პრინციპის დონეზე ყველა თანხმდება, რომ ევროპული სტანდარტები უნდა დავნერგოთ. გაეროსა და ეუთოს სპეციალური ინსტრუქციები აქვთ შემუშავებული პოლიციელების ქმედებებზე. სხვათა შორის, ჩვენი პოლიცია თავის რეფორმას გადის ევროპელ და ამერიკელ კოლეგებთან თანამშრომლობით. მათგან სწავლობს ბევრ რამეს და ამ სწავლაში არის პროგრესი. თუ იმას, რაც 2007 წელს მოხდა, შევადარებთ იმას, რაც 2009-ში იყო, პროგრესი არის. ერთია კანონი და მეორე, ამ კანონის აღსრულების უნარი და ჩვევა.

ერთი შეხედვით არაფერი განსაკუთრებული არ ხდებოდა: სამარშრუტო ტაქსების მძღოლებმა გამოიყენეს თავიანთი უფლება და გაიფიცნენ. იქვე გაჩნდა პოლიციაც. რატომ? ნუთუ ასე საშიშია გამოხატვის უფლების გამოყენება?

– ამ ქვეყანაში ჭორებით რომ ბევრია გატაცებული, ჩემზე უკეთ თქვენ იცით, ჟურნალისტი ხართ. უშუალოდ მე არ მინახავს, მაგრამ ჩვეულებრივი და ნორმალური მოვლენაა, როდესაც სოციალური, ეკონომიკური ან პოლიტიკური მიზნებით ადამიანების რაღაც ჯგუფი აცხადებს გაფიცვას, უბრალოდ ყველაფერს თავისი წესი და რიგი აქვს და მე ვერ გეტყვით ამ საქმის დეტალებს. მე ვარ პარლამენტში და მავალია, გავერკვე, დღეს რა დონეზეა ბრიუსელსა და თბილისს შორის მოლაპარაკება და რა ტიპის საკანონმდებლო ცვლილებები უნდა მივიღოთ ან არ მივიღოთ, თუ ევროკავშირთან ინტეგრაცია გვინდა. თქვენ კი მეუბნებით იმაზე, თუ რა მოხდა გუშინ აქციაზე.

მგონია, რომ ეს პირდაპირ კავშირშია ევროინტეგრაციასთან, თუ თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს თქვენი რანგის საკითხი არ არის, მაშინ ასე გკითხავთ: ევროკავშირი საქართველოს უწუნებს „შრომის კოდექსს“, დაქირავებულის უფლებები ძალზე ილახებაო?

– ძირითადად, ევროკავშირს აინტერესებს არა ის, რომ ჩვენი „შრომის კოდექსი“ ზუსტად ისეთი იყოს როგორიც დანიასა ან სლოვაკეთშია, არამედ ის, რომ საერთაშორისო შრომის ორგანიზაცია, რომელსაც აქვს ურთიერთობა საქართველოს პროფკავშირთან, ეთანხმებოდეს ამას. ამ კოდექსით ეს უფლებები რეგულირდება, მაგრამ ამასთან ერთად არის „სამოქალაქო კოდექსი“, რომელიც სხვა საკითხებს არეგულირებს, რაც თქვენ გინდათ, რომ მაინცდამაინც „შრომის კოდექსში“ ეწეროს. შეიძლება, ორი ნორმა არეგულირებდეს რაღაცას და ხელს არ უშლიდნენ ერთმანეთს. პროფკავშირები სხვა რაღაცეების მომხრე იყო. მე მგონია, რომ თუ ჩვენ ლიბერალურ ეკონომიკას ვაშენებთ, დაქირავებულის უფლებები მაქსიმალურად უნდა იყოს გათვალისწინებული იმ კონტარქტში, რომელსაც დამქირავებელი უფორმებს.

თავად თქვით, ახლა ვსწავლობთ დემოკრატიასო. იმ პირობებში, როდესაც „შრომის კოდექსით“ დამქირავებელს მონათმფლობლის უფლებები აქვს, რატომ გაუფორმებს დაქირავებულს უკეთესი პირობების კოტრაქტს?

– იმიტომ რომ კონტრაქტს იცავს სასამართლო. როდესაც ვმუშობდით არასამთავრობო ორგანიზაციაში, კონტრაქტებს ვადგენდით.

ის არასამთავრობო ორგანიზაცია იყო, თანაც, „ფონდი ღია საზოგადოება – საქართველო“?

– ასეა სამთავრობო სექტორშიც, მაგრამ, როდესაც ადამიანები კერძო სექტორში მიდიან სამუშაოდ, მათ თავად უნდა დააყენონ საკითხი, რომ კორტარქტით დაცული იყოს მათი უფლებები.

თქვენ ხომ იცით, რომ ეს ასე არ ხდება?

– ეს ისევ და ისევ კულტურასთან გვაბრუნებს, რას ითხოვენ ადამიანები და რამდენად შეუძლიათ, გაერთიანდნენ, როდესაც ხელმძღვანელი არ იქცევა ისე, როგორც საჭიროა. საბოლოოდ, ევროკავშირმა მიიღო ეს არგუმენტები, ჩაითვალა, რომ რაღაც ნაბიჯები გადაიდგა და ეს საკმარისად მიიჩნიეს საიმისოდ, რომ ჩვენთვის მოეცათ ზოგადი პრეფერენციული სისტემა ვაჭრობაში.

ძალიან სასიამოვნოა. პრემიერ-მინისტრმა თქვა, რომ ჩვენი „შრომის კოდექსი“ ძალიან მოქნილია ინვესტორისთვის, მაშინ, როდესაც სხვა ქვეყნების „შრომის კოდექსებით“ უჭირთ მუშაობა, იმიტომ რომ იქ დაქირავებულებს გარანტიები აქვთ. ანუ?

– თქვენ უფრო ადევნებთ თვალყურს, რომელი თანამდებობის პირი რას ამბობს. „შრომის კოდექსი“ მოცემული დროის მონაკვეთისთვის იყო მიღებული და ის ასახავდა იმ მოთხოვნებს, რომლებიც მაშინ იდგა ქვეყანაში. თუ ჩვენ გაგვეხსნება ევროკავშირის ბაზართან ურთიერთობის სხვა პერსპექტივა,ამას მოჰყვება კანონში შესაბამისი ცვლილება. დრო მოიტანს ასეთ ცვლილებებს.

ანუ გარედან უნდა ველოდოთ წყალობას?

– არა, ჩვენს ხელისუფლებას მუდმივად ექნება სურვილი, რომ ქვეყანაში იყოს დოვლათი. თუ დოვლათი არ იქნა, აზრი არ ექნება არანაირ შრომით კანონმდებლობას.

როგორ? ადამიანის უფლებების შელახვის ხარჯზე დაგროვებული დოვლათი მისაღებია?

– ჩვენს კოდექსს ჰგავს როგორც ევროკავშირის არაწევრი, ისე ზოგიერთი წევრი ქვეყნის კოდექსები. ზოგჯერ ევროკავშირი უფრო მომთხოვნია არაწევრი ქვეყნებისადმი, ვიდრე თავისი ძველი წევრებისადმი.

რომელი ქვეყნის კოდექსია ჩვენი მსგავსი?

– ბევრად უფრო ლიბერალურია დანიაში, ვიდრე ჩეხეთში. ლიბერალური ურთიერთობები ხელს უწყობს ბიზნესის განვითარებას. საუბარია იმაზე, რომ ჩვენთან უფრო ადვილია დაქირავებისა და სამსახურიდან დათხოვნის პროცესი, ვიდრე ზოგიერთ სხვა ქვეყანაში, ეს ხელს უწყობს ინვესტიციების მოზიდვას. როგორც კი სხვა საშუალებები გამოჩნდება ინვესტიციების მოსაზიდად, გამოვიყენებთ სხვა საშუალებებს, არანაირ მონობაზე არ არის ლაპარაკი. თუ შრომით კონტრაქტებში ჩაიდება, რომ ადამიანი არ უნდა დაითხოვოს ბიზნესმენმა კონკრეტული დარღვევის გარეშე, ამ კონტრაქტს ექნება კანონის ძალა.

რაკი ევროინტეგრაციის გარშემო ვტრიალებთ, ევროკავშირის ქვეყნებში, ბალტიისპირეთშიც, ძალიან მაღალი სოციალური დაცვის გარანტიები აქვთ დედებს, რასაც თითქმის სრულად უგულებელყოფს ჩვენი კანონმდებლობა.

– მაპატიეთ, მაგრამ ჩვენ შევუნარჩუნეთ ხელფასი ქალებს, რომლებიც დეკრეტულ შვებულებაში გადიან, თვეების განმავლობაში, რაც შევძელით, ის გავაკეთეთ.

თვეების არა, ოთხი თვით და არა ხელფასი, არამედ მოჭრილად, საერთო ჯამში, 600 ლარი, იმის მიუხედავად, რამდენი აქვს ხელფასი.

– თუ ჩვენ დღესვე მივიღებთ, ვთქვათ, ასდოლარიან და უფრო მაღალ პენსიას, რაც ბალტიისპირეთშია და იმ შეღავათებს, რასაც თქვენ ამბობთ, ცოტა ხანში ეს მოსპობს ქართულ ეკონომიკას.

თუ ასეთი მყიფეა ჩვენი ეკონომიკა, მაშინ როგორ მოვიპოვებთ პირველ ადგილებს სხვადასხვა რეიტინგებში?

– ჩვენ წარმატებულები ვართ მოდერნიზაციაში და არა პოპულიზმში. არ მგონია, ჩვენი მთავარი პრობლემა დეკრეტული შვებულებები იყოს, მთავარია უმუშევრობის დაძლევა.

დეკრეტული შვებულებები ძალიან მნიშვნელოვანია, თუ მოსახლეობა არ გეყოლა, არც ეკონომიკას არ აქვს აზრი?

– განვითარებს რაღაც ეტაპზე ქალებს საერთოდ არ ჰქონდათ არანაირი უფლებები.

ეს მაშინ ხდებოდა, როდესაც კაცობრიობა ბნელი იყო. არ გეჩვენებად სოციალურ უსამართლობად, როდესაც სახელმწიფო  მოხელეს აქვს 4 000 ლარი ხელფასი და პენსიონერს 70 ლარი?

– ეს არ მიმაჩნია უსამართლობად, ამ საკითხს სისტემურად უნდა მივხედოთ. „ლეიბორისტები“ უყურებენ საკითხს ასე პოპულისტურად: ეს ჭამს, ის არ ჭამს და ყველამ თანაბრად უნდა ჭამონ. ხოლო, თუ სისტემურად მივუდგებით ამ საკითხს, სახელმწიფო მოხელეებმა უნდა უზრუნველყონ რეფორმა და აქვთ მაღალი ხელფასი, რომ თვალი არ გაექცეთ სხვა შემოსავლისკენ, რადგან, როგორც კი თვალი გაექცევათ, მაშინვე იჭერენ. ამის შემდეგ უნდა გენერირდეს დოვლათი ქვეყანაში.

როდის ელით ამ გენერირებას? ანუ როდის ნახავს ამ ხეირს მოსახლეობა?

– გააჩნია, რას ეძახით ხეირს.

მინიმალური სასურსათო კალათა, ოფიციალური სტატისტიკით, 150 ლარს შეადგენს. პირველ ეტაპზე, საქართველოს ყველა მოქალაქეს რომ ჰქონდეს ეს საშუალება?

– ეს უნდა მოხდეს უმუშევრობის დაძლევის კვალობაზე. საქართველო არის ქვეყანათა რიგში: ერთ მხარესაა სომალი, სადაც ადამიანებს დოლარიც არ აქვთ დღეში და მეორე მხრივ არის შვეიცარია. თქვენს კითხვაზე რასუხი გადის ეკონომიკის განვითარებაზე, რაც უამრავ ცვლადზეა დამოკიდებული.