უგზავნის თუ არა კრიტიკულ მესიჯებს ობამას ადმინისტრაცია მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებას, რატომ არიგებს მთავრობა ელექტროენერგიისა და სურსათის ვაუჩერებს, რა პოლიტიკურ მოვლენებს უნდა ველოდოთ 2011-2012 წლებში და იქმნება თუ არა ახალი “კმარა” საქართველოში ხელისუფლების ხელდასხმით? ამ და სხვა საინტერესო საკითხებზე “მთელი კვირა” პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ბატონო რამაზ, პირველ რიგში მინდა, დავიწყოთ აშშ-ს სახელმწიფო მდივნის, ჰილარი კლინტონის ღია ეთერით. ამ შეხვედრის შემდეგ ქართულმა არასამთავრობოებმა გააკეთეს განცხადებები, რომ კლინტონის გამოსვლა ჩვენთვის გარკვეულწილად იმედისმომცემი იყო. ამერიკის ელჩის განცხადება კი პრაქტიკულად იმას ნიშნავდა, რომ ხალხმა ხმა უნდა ამოიღოს, გააკონტროლოს მთავრობა და ა.შ. თქვენ როგორ ფიქრობთ, ნამდვილად მოდის ასეთი სიგნალები საქართველოს მიმართ დასავლეთიდან?

- ის, რომ სიგნალები არის, უდავოა. ანუ, ახალი მესიჯი დაუგროვდა დასავლეთს, კერძოდ, აშშ-ს ყველასთან, მათ შორის - საქართველოსთან. ტუნის-ეგვიპტის გამოცდილებამ, როგორც ჩანს, მნიშვნელოვანი გავლენა იქონია გარკვეული პოლიტიკური ფორმულების ჩამოყალიბებაზე. გაჩნდა ახალი ფორმულა, რომელიც საწინააღმდეგო არ არის დემოკრატიისა, მაგრამ ხაზს უსვამს იმას, რომ ახალია. მათ შორის ამაზე მიუთითებს ობამას განცხადებაც, რომელმაც ხაზგასმით თქვა, რომ პარტნიორი შეიძლება იყოს სახელმწიფოს ხელმძღვანელი, მაგრამ თუ მან თავის ხალხთან ვერ მოაგვარა ურთიერთობა, მაშინ ამერიკა ხალხის მხარეს დადგება და არა პარტნიორის. აი, ეს არის ახალი ფორმულა. რამდენად რეალურია და რამდენად არ არის ეს ფორმულა დეკლარაციული, ძნელი სათქმელია, მაგრამ ფაქტია, რომ ტუნის-ეგვიპტის მოვლენამ ამერიკულ პოლიტიკაში ეს ახალი ფორმულა გააჩინა.

არაბულ სამყაროში განვითარებულ მოვლენებში რამდენად ხედავთ დასავლეთის კვალს? იყო გარკვეული ვერსიები, თითქოსდა აშშ-მ ხელი შეუწყო ამ მოძრაობების გაღვივებას. თითქოს ობამა პირველად მიხვდა, რომ ის არ არის მხოლოდ ამერიკის პრეზიდენტი. მის ხელსაც ხედავენ აქ განვითარებულ მოვლენებში. მაგრამ, რეალურად, სიტუაციას ისეთი პირი უჩანს, რომ ანტიამერიკული განწყობები სჭარბობს იმ ადამიანების გამოსვლებში, რომლებიც არაბულ სამყაროში თავიანთი ხელისუფლების წინააღმდეგ იბრძვიან. თქვენ როგორ აფასებთ ამ მოვლენებს?

- ანტიამერიკული განწყობილებები რომ შეამციროს, ეტყობა, სწორედ ამიტომ გაჟღერდა ის ფორმულა, რაზედაც უკვე ზემოთ მოგახსენეთ. რაც შეეხება “ხელებს”, ყოველთვის არის “ხელის ძიება” ასეთ პროცესებში და ყოველთვის ძნელი დასაჯერებელია, ამ მასშტაბის პროცესები წავიდეს ისე, რომ დიდი მოთამაშეები არ იღებდნენ მასში მონაწილეობას. რაღა დაგიმალოთ და მეც მიჭირს ამისი დაჯერება, მით უმეტეს, რომ პროცესები ერთმანეთზე მილაგებულია და ტყუპისცალებივით გვანან ერთმანეთს.

ამერიკა ის ქვეყანაა, სადაც ხავერდოვანი რევოლუციების იდეა პრაქტიკულად ბუშის ადმინისტრაციის დროს ინსტრუმენტად იყო გამოყენებული. ბუშმა თბილისშიც თქვა, ამ რევოლუციებით ჩვენ აღმოსავლეთის იმ ქვეყნებამდე გვინდა მივიდეთ, საიდანაც ტერორიზმი იბადებაო. ასე რომ, არ არის გამორიცხული და არც დიდი ცოდვა არ იქნება იმის დაშვება, რომ ბუშის ეს მოდელი აიღო ობამას ადმინისტრაციამ, გადაალაგა და გამოიყენა. მითუმეტეს, ეგვიპტეში, როგორც შენიშნეს, არის ჯგუფი, რომელსაც “კმარა” ჰქვია, ანუ არსებობს ეგვიპტური ვარიანტი “კმარასი” და იგივე სიმბოლიკაა გამოყენებული. თუმცა ამ პროცესებში უფრო მეტად ჩახედვა არის საჭირო იმისთვის, რომ მიხვდე, თუ რა მოტივაცია დევს ამ პროცესების უკან. გარდა იმისა, რომ მუბარაქი 70 მილიარდის მფლობელი იყო.

ანუ, კორუფცია იყო ეგვიპტის მოვლენების ერთ-ერთი განმსაზღვრელი ფაქტორი?

- ნუ, ეს მაშინ, როცა ორ მილიარდს ყოველწლიურად აძლევდა ამერიკა ეგვიპტეს. გამოდის, რომ ამერიკელი ამომრჩეველი კვებავდა მუბარაქს. შეიძლება ეს იყოს მოტივი, მაგრამ შეიძლება თუ არა, იყოს ასეთი გადამწყვეტი ნაბიჯებისთვის მოტივი, ძნელი სათქმელია. ყოველ შემთხვევისთვის, აი, ეს რაღაც ელემენტები არის ისეთი, რომელიც მაგ ვერსიაზე ასხამს წყალს და კიდევ ერთი - ამერიკამ ძალიან სწრაფად დაიკავა მკაფიო პოზიცია ხალხის სასარგებლოდ, რაც იმას ნიშნავს, რომ აშშ-ს ადმინისტრაციაში ელოდნენ ამ მოვლენებს და გადაწყვეტილების მიღება არ გასჭირვებიათ.

ბატონო რამაზ, ბოლო ხანებში გავრცელებული ვერსიებით, საქართველოში ისევ გააქტიურებას აპირებს “კმარა”, საუბრობენ რამიშვილისა და ბოკერიას ტანდემზე და ა.შ. თქვენ რამდენად რეალურად მიგაჩნიათ ეს ყველაფერი, იმის გათვალისწინებით, რომ ეს ადამიანები რეალურად არიან სახელისუფლებო პარტიის იდეოლოგები. და კიდევ, რამდენად რეალურად მიგაჩნიათ ოპოზიციის თუნდაც ის ოცნებები, რომ მალე მოხდება სააკაშვილის “მუბარაქიზაცია” და ა.შ.

- ხელისუფლება ყოველთვის ძალაუნებურად უფრო ცენტრისკენ მოიწევს ხოლმე და ყოველთვის არის კრიტიკა - მარცხნიდან და მარჯვნიდან. ჯერჯერობით, ხელისუფლებას აკრიტიკებენ უფრო მარცხნიდან. გამორიცხული არ არის, ის შემადგენლობა, რომელზედაც თქვენ მკითხეთ, გამოიჩირგვოს “ნაციონალური მოძრაობიდან” და აღმოჩნდეს კრიტიკული უკვე მარჯვნიდან და მოითხოვოს ხელისუფლების პოლიტიკის კიდევ უფრო გამკაცრება, უფრო მეტი დაუნდობლობა მოსახლეობის მიმართ და იმ პრინციპის გატარება, სადაც წვრილია, იქ უნდა გაწყდეს. კიდევ უფრო მკაცრად. ასე რომ, ბუნებრივი იქნება ასეთი ელემენტის გაჩენა და თან ამავე დროს შეიძლება ხელსაყრელი იყოს ხელისუფლებისთვის, რომელიც იტყვის, ოპოზიცია მაკრიტიკებს მარჯვნიდან და მარცხნიდან და მე შუაში გავივლი.

ანუ, თქვენ გგონიათ, რომ მაინც ეს არის ხელისუფლებასთან შეთანხმებული თამაში?

- იცით, რა?! ნებისმიერი ოპოზიცია, რომელიც ხელისუფლებასთან შეთანხმებულად თამაშობს, შეიძლება კრიტიკულ მომენტში რეალური ოპოზიცია აღმოჩნდეს.

ბატონო რამაზ, მე წავიკითხე თქვენი შეფასება გაზეთ “ყველა სიახლეში” იმასთან დაკავშირებით, რომ საქართველოში უფრო მეტი ხალხი იყო გამოსული პროცენტულად რუსთაველის გამზირზე, ვიდრე ეგვიპტის მოსახლეობაო. თქვენ თუ ელოდებით უახლოეს პერიოდში საქართველოში საპროტესტო გამოსვლებს სოციალურ ნიადაგის ფონზე?

- ეგვიპტის გამოცდილებამ შეიძლება ახალი სული ჩაბეროს ოპოზიციურ განწყობილებებს და ენერგია მისცეს ოპოზიციურ მოძრაობას. იმიტომ, რომ ძირითადი, რამაც მაშინ დააგდო ეს ენერგეტიკა იყო - უიმედობა. ტუნის-ეგვიპტის მოვლენებმა კი შეიძლება, ოპოზიციას გაუჩინოს იმედი. მაგრამ, მეორეს მხრივ, ახლა, ვაკვირდებით ანალოგიურ პროცესებს სხვა ქვეყნებში, მაგალითად, ირანში, სადაც იგივე პროცესები განვითარდა, ოღონდ იგივე შედეგები არ ჩანს.

...თან, მუბარაქისგან განსხვავებით, სააკაშვილი ახალგაზრდაა და ხელისუფლების საკუთარი ნებით დათმობას არ აპირებს.

- კი, და თუ ძალიან ელასტიური, გაჯიქებული და ჯიუტი აღმოჩნდა ხელისუფალი, მას შეუძლია შეინარჩუნოს ძალაუფლება. ასე რომ, პირველმა ნაბიჯებმა, პირველმა დღეებმა მოახდინეს შოკისმომგვრელი ეფექტი, თორემ შოკისგან რომ გამოფხიზლდა ხელისუფლებები, იქ იპოვეს უკვე კონტრ-ნაბიჯები. ამიტომ, იმის გარანტიას, რომ გაიმარჯვებ, ეგვიპტური გზა არ იძლევა, მაგრამ დღეისთვის უკვე ეგვიპტური გზა იძლევა იმის გარანტიას, რომ დასავლეთი შენს მხარეს დადგება. 

ბატონო რამაზ, 2012 წელს ბევრი მნიშვნელოვანი პოლიტიკური მოვლენაა დაგეგმილი, რაც გავლენას მოახდენს ბუნებრივია, საქართველოში განვითარებულ პროცესებზე. ვგულისხმობ, ამერიკის საპრეზიდენტო არჩევნებს, რუსეთის საპრეზიდენტო არჩევნებს და ა.შ. რა გავლენა შეიძლება მოახდინოს ამ პროცესებმა საქართველოზე? იყო ვერსია, თუ არ ვცდები - თქვენი, რომ ამ მოვლენებმა სააკაშვილს შესაძლოა გადმოატანინოს საპარლამენტო არჩევნები, საპრეზიდენტო არჩევნები. დღეს როგორ უყურებთ ამ მოვლენებს?

- როცა ეს კითხვები ტრიალებდა არჩევნების გადმოტანა-გადატანაზე, მე ამას მაინც ვუკავშირებდი იმას, რომ თუ სააკაშვილს რამე გაუჭირდება, მაშინ გადმოიტანს-მეთქი არჩევნებს.

და, გაუჭირდა თუ არა? ეს 20-ლარიანი ვაუჩერების დარიგება, 30-ლარიანი სასურსათო ბარათების დაპირება მოსახლეობისათვის, ხომ არ მიანიშნებს იმაზე, რომ ხელისუფლება არჩევნებისთვის მზადებას იწყებს?

- არა მგონია. მე მაინც მგონია, რომ სიმწვავის პრევენცია უნდათ. მართლა, ეგვიპტე ფაქტია და ქუჩაში რომ გამოვა ხალხი, მერე შეიძლება მოუძებნო იმ ხალხს აღვირი, მაგრამ ხომ სჯობს, საძებნელი არ გქონდეს? მე მაინც ვფიქრობ, რომ ეს ვაუჩერები იყო ტუნის-ეგვიპტის მოვლენების გამოძახილი.

ბატონო რამაზ, პრეზიდენტის პარლამენტში გამოსვლასთან დაკავშირებით საინტერესოა ასევე თქვენი აზრი. არსებობს თუ არა საქართველოში ელიტური კორუფცია, რომელზეც ამ ბოლო ხანებში ბევრს ლაპარაკობენ...

- და არა მარტო ქართველები, ეს ხომ დასავლეთის ექსპერტების შეფასებაა.

დიახ, და თქვენ რას მოიაზრებთ კონკრეტულად ამ ელიტურ კორუფციაში? ეს არის კომპანიების მფარველობა, ეს არის მაღალი ხელფასები ხელისუფლებაში, ეს არის ფინანსების ხარჯვის გაუმჭვირვალობა? თქვენთვის რა არის ელიტარული კორუფციის განსაზღვრება?

- ნუ, ხელფასები კორუფცია არ არის, ეს კანონიერი მითვისებაა. (იცინის)

მაგრამ, ზოგჯერ, უსამართლო.

- რა თქმა უნდა. ერთ-ერთი ყველაზე მთავარი ნიშანი კორუფციის არსებობისა, მე ვფიქრომ, მაინც არის მონოპოლიების არსებობა, რაც იძლევა იმის საშუალებას, რომ თითოეული დუქნიდან ცალ-ცალკე კი არ აიღო ფული, არამედ ერთი დიდი მონოპოლისტიდან ერთი დიდი ფული ამოიღო და ამავე დროს მფარველობა გაუწიო ამ მონოპოლისტის მონოპოლიას სახელმწიფომ. მაშინ სახელმწიფო, ფაქტობრივად, ჯდება წილში ამ მონოპოლიებისა, რაც არის კორუფცია, ჩემი აზრით.

ბატონო რამაზ, რა საინტერესო პოლიტიკურ მოვლენებს უნდა ველოდოთ უახლოეს მომავალში საქართველოში?

- საინტერესო მოვლენები, ალბათ, იქნება ის, რასაც თქვენც უტრიალებდით. ანუ, აღმოსავლეთის მაგალითმა შეიძლება შთაბეროს ახალი სული პოლიტიკურ პროცესებს. მით უმეტეს, ყველა ოპოზიცია მაგაზე აპელირებას აკეთებს, რომ საჭიროა საზოგადოებისა და პოლიტიკური ძალების ერთობლიობა, რათა გადაიდგას ერთობლივი ნაბიჯები. ამისთვის, მე მგონი, ორგანიზაციულად ყველაზე მზად “სახალხო კრებაა”, თუმცა ანალოგიური განაცხადი, რომ ხალხი და პოლიტიკოსები უნდა გაერთიანდნენ, “ქართულმა პარტიამაც” გააკეთა. ეს პოზიცია, რომ ხალხის ფართო მასები უნდა დაიყენონ გვერდით, აქვს ყველა პოლიტიკოსს და ეტყობა, ეს რაღაც პროცესებს წარმოშობს. როგორი განვითარება ექნება, არ ვიცი, მაგრამ თუ ძალიან დიდი ტალღის სახე მიიღო ამ პროცესებმა, მაშინ, მე მგონი, სააკაშვილი მათ გადაუგდებს სავარცხლად (ანალოგია წიქარადან მომყავს) ვადამდელ არჩევნებს და დაინიშნება ვადამდელი არჩევნები. აი, მაგისთვის ინახავს, მე მგონი, ხელისუფლება არჩევნების დანიშვნის შესაძლებლობას. ესეც საინტერესო იქნება, რადგან, ახალი არჩევნები, უკვე ახალი კონსტიტუციის ფონზე სხვა ჟღერადობას მიიღებს.

ირაკლი ალასანიას ჩამოაქვს ამერიკიდან ისეთი მესიჯები, თითქოს ამერიკელები აფრთხილებენ სააკაშვილს, არ გადაწყვიტოს პრემიერ-მინისტრობა. თქვენი აზრით, ასეთი ღია ტექსტებით დილომატიურ წრეებში საუბარი რამდენად რეალურია?

- არა მგონია და მეც ყურს მჭრის ასეთი დამოკიდებულება. დამაჯერებელი მეტ-ნაკლებად არის, თან ნაკლებად ინფორმატულია. რას ნიშნავს, ამერიკელები აფრთხილებენ? გააფრთხილებენ ამერიკელები, ანუ მიაწვებიან ამერიკელები მაგ თემაზე სააკაშვილს და კიდევ უფრო ინტენსიური გახდება ირანთან ურთიერთობა.