საქართველოს უმაღლეს პოლიტიკურ წრეებში დღემდე ვერ შეთანხმდნენ, თუU ვინ მოაწერს ხელს 27 ივნისს, საქართველოს ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას - პრეზიდენტი თუ პრემიერი. ,,ნაცმოძრაობის” წევრმა, ლევან ბეჟაშვილმა ასოცირების ხელშეკრულებაზე ხელის მოწერასთან დაკავშირებით მთავრობას ირონიულად მიმართა: “ჩვენ წლები ვიმუშავეთ, მოვამზადეთ სიტუაცია და ახლა როგორმე დროზე გაარკვიეთ, ვინ უნდა მოაწეროს ხელი ამ ისტორიულ ხელშეკრულებას”. ბეჟუაშვილი იქით იყოს და, რას ნიშნავს ეს გაუგებრობა - დავა ძალაუფლების გადანაწილებაზეა თუ იმაზე, ვისი “ფაქსიმილე” დარჩება ისტორიაში - მსოფლიო პოლიტიკური წრეების მიერ ახალგაზრდა, ენერგიულ პრემიერად აღიარებული ირაკლი ღარიბაშვილის თუ ივანიშვილისგან ქოქოლადაყრილ პრეზიდენტ მარგველაშვილის? მოკლედ, ,,ვინ შეკაზმავს ცხენს?” - ამ შეკითხვით “ქართულმა სიტყვამ” პოლიტოლოგ ვაჟა ბერიძეს მიმართა:
- მთავარი ისაა, რომ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებაზე ხელმოწერას შესაძლოა, ევროატლანტიკურ სივრცეში მყისიერი გაწევრიანება მოჰყვეს, თუმცა არც ისაა გამორიცხული, რომ თურქეთის მსგავსად, ლოდინი დაგვჭირდეს. ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, თუ როგორი პოლიტიკური კონიუნქტურა ჩამოყალიბდება.
- ბატონო ვაჟა, თქვენი აზრით, ხელშეკრულებაზე ხელის მოწერა მაინც ვის ეკუთვნის?
- საქართველო საპრეზიდენტოდან საპარლამენტო მმართველობის მოდელისკენ გარდამავალ პერიოდშია. ამ დროს ქვეყნის პოლიტიკური ლიდერი პრემიერ-მინისტრია, პრეზიდენტი კი, - ქვეყნის მთავარსარდალი და საგარეო ურთიერთობათა კოორდინატორი. სწორედ ეს ქმნის გარკვეულ გაუგებრობას, თუ ვინ მოაწერს ხელს ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას.
- შეიძლება, ეს გაუგებრობა პრეზიდენტისა და პრემიერის უთანხმოების მიზეზი გახდეს?
- ეს გარემოება, ალბათ, ერთ-ერთი მიზეზთაგანია. არავისთვს დასამალი არაა, რომ ბიძინა ივანიშვილმა მარგველაშვილი გააკრიტიკა და ხაზი გაუსვა, რომ მისმა რჩეულმა იმედი გაუცრუა. ასევე, გასათვალისწინებელია, რომ აღმასრულებელი და საკანონმდებლო ხელისუფლების პირველი პირები, მთლიანად პოლიტიკური გუნდი ივანიშვილის ერთგული, მისი პოლიტიკური ხაზის გამგრძელებელია. როცა ასეთ სიტუაციაში პრეზიდენტი და პრემიერი რესტორანში საჯაროდ ტრაპეზობენ და ცდილობენ, საზოგადოება დაარწმუნონ, რომ უთანხმოებას ადგილი არ აქვს, ეს, ცოტა არ იყოს, უხერხულია. საქართველო პატარა ქვეყანაა, ყველამ ყველაფერი იცის და ასეთი მანევრების ჩატარება არადამაჯერებელია. ქვეყნისთვის საჭირბოროტო საკითხებს ქვეყნის პირველი პირები სათანადო ადგილზე უნდა განიხილავდნენ და ეს განხილვები საჯარო უნდა იყოს. ერთი ცნობილი ქართული ფილმის არ იყოს, ორი სათაური ნამდვილად ზედმეტია, მთავარსარდალი და საგარეო ურთიერთობების კოორდინატორი, პრემიერთან შეთანხმების გარეშე, თავის ფუნქციას ვერ შეასრულებს. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ისევ საქართველოს იმიჯი დაზარალდება.
- იმის თქმა გინდათ, რომ დაპირისპირება ძალაუფლების გადანაწილებას უკავშირდება?
- არანაირი გადანაწილება არ ხდება. ჩვენი პოლიტიკური სისტემის ახალი კინფიგურაციის ჩამოყალიბების სერიოზული პროცესი მიდის. ადრე თუ გვიან, მოხდება პრეზიდენტის ფუნქციების კიდევ უფრი შეკვეცა და ის იქნება პოლიტიკური სტაბილურობის გარანტი და არა - ქმედითი ფიგურა. პოლონეთს ასეთმა ვითარებამ ბევრი სირთულე მოუტანა. ძლიერი პრეზიდენტი და ძლიერი პრემიერი, რომლებიც ევროსტრუქტურებში პარალელურად დადიოდნენ, ბევრ უხერხულობას ქმნიდნენ. პოლონეთმა წარმატებით გადალახა ტრანსფორმაციის პერიოდი, ამჟამად,Dდონალდ ტუსკი და კამაროვსკი შეთანხმებულად მოქმედებენ და პოლონური პოლიტიკური სისტემა გამართულად ფუნქციონირებს. ჩვენთვისაც, ტრანსფორმაციის პერიოდში, ორი ძლიერი პოლიტიკური ფიგურა აშკარად პრობლემების შემქმნელია, თუმცა რეალობაში, ინიციატივები შეიძლება, გარკვეულ პიროვნულ განწყობებსაც უკავშირდებოდეს.
- რას გულისხმობთ?
- მარგველაშვილი გაპრეზიდენტებას ბიძინა ივანიშვილის ავტორიტეტს უმადლიდა. ყოფილი პრემიერის ირაკლი ღარიბაშვილისადმი დამოკიდებულებაც ცნობილია. საქართველოსნაირი შიდა და გარე პრობლემებით სავსე ქვეყნისთვის, გაორება და ფუნქციების პარალელური არსებობა ეფექტური აღმასრულებელი ხელისუფლების ჩამოყალიბების წინაპირობას არ წარმოადგენს.
თუ კონსტიტუციის არსსა და მუხლებს ჩავხედავთ, ასოცირების ხელშეკრულებას ხელი პრეზიდენტმა უნდა მოაწეროს, რეალობის გათვალისწინებით კი, - ირაკლი ღარიბაშვილმა. დღეს პრემიერ-მინისტრი პოლიტიკური ლიდერია, ის ქმნის და აღასრულებს პოლიტიკას, ფლობს რეალურ ხელისუფლებასაც. მიმაჩნია, რომ ხელი სწორედ პრემიერმა უნდა მოაწეროს და ეს საკითხი საზოგადოებრივი კონსენსუსისა და პოლიტიკური ისტებლიშმენტის შეთანხმების შედეგად უნდა გადაწყდეს.
- ისე, ბატონო ვაჟა, პრეზიდენტ მარგველაშვილს მადა თანდათან გაეხსნა, თუნდაც რად ღირდა თავმდაბალი, ჭეშმარიტი ინტელიგენტის გარდასახვა ამბიციურ სახელმწიფო მოხელედ, როცა მოკრძალებული კაბინეტიდან სააკაშვილის მიერ აგებულ სრა-სასახლეში გადავიდა და ივანიშვილი გააკვირვა.
- ცხადია, მარგველაშვილი მაღალი რანგის ინტელექტუალი და პრეზიდენტობისთვის შესაფერი პიროვნებაა, მაგრამ ისიც ადამიანია. წინასაარჩევნო პერიოდში, ,,ქართულ ოცნებაში” ბატონი ბიძინას მრჩეველი იყო, უარი თქვა ხელფასზე და ამით მომჭირნე მილიარდერს თავი მოაწონა. როგორც კი ხელისუფლებაში მოვიდა, ხელფასი გაიორმაგა. ჩემი აზრით, ეს გაორმაგებული ხელფასიც მცირეა პრეზიდენტისთვის, მაგრამ ფაქტის კონსტატაციას ვაკეთებ... სააკაშვილის მიერ აგებული ავლაბრის საპრეზიდენტო რეზიდენცია განხილული იყო, როგორც უყაირათობის, ამპარტავნობის, ხალხის ხარჯზე ზედმეტი ფუფუნების სიმბოლო. ასეთია ჩვენი პოლიტიკური ეთიკის ელემენტები: არ უნდა ვიცხოვროთ სასახლეებში, როცა ხალხი შიმშილობს.
- საარჩევნო დანაპირების ასრულებაც, წესით, პოლიტიკური ეთიკაა, მაგრამ ვხედავთ, რომ ქვეყანაში თითქმის არაფერი შეცვლილა - ჩინოვნიკები ისევ მაღალ პრემია-ხელფასებს იწერენ...
- მაღალი ხელფასის მოწინააღმდეგედ და კრიტიკოსად ვერ გამოვდგები. როცა დივერსიფიკაცია ხდება, ხელფასზე დანამატი და პრემია საგადასახადო კანონმდებლობითაა გაწერილი. ბუნებრივია, საზოდადოებრივი უკმაყოფილება გათვალისწინებული უნდა იქნას, რადგან სახელფასო პოლიტიკა ქვეყნის სოციალური ვითარების თანაზომადი უნდა იქნას, მაგრამ ქვეყანას ისე ძვირი არაფერი უჯდება, როგორც - იაფი სახელმწიფო აპარატი.
- რატომ? რა მნიშვნელობა აქვს - მოხელე ქრთამს აიღებს თუ სახელმწიფო ბიუჯეტიდან მაღალ პრემიას?
- ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს. ქრთამი კრიმინალია, ხელფასი და პრემია კი, - კანონიერი.
- რამდენიმე თვეა, “ოცნება” აცხადებს, რომ სახელფასო ზედა ზღვარი დაწესდება...
- ,,ნაცმოძრაობის” მმართველობის დროს, სახელმწიფო მოხელეთა ხელფასებზე ინფორმაციაც არ გვქონდა. მაშინ ამ ინფორმაციის მიღებას რამდენიმე არასამთავრობო ორგანიზაცია შეეცადა, მაგრამ ვერ მოახერხა. დღეს სხვა ვითარებაა... კარგია, თუ დადგება ხელფასების გადახედვის საკითხი და ზედა ზღვარი დაფიქსირდება. ეს ძნელი სულაც არაა, კეთილი ინებონ და გადახედონ იმ დემოკრატიული ქვეყნების კანონმდებლებს, რომელთაც ჩვენს მსგავსად, დუხჭირი ცხოვრება აქვთ.
- ჯერ კიდევ 2012 წლის არჩევნების მერე, გავრცელდა ინფორმაცია იუსტიციის, ფინანსთა და სხვა უწყების ხელმძღვანელთა მაღალი, არაადექვატური პრემიების შესახებ. რა შეღავათია მოსახლეობისთვის, თუ იცის, ჩინოვნიკები რა თანხებს იღებენ?
- თქვენი და საზოგადოების შეფასება - ,,არაადექვატური”, ჩემი აზრით, მცდარია, მაგრამ ამასთან, მართალი ბრძანდებით, რადგან არ ვიცით კრიტერიუმები, რომელთა საფუძველზეც შეიძლება, სახელმწიფო მოხელემ პრემია აიღოს... მინისტრთა პრემიებსა და ფულად წახალისებებს პრემიერის ადმინისტრაცია უნდა წყვეტდეს. მოხელის ხელფასი მაღალი, სიმბოლური კი არა, რეალური, ქვეყნის მოსახლეობის უდიდესი ნაწილის ცხოვრების დონის შესაბამისი უნდა იყოს.
- ბოლო დღეებში დიდი ალიაქოთი ატყდა სასჯელაღსრულების დეპარტამენტის ყოფილი ხელმძღვანელის, ვინმე დარბაისელის მიერ, პრემიის სახით, ერთ თვეში აღებულ 40 ათასზე. ბატონო ვაჟა, როგორ ფიქრობთ, სოზარ სუბარის პასუხისმგებლობის საკითხი არ უნდა დადგეს?
- როცა შენს სისტემაში ასეთი დარღვევა ხდება, ინფორმირებული უნდა იყო და პასუხისმგებლობა, მათ შორის, პოლიტიკურიც გეკისრება. უმადურები ვიქნებით, თუ არ გავიხსენებთ, რომ სუბარს ურთულესი სფერო ჩააბარეს, რომლის გაკელთილშობილებას დრო სჭირდება. იმ ცივილური ცვლილებების გათვალისწინებით, რაც სისტემაში მოხდა, არ დავაყენებდი მისი, როგორც წესიერი პოლიტიკოსის გადაყენების საკითხს.
- ლალი მოროშკინამ გაახმურა, რომ სისტემაში მოკალათებულმა “ზონდერებმა” პრემიები ვანო მერაბიშვილის საკნიდან გამოყვანის ხელშეწყობასა და დუმილისთვის მიიღეს. არსებობს რეგულაციები საიდუმლოს შენახვისთვის?
- ძალოვან და უსაფრთხოების სტრუქტურებში მომუშავენი მოვალენი არიან, დაიცვან გრიფით ,,საიდუმლო” ფაქტები. ვანო მერაბიშვილი კი საკნიდან არც ტომარაგადაფარებული გამოუყვანიათ და არც - ტომარაგადაუფარებელი, ანუ შინაგანაწესი არ უნდა დაერღვიათ. არც ეს ფრაზა მიმაჩნია სწორად: ,,მერე რა, რომ გამოიყვანეს, ხომ არ მოუკლავთ?!” ,,ნაციონალების” მაღალჩინოსნების დანაშაულის ინკრიმინირება ძნელია, რადგან საგულდაგულოდ შლიდნენ კვალს, მაგრამ არაკანონიერი გზით ინფორმაციის მოპოვება სიკეთეს არც ,,ქართულ ოცნებას” მოუტანს. მართალია, მთავრობის ეფექტურობაში ბევრი ხარვეზია, მაგრამ ეს ჩამოყალიბების პროცესის ბრალია. ავტორიტარული რეჟიმის შეცვლას დიდი დრო სჭირდება.
- ხარვეზების მიზეზი ე.წ. ჩანერგილები ხომ არ არიან?
- სტრუქტურებში დღესაც მუშაობენ ,,ნაციონალების” ერთგული ადამიანები, რომლებიც “ნაცმოძრაობის” დაბრუნებაზე ოცნებობენ. მათ, შესაძლოა, “ნაციონალებთან” კონტაქტი აქვთ და დავალებებსაც ასრულებენ.
- ბატონო ვაჟა, გიგი უგულავას საკითხი საკონსტიტუციო სასამართლომ მოსარჩელის სასარგებლოდ გადაწყვიტა. ეს ,,ქართული ოცნების” რეპუტაციას დარტყმას ხომ არ მიაყენებს?
- სხვანაირ შედეგს არც მოველოდი. სასამართლო სისტემის და, მათ შორის, საკონსტიტუციო სასამართლოს დაკომპლექტება ,,ნაციონალების” მეშვეობით მოხდა, ,,ნაციონალების” აქტივისტებით. დასავლეთის აქტიური ძალისხმევით, ,,ნაცმოძრაობა” დღემდე ხელისუფლების მთავარი ოპოზიციური ძალა და სახელისუფლო ალტერნატივაა.
- რა ვიცი, იუსტიციის მინისტრმა, თეა წულუკიანმა სიამაყით განაცხადა, სასამართლო წნეხისგან გავათავისუფლეთო...
- საზოგადოება და აღმასრულებელი ხელისუფლება სასამართლოზე იმდენ ზეგავლენას ვერ ახდენს, რომ მან დასაბუთებული გადაწყვეტილება მიიღოს. ეს სამწუხარო რეალობაა და ქალბატონი წულუკიანი ამით კი არ უნდა ამაყობდეს, არამედ, უნდა სწყინდეს.
- პოლიტიკური წნეხისგან პროკურატურა გათავისუფლდა?
- ძალები ასე გადანაწილდა: სასამართლო ,,ნაციონალების” გავლენის ქვეშაა, პროკურატურა კი, ,,ქართული ოცნების” გავლენას განიცდის. ამიტომაც, ბევრი საქმის გამოძიება ბოლომდე არ მიდის.
- არსებობს მოსაზრება, რომ ,,ნაციონალები” და ,,ქართული ოცნების” ერთი ფრთა შეთანხმებულად მოქმედებენ...
- არ მჯერა, რომ არსებობს ასეთი შეთანხმება. თუ არჩევნები არ გაყალბდა, ,,ნაციონალები” ხელისუფლებაში ვეღარ მოვლენ. არსებობენ სხვა პოლიტიკური ძალები და, შესაძლოა, ისინი გაძლიერდნენ.
- რას ფიქრობთ ,,უხილავ ხელზე”, რომელიც თითქოს პოლიტიკურ პროცესებს მართავს?
- მიმაჩნია, რომ ეს მხოლოდ ხმაა. თუკი “უხილავ ხელში” ვინმე ბიძინა ივანიშვილს გულისხმობს, მის გასაგონად ვიტყვი: კი ბატონო, ივანიშვილი თავის გუნდთან კონტაქტობს და მის სიტყვას ძალა აქვს, მან შექმნა კოალიცია ,,ქართული ოცნება” და ამით აიხსნება უმრავლესობის შეკრებებზე მისი გამოჩენაც.
- როცა ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკაში პირველ ნაბიჯებს დგამდა, საყვედურობდნენ, რომ არენაზე პოლიტიკურად გაცვეთილი ფიგურები დააბრუნა. მახსოვს, მაშინ განაცხადა, ადამიანებს მთვარიდან ვერ ჩამოვიყვანო... რეგიონალური განვითარების და ინფრასტრუქტურის მინისტრად, დავით ნარმანიას ადგილზე, უცხოეთიდან ჩამოსული კადრი დაინიშნა. ე.ი. შესაძლებელი ყოფილა ,,მთვარიდან” ადამიანების მოყვანა!..
- მიმაჩნია, რომ თანამდებობებზე უნდა ინიშნებოდნენ საზოგადოებისთვის კარგად ცნობილი პირები, ასეა ყველა განვითარებულ ქვეყანაში. რაც შეეხება ხოკრიშვილს, იგი გარკვეული პერიოდი მუნიციპალურ ფონდში მუშაობდა და იქიდან გადაიყვანეს რეგიონალური განვითარების და ინფრასტრუქტურის სამინისტროს სათავეში.
- ბატონო ვაჟა, ანტიდისკრიმინაციულმა და ე.წ. მოსმენების კანონებმა რატომ გამოიწვია საზოგადოების ასეთი ვნებათაღელვა?
- უკანონო მოსმენებზე კანონი, ვფიქრობ, აუცილებლად მისაღებია, რადგან ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიაზე უამრავი სახელმწიფოს სპეცსამსახურის ინტერესები იკვეთება.
რაც შეეხება ანტიდისკრიმინაციულ კანონს, საზოგადოებამ ისე მიიღო, როგორც ზნეობის წინააღმდეგ მიმართული. როცა დასავლეთისკენ მიდიხარ, ლიდერების პოზიცია ასეთი არ უნდა იყოს, დასავლეთმა გვითხრა, დასავლეთმა მიგვითითა და უნდა შევასრულოთო. მეტი სიფრთხილე გვმართებს, როცა მოვლენის მიმართ საზოგადოებრივი აზრი ნეგატიურია, თუმცა ადგილი არც ძალადობას უნდა ჰქონდეს. სხვათა შორის, ერთსქესიანთა ქორწინების დაკანონებაზე ხორვატიამ რეფერენდუმი ჩაატარა და მოსახლეობამ უარი თქვა, მაგრამ ამის გამო ხორვატია ევროკავშირიდან არავის გაუძევებია. არჩევნების წინ, ამ კანონის მიღებით, ,,ქართულმა ოცნებამ”, ჩემი აზრით, სერიოზულად გარისკა.
- თბილისის მერობის კანდიდატები სოციალური პრობლემებით აპელირებენ. უძველესი თბილის-ქალაქის კულტურულ-პოლიტიკური და არქიტექტურული პერსპექტივები კი, ჩრდილშია. როგორი უნდა იყოს ევროპა-აზიის გზაგასაყარზე მდგარი ქვეყნის დედაქალაქი - მხოლოდ მაძღარი, დაპურებული და მათხოვრების გარეშე?
- საერთოდ, საზოგადოებაში არ არსებობს მკაფიოდ ჩამოყალიბებული პოზიცია, თუ როგორი უნდა იყოს თბილისი მომავალში: რას ვაშენებთ? - აღმოსავლეთ საქართველოს ქალაქს, რეგიონალურ თუ კავკასიის მთავარ ქალაქს? ისიც არ გაგვირკვევია, საქართველოს დედაქალაქი თბილისი იქნება თუ ქუთაისი.
- და ვინ აპირებს დედაქალაქის ქუთაისში გადატანას?
- “ნაციონალების” პირველი ნაბიჯი პარლამენტის გადატანა იყო, მერე, მთავრობის გადატანა იგეგმებოდა, შემდეგ, ნელ-ნელა, - სხვა სტრუქტურების. დემაგოგიური მოტივით - ქუთაისის განვითარების, ზღვასთან დაახლოების, თბილისის განტვირთვის და ა.შ. საქართველოს დედაქალაქი ქუთაისი ხდებოდა.
- ვისგან უნდა განვტვირთოთ დედაქალაქი?
- არავისგან. დარჩეს თბილისი დედაქალაქად!
- ამბობენ, სოფლელები უნდა წავიდნენ თბილისიდან, ქალაქელები კი, დარჩნენო...
- არ არსებობს ცნებები - ,,სოფლელი” და ,,ქალაქელი”. ეს “მეშჩანობა” და პროვინციალიზმია. შევახსენებ საზოგადოებას, რომ ორი საუკუნის განმავლობაში, თბილისში ყველა დიდი ქართველი სოფლიდან ჩამოვიდა, მათ შორის, მე-19 საუკუნის ერთადერთი თბილისის თავი, დიმიტრი ყიფიანიც.
- როგორი უნდა იყოს თბილისის მერი?
- საზოგადოების განვითარების ამ ეტაპზე ყველა თანამდებობაზე პოლიტიკური ფიგურა უნდა იდგეს. გავიხსენოთ, რომ პარიზის არჩეული მერი ჟაკ შირაკი ქვეყნის პრეზიდენტი გახდა.
- სამთავრობო ინიციატივა - ,,აწარმოე საქართველოში” მიზნად ადგილობრივი წარმოების განვითარებას ისახავს. ეს პროექტი მხოლოდ ხელისუფლებასთან დაახლოებული ბიზნესმენებისთვის ხომ არ იმუშავებს?
- იდეა არაჩვეულებრივია, მაგრამ არ მომწონს, რომ დაფინანსების შესახებ გადაწყვეტილებას ბანკები მიიღებენ. ვეჭვობ, საბოლოო ჯამში, სტარტაფი გამოვა კარგად ნაცნობი ძველი სახეებით, თუმცა არც ესაა ურიგო.
- ფინანსთა მინისტრმა, ნოდარ ხადურმა გვაუწყა, უახლოეს მომავალში ფასები კიდევ გაიზრდებაო. მართლა უნდა ველოდოთ ფასების აწევას?
- ვერ გეტყვით, ბატონი ხადური რა მონაცემებს ეყრდნობა. პირადად მე, ამის წინაპირობას ვერ ვხედავ, მაგრამ როცა ფინანსთა სამინისტრო ამბობს, ფასები აუცილებლად გაიზრდება. ამ შემთხვევაში, იმედი მაქვს, ხადური შეცდა.
- ჟურნალისტ ვახო სანაიას მთავრობის კრიტიკა დაატყდა. ხომ არ აგრძელებს “ოცნების” მთავრობა წინა ხელისუფლების პოლიტიკას მედიასთან მიმართებაში?
- ვახო სანაიას გადაცემა ტენდენციური და დაუბალანსებელი მომეჩვენა, ამდენად გაკრიტიკების საფუძველი არსებობდა, მიუხედავად ამისა, მთავრობისგან ასეთ რეაქციას შეცდომად ვთვლი.
